¿puede la Sociedad prescindir de la violencia?

[Lasputasonbaratas]

Que la violencia es algo inherente al ser humano es algo indiscutible, en ese debate no voy a entrar, pero si en el debate de la intensidad de esa violencia y su desarrollo parejo al proceso evolutivo de las sociedades humanas.

Este tema me traía sin cuidado hasta ahora por ser algo, repito, intrínseco al ser humano, pero estos dias mi sensibilidad y curiosidad han cambiado sobre todo con la sobrexposición mediática y la salida la luz de temas de violencia familar relacionados con niños de 7 u 8 o 15 años que insultan, dan palizas, y desprecian sistemáticamente a sus padres sin motivo aparente; situaciones surealistas o mejor dicho "contextos o nichos" de violencia que hace años no existian, y quiero subrayar este aspecto, su novedad, porque por ahí quiero entrar a debatir en este post. La pregunta que les hago sería:

¿existe más violencia en las sociedades modernas que antes?

Mi respuesta es si, y como argumento expondría que es un precio a pagar por el progreso y que dicha violencia crece en paralelo al crecimiento económico de toda sociedad.
La lógica que expongo es simple: el mayor desarrollo económico es consecuencia de una mayor competitividad, y ésta fuerte competitividad a su vez nos da como resultado una mayor fricción y conflicto entre los miembros de esa sociedad, por lo que es lógico y sobre todo inevitable, no solo que exista violencia, si no que nazca allí donde antes no habia.


¿que opinan ustedes?

 

[Mr. Cellophane]

Afirmas que la violencia es algo inherente al ser humano. Después achacas esta aparición y aumento de la violencia a las sociedades competitivas y evolucionadas, luego deduzco que a tu parecer es inevitable que el ser humano tienda a evolucionar su sociedad hacia una mayor fricción y por tanto violencia.

Mi pregunta es... ¿y si eso no es progreso? Hay gente que prima los logros sociales por encima de los económicos ¿Dónde pones el límite entre el estado del bienestar y el bienestar sin más? Hay gente que opina que la sociedad ideal sería un paraíso del tipo de cazadores-recolectores... ¿eso descarta del todo la violencia en la sociedad?

No pretendo con esto defender a unos ni a otros, sino añadir alguna pregunta más a tu discusión inicial.

 

[JesusChristo]

Creo que tratas de relacionar cosas que no tienen que ver, el progreso no puede relacionarse con la violencia de una forma tan directa. Además no dejas muy claro a qué tipo de violencia te refieres.

La violencia entre adolescentes y jóvenes viene causada por razones que poco tienen que ver con el progreso tecnológico, sino más bien con el progresismo ideológico, que condena el uso de la misma para educarlos, se les consiente demasiado y no se les castiga; con el resultado de que hacen lo que les sale de los cojones. Eso y el que no haya un dios para educarlos, ya que tanto el padre como la madre han de trabajar para poder tener todos los caprichitos (del niño y de los padres), y de todos modos es más cómodo dejar que los eduque la TV. Los maestros no pueden ni chistarles o son encarcelados y vilipendiados, en algunos casos incluso golpeados.

¿Violencia contra otras sociedades? Está claro que la cantidad de violencia ejercida contra Hiroshima por parte de los yankis no sería posible 500 años atrás, pero los Conquistadores utilizaron una buena dosis de ella contra las culturas precolombinas también, y eso por no hablar del Séptimo de Caballería. Pero estoy convencido de que entre los cromañones no se andaban con chiquitas, ya no entre sociedades sino entre parejas o hermanos.

¿Cómo se puede afirmar cual de estos tipos de violencia es mayor o menor, para relacionarlo con la cantidad de progreso? ¿Progreso en qué sentido?

 

[slezzar]

respuesta simple a la pregunta del hilo

no

Si quedan dudas solo puedo decir

 

[Playa]

JesusChristo ha dado en el clavo, no es que las sociedades actuales sean más violentas por ser más evolucionadas, el problema está en que esa evolución tecnológica no se acompaña de una evolución social o ideológica. En esto último, opino que vamos más bien hacia atrás. Se olvidan viejos valores sociales como la educación, el respeto o simplemente el sentido común. La violencia es una manifestación de esa falta de respeto a los demás y de ese individualismo tan marcado de hoy en día.

