¿Se acerca una crisis económica que te cagas? ZP: ¿Crisis?¿Qué crisis? España va bien

Estado
Cerrado para nuevas respuestas.
LA MAYOR CIFRA DE LA SERIE HISTÓRICA
El paro sube en 154.058 personas y se acerca a los 3,5 millones
Haz clic para expandir...

https://www.elmundo.es/mundodinero/2009/03/03/economia/1236067594.html

2uhmj9urz1.jpg
 
Hola. Me gustaría saber, y pido disculpas antes de nada por si el tema ya se hubiera tratado hace poco -si se ha tratado hace más tiempo imagino que las respuestas ya han caducado viéndose lo que se está viendo-, en cuánto estimáis vosotros la duración de la crisis. Lo digo más que nada porque hoy me he encontrado con una persona cuyo cargo le hace estar bastante cerca de los más altos puestos de poder y tiene buena relación con ellos -como dato sirva decir que me lo he encontrado en la Carrera de San Jerónimo- y me ha dicho que por esas altas esferas con las que él se codea a diario la cosa se cifra en cinco años. Y los pelos como escarpias se me han puesto.
 
ilovegintonic rebuznó:
Hola. Me gustaría saber, y pido disculpas antes de nada por si el tema ya se hubiera tratado hace poco -si se ha tratado hace más tiempo imagino que las respuestas ya han caducado viéndose lo que se está viendo-, en cuánto estimáis vosotros la duración de la crisis. Lo digo más que nada porque hoy me he encontrado con una persona cuyo cargo le hace estar bastante cerca de los más altos puestos de poder y tiene buena relación con ellos -como dato sirva decir que me lo he encontrado en la Carrera de San Jerónimo- y me ha dicho que por esas altas esferas con las que él se codea a diario la cosa se cifra en cinco años. Y los pelos como escarpias se me han puesto.
Haz clic para expandir...

Yo no soy ningun experto en economia pero tambien tengo conocidos dentro de ese mundillo y me comentan que 3 años de crisis minimo.

No me extrañaria que aqui en España acabasemos arrancandonos la nuez unos a otros.
 
ilovegintonic rebuznó:
Hola. Me gustaría saber, y pido disculpas antes de nada por si el tema ya se hubiera tratado hace poco -si se ha tratado hace más tiempo imagino que las respuestas ya han caducado viéndose lo que se está viendo-, en cuánto estimáis vosotros la duración de la crisis.
Haz clic para expandir...

Eso mismo se lo pregunte a una profesora de economia de universidad y no supo ni que decirme. Creo que nadie lo sabe pues la economia es estupenda al prever lo que ya ha ocurrido.

Hay desde los mas catastrofistas, estilo Santiago Niño Becerra (catedratico de economica de la Ramon Llull) que dice que la crisis es sistemica y no veremos el final del tunel pues es en forma de L, no en forma de U. Centeno (el de la cope) es otro que tambien anticipa la catastrofe, pues dice que vamos a una depresion economica.

Luego estan los chupis del Bobierno, que dicen que en abril nos recuperamos (y cuando sea abril diran mayo)

Asi, sin tener tampoco mucha idea mi intuicion me dice que en españa llegaremos a los cinco millones de parados (oficiales) y para eso habra que esperar a despues de las vacaciones del año que viene. A partir de ahi nos quedaremos estancados y como minimo de 2011 en adelante puede empezar otra vez a animarse la cosa, pero ya te digo, es una impresion personal y no creo que nadie pueda sentenciar en este asunto, quizas tienen razon los que dicen que es el fin del capitalismo y entonces ni cinco años ni nada.
 
ilovegintonic rebuznó:
Hola. Me gustaría saber, y pido disculpas antes de nada por si el tema ya se hubiera tratado hace poco -si se ha tratado hace más tiempo imagino que las respuestas ya han caducado viéndose lo que se está viendo-, en cuánto estimáis vosotros la duración de la crisis. Lo digo más que nada porque hoy me he encontrado con una persona cuyo cargo le hace estar bastante cerca de los más altos puestos de poder y tiene buena relación con ellos -como dato sirva decir que me lo he encontrado en la Carrera de San Jerónimo- y me ha dicho que por esas altas esferas con las que él se codea a diario la cosa se cifra en cinco años. Y los pelos como escarpias se me han puesto.
Haz clic para