Yo creo que el problema está en que toda esa violencia está mal dirigida. Las sociedades occidentales deberían ser un poco más sabias y enfocar el problema de otra manera. Como tu bien dices, la violencia forma parte del ser humano y hasta cierto punto es sana. Lo que no es sano es pretender que somos todos unos pusilánimes inacapaces de violencia física y negarnos toda vía de escape. Luego no hay más que ir a un partido de fútbol para ver lo que pasa. Un ejemplo, te ponen una multa por darle una hostia a alguien, da igual que el otro se lo merezca. Las leyes deberían entender que el ser humano es una animal violento y que por su propia naturaleza se va a comportar agresivamente tarde o temprano. No digo que todo vale, digo que hay que ser justo, a veces la violencia es una respuesta tan válida como cualquier otra, siempre que se utilice en su justa medida. ¿Acaso los gobiernos no se guardan para sí el monopolio de la violencia?

PD: no tiene que ver con el post, pero yo también opino que las sociedades primitivas de cazadores recolectores son la únicas en las que el hombre puede ser plenamente feliz, por la sencilla razón de que estamos adaptados para vivir de esa manera.

 

[Mr. Cellophane]

...La violencia es una manifestación de esa falta de respeto a los demás y de ese individualismo tan marcado de hoy en día...

¡El individualismo no necesariamente conlleva violencia! El caso más extremo de individualismo que uno puede encontrar es el de los ermitaños, y la búsqueda de la soledad tiene como finalidad satisfacer una necesidad de trascendencia que no se consigue con los medios habituales que se dan en la sociedad. Pero en ningún caso son violentos.

Como tu bien dices, la violencia forma parte del ser humano y hasta cierto punto es sana.

Las leyes deberían entender que el ser humano es un animal violento y que por su propia naturaleza se va a comportar agresivamente tarde o temprano.

De hecho lo hacen, es lo que en derecho se llama 'atenuante'

¿Acaso los gobiernos no se guardan para sí el monopolio de la violencia?

Claro que sí, por eso se llama gobierno. En toda sociedad estructurada no anárquica los individuos ceden una parte de su libertad al gobierno, que gestiona entre otras cosas la erradicación de la violencia entre individuos mediante un sistema de justicia (otra cosa es que el sistema funcione o no...)
Las expresiones de violencia física que se permiten al individuo están igualmente restringidas, como en el caso del boxeo, a lugares y normas determinadas.

PD: no tiene que ver con el post, pero yo también opino que las sociedades primitivas de cazadores recolectores son la únicas en las que el hombre puede ser plenamente feliz, por la sencilla razón de que estamos adaptados para vivir de esa manera.

Yo no opino eso para nada. El ser humano se caracteriza por su inteligencia, y es éso lo que determina (una vez satisfechas las necesidades básicas de comer y follar, por supuesto) la evolución de la sociedad. No creo que el estancamiento produzca felicidad.

 

[el ojo]

La paz es ese periodo que hay entre guerras.

Hay una rama de la sociología (no recuerdo el nombre, quizas sea algo parecido a pomenorologia o algo asi) que estudia todos los cambios sociales como fruto de la guerra.

Y desencaminados no van. La guerra es la ultima y mas determinante forma de solucionar los problemas.

Ahora preguntaos como han sido los cambios sociales y tecnologicos y mirad que ha habido detras militarmente y vereis que estan tremendamente interrelacionados

 

[IuGa]

La paz es ese periodo que hay entre guerras.

Hay una rama de la sociología (no recuerdo el nombre, quizas sea algo parecido a pomenorologia o algo asi) que estudia todos los cambios sociales como fruto de la guerra.

Y desencaminados no van. La guerra es la ultima y mas determinante forma de solucionar los problemas.

Ahora preguntaos como han sido los cambios sociales y tecnologicos y mirad que ha habido detras militarmente y vereis que estan tremendamente interrelacionados

No hay duda de la relación guerra/progreso... se vé que al hombre lo que más le motiva es matar al enemigo o que a él mismo no le maten. La tecnología no sería nunca la que es ahora si no hubiera habido guerra mundial.

Tambien es curioso que en la asignatura de historia en el colegio, prácticamente lo unico que se estudiaba es la historia de las guerras.

 

[ANN-FETATTO]

La violencia es un metodo natural de consecucion de objetivos , otra cosa es que en el mundo alejado del comportamiento natural que hemos creao esta no tenga cabida de forma natural , pero esque nuestro comportamiento en si tampoco se ciñe a las eglas naturales .

Hoy dia la violencia fisica se sustituye por otras cosas como el rumoreo la maledicencia o la traicion , pero no nos engañemos , son lo mismo .

Nos sigue poniendo la polla dura ver peleas porque lo tenemos en los genes , otra cosa es que por el bien de la convivencia reprimamos nuestros instintos primaios .

 

[Playa]

Yo no opino eso para nada. El ser humano se caracteriza por su inteligencia, y es éso lo que determina (una vez satisfechas las necesidades básicas de comer y follar, por supuesto) la evolución de la sociedad. No creo que el estancamiento produzca felicidad.

No es estancamiento, es vivir acorde a nuestra verdadera naturaleza. El ser humano solo ha vivido en ciudades una parte muy pequeña de su existencia. Hemos evolucionado siendo cazadores recolectores y estamos adaptados para vivir así. Somos animales muy inteligentes y muy adaptables, y podemos ser felices en muchos ambientes distintos pero estoy convencido de que en el fondo nuestra psicología esta hecha para vivir en sociedades pequeñas y poco complejas. Me gustaría saber la tasa de suicidios en sociedades de cazadores recolectores, seguro que es practicamente nula.

 

[Siegfried]

Sun Tzu en su arte de la guerra, ya decia que el conflicto forma parte de la naturaleza humana, entiendase como conflicto el legítimo choque (no necesariamente violento) de intereses entre dos partes que quieren hacer o desean hacer algo opuesto. También observaba que hubo, hay, y probablemente habrá siempre, quien decida en un momento dado recurrir a la fuerza (ya sea un uso individual de la fuerza, o uno colectivo a través de un ejército) para obligar a su oponente a aceptar su punto de vista/condiciones. En ese sentido considero que la violencia es inherente al ser humano y jamás podrá ser erradicada.

Con respecto a si el progreso tecnológico nos hace mas violentos, creo que no. Como bien ha señalado JesusChristo si la sociedad actual parece muy violenta, ello no debe achacarse al progreso tecnológico, sino a la crisis ideológica y de valores de occidente, encerrada en un excesivo individualismo que lleva muchas veces a confundir libertad con libertinaje, y es un proceso que empieza desde niños con esa mania de concederle al crío todos los caprichos.

 

[Mr. Cellophane]

Hemos evolucionado siendo cazadores recolectores y estamos adaptados para vivir así. Somos animales muy inteligentes y muy adaptables, y podemos ser felices en muchos ambientes distintos pero estoy convencido de que en el fondo nuestra psicología esta hecha para vivir en sociedades pequeñas y poco complejas. Me gustaría saber la tasa de suicidios en sociedades de cazadores recolectores, seguro que es practicamente nula.

Precisamente, como hemos evolucionado ya no somos cazadores recolectores. Para esa evolución es necesaria la especialización, y, por suerte o por desgracia, para especializarse hay que pertenecer a una gran sociedad.
Desde luego que se puede ser feliz como individuo en ambientes diferentes, pero está claro que cualquier sociedad a la que se le proporcionan los medios adecuados, evoluciona. Si no, fíjate en los poblados amazónicos si no tiran de metales para hacer hachas y flechas desde que se los pasó la cultura occidental... Hay una necesidad intrínseca de conocimiento en el ser humano que siempre fuerza la evolución, y con ello la complejidad de la sociedad (al menos de momento, dejando de lado soluciones utópicas de novela de ficción)

 

[Siegfried]

Hemos evolucionado siendo cazadores recolectores y estamos adaptados para vivir así. Somos animales muy inteligentes y muy adaptables, y podemos ser felices en muchos ambientes distintos pero estoy convencido de que en el fondo nuestra psicología esta hecha para vivir en sociedades pequeñas y poco complejas. Me gustaría saber la tasa de suicidios en sociedades de cazadores recolectores, seguro que es practicamente nula.

El problema es que se puede ser una sociedad de cazadores-recolectores cuando hay un millón o diez millones de habitantes en el planeta, pero es completamente imposible cuando somo s seis mil millones...antes de seis meses acabas con todo lo que se pueda recolectar o cazar.

 

[IuGa]

antes de seis meses acabas con todo lo que se pueda recolectar o cazar.

A excepción claro de otros seres humanos más debiles de los cuales los más fuertes no dudarían alimentarse.

Con el tiempo se llegaría a un equilibrio... pero la hambruna inicial sería devastadora. O a lo mejor ya lo está siendo, desde el sofá de casa no se distingue bien el resto... Pero cuentan que en Africa andan a machetazos cada dos por tres, y siguen siendo muchisimos millones.

 

[Playa]

Hay una necesidad intrínseca de conocimiento en el ser humano que siempre fuerza la evolución, y con ello la complejidad de la sociedad (al menos de momento, dejando de lado soluciones utópicas de novela de ficción)

No, si yo no digo que no. Nadie ha dicho que toda evolución deba ser positiva. A lo mejor lo mismo que nos ha ayudado a desarollarnos tan rápido (esa inteligencia tan adaptable) sea los mismo que nos acabe llevando a la ruina. El éxito de una especie se mide según el número de sus individuos, y en ese sentido el ser humano ha triunfado, el problema está en que a lo mejor no estamos preparados para ser tantas personas en el mismo planeta. Guerras, hambrunas, enfermedades, falta de recursos naturales etc...

 

[Mr. Cellophane]

El problema es que se puede ser una sociedad de cazadores-recolectores cuando hay un millón o diez millones de habitantes en el planeta, pero es completamente imposible cuando somo s seis mil millones...antes de seis meses acabas con todo lo que se pueda recolectar o cazar.

Cuando las sociedades no habían evolucionado tanto, la forma del control de población era muy simple. Las aldeas alcanzaban un tamaño dado (dependiendo de la tribu) y entonces se escindían, ocupando nuevos territorios. Cuando la densidad de población era tal que se entraba en conflicto por los medios de subsistencia, se originaban guerras en las cuales se practicaba el infanticidio femenino. De este modo, al truncar de raíz la capacidad de reproducción, se establecía una especie de control demográfico. Según parece, se han dado casos de sociedades en las cuales tras una época de guerra la proporción era de más de dos hombres por cada mujer.
En las sociedades avanzadas esto es totalmente inviable. Descartamos por lo tanto para la cultura occidental aplicar las soluciones de las sociedades de cazadores-recolectores.
Supongamos entonces como control de población única y exclusivamente la violencia bélica. Pese a las monumentales guerras del siglo pasado, ni siquiera el número de muertos tan bestial (unos 20 millones en la primera guerra mundial y 60 en la segunda) han supuesto deceleraciones significativas en el crecimiento de la población global.

Eso deja como único medio de control de población un control activo de la natalidad, idealmente por concienciación social (la cual es imposible de alcanzar en estos momentos en los países subdesarrollados) o bien por imposición legal (como se hace en China)

El éxito de una especie se mide según el número de sus individuos, y en ese sentido el ser humano ha triunfado, el problema está en que a lo mejor no estamos preparados para ser tantas personas en el mismo planeta. Guerras, hambrunas, enfermedades, falta de recursos naturales etc...

Y para mí el éxito de una especie no lo da sólo el número de individuos, sino más bien su adaptación al medio. Y en el caso del ser humano, habría que tener en cuenta otros factores derivados del hecho de que es un ser consciente: véase arte, conocimiento, dominio del medio....

 

[Playa]

Me acuerdo de un estudio que nos pusieron en clase sobre el estrés, los sujetos del estudio eran unos monos indios parecidos a estos:

Resulta que estos monos viven en grupos bastante reducidos, pero en una ciudad habia un vertedero que les abastecia de comida practicamente sin ningún esfuerzo y por eso se juntaron ahí varios grupos, por lo que convivian cientos y hasta miles de individuos. Los investigadores descubrieron que estos monos sufrían más estrés de lo normal: se mostraban más agresivos, huidizos, estaban tristes etc... Llegaron a la conclusión de que lo que les provocaba el estrés era esa conviencia tan cercana con individuos desconocidos. Estos monos basan sus relaciones sociales en el poder y el estatus, y se encontraban a diario con sujetos de los que no sabian absolutamente nada, si iban a reaccionar agresivamente o no. Todo esto era la causa de una situación continua de tensíon que acababa haciendo mella en los monos: no pueden controlar lo que les rodea (causa principal del estrés).

Con las personas pasa lo mismo. Tu vives en una comunidad de unas 80 personas, los conoces de toda la vida, sabes quien es tranquilo, quien no, como comportarte etc... Si la cagas, hay un consejo de ancianos que te conoce desde que naciste que te juzgará de una manera justa. Puedes confiar en que tienes tu entorno controlado en todo momento. ¿Que pasa si vives en una gran ciudad? Sales a la calle, coges el metro, ese me mira mal, ¿Que quiere?, ¿Le doy una hostia? LLegas al curro, tienes que trabajar para un tio que a veces ni has visto a las órdenes de un jefecillo hijoputa con el que no tienes nada que ver, curras ocho horas y no sabes ni porqué etc...

 

[Mr. Cellophane]

La gran diferencia en este aspecto entre los monos y los humanos es que nosotros somos capaces de realizar la abstracción necesaria para idear y realizar una estructura social más amplia y fuerte.
El hecho de no conocer a todos los individuos de un entorno se solventa por medio de estructuras superiores que garanticen un comportamiento social adecuado. ¿Es esto perfecto? Por supuesto que no, ninguna sociedad es ideal.

Puestos a idealizar nuestra sociedad a partir de los monos, yo casi prefiero quedarme con estos:

Y cito:

Las relaciones sexuales juegan un papel preponderante en la sociedad de los Bonobos, ya que son usadas como saludo, como método de resolución de conflictos, como medio de reconciliación tras los mismos, y como forma de pago mediante favores de las hembras a cambio de comida. Los Bonobos son los únicos primates (aparte de los humanos) que han sido observados realizando todas las actividades sexuales siguientes: sexo genital cara a cara (principalmente hembra con hembra, seguido en frecuencia por el coito hembra-macho y las frotaciones macho-macho), besos con lengua y sexo oral.

Bueno, quizá evitaría lo de las frotaciones macho-macho...

 

[Playa]

Si, lo que pasa es que nosotros nos parecemos más a los chimpancés normales que a los bonobos, es decir, tendemos más a solucionar conflictos a través de la violencia que a través del sexo.

Esa abstracción que tu dices es la forma racional de solucionar el problema de la convivencia entre muchos individuos. Pero seguimos siendo primates, y por tanto no nos podemos abstraer de nuestras emociones.

 

[Mr. Cellophane]

No hace falta (ni me gustaría), siempre que no entren en conflicto con las normas básicas de convivencia.

 

[IuGa]

[monos]
Todo esto era la causa de una situación continua de tensíon que acababa haciendo mella en los monos: no pueden controlar lo que les rodea (causa principal del estrés).

Con las personas pasa lo mismo.

Efectivamente, el hecho de no poder controlar tu ambiente es una de las mayores causas del estress. De hecho, llega un momento en el que el estress es tan grande, que el animal en cuestión entra en una fase de indefensión aprendida... "si no puedo controlar nada, pues me rindo", en la que no hace nada para evitar el malestar y se abandona (llamese depresión en humanos).

 

[cuellopavo]

Simplemente no...! La violencia es consecuencia y no causa de las conductas sociales.
Son las crisis que surgen de las desigualdades sociales, las injusticias de una organización política imperfecta.
A medida que avance la información como la formación y educación, se estará incrementando las crisis "luchas de intereses" que agudizadas al extremo, serán violencias para el cambio.
Acción y reacción competirán por el logro de otro estadio superador.

No es mala la violencia...lo malo, es defender solo los privilegios, y no las razones sociales comunitarias que la motivan.

 

[gkh]

Yo opino que la sociedad pretende renunciar a la violencia. Pero la sociedad la forman personas, y las personas no podemos negar nuestra esencia violenta. La violencia fue util y lo sigue siendo, pero cada vez menos.
El problema es cómo liberar la agresividad natural de cada individuo.

 

[Lasputasonbaratas]

Yo opino que la sociedad pretende renunciar a la violencia. Pero la sociedad la forman personas, y las personas no podemos negar nuestra esencia violenta. La violencia fue útil y lo sigue siendo, pero cada vez menos.
El problema es cómo liberar la agresividad natural de cada individuo.

No estoy de acuerdo en ese punto, es decir la afirmación de que cada vez es menos útil la violencia.
Desgraciadamente la violencia es, no sólo útil, sino necesaría sobre todo para ejercer un control efectivo sobre la población, y lo más importante cuanto mas evolucionada es una sociedad más necesaría es esa violencia, lo que ocurre es que hoy en día la violencia es mas sutil y un ejemplo lo tenemos en la violencia del Estado.

¿Cómo se define esta violencia?, pues para empezar el Estado la legitimiza, por supuesto, y luego la ejerce de muy diversas formas, la mayoría no perceptible por el ciudadano inculto de a pie: y la ejerce atacando conductas consideradas desviadas, interviniendo físicamente a través de mecanismos de control (carcel, policia, ejercitos, poder Judicial, etc..), y un sinfin de medios violentos o coactivos, ya sea inculcando prejuicios, valores o creencias, o con la indoctrinación, es decir, medidas y prácticas educativas y de propaganda usadas por los Gobiernos como medio de control y dominación.

A poco que reflexionemos nos daremos cuenta de ello. Si no nos damos cuenta (la mayoría) es que el Estado ha hecho bien su trabajo.

 

[Mr. Cellophane]

El Estado acapara, decís, los medios de'violencia', y los legitimiza... ¿No es legítima la situación inversa, es decir, la violencia de los individuos hacia los estados?
Hay una frase al respecto que siempre me ha encantado, la escribió Dominique Lapierre en un comunicado de prensa: No veo razón alguna para que las voces de la paz prevalezcan sobre las fuerzas de la violencia mientras no hayamos resuelto el problema de la pobreza y de la injusticia en dos tercios de nuestro planeta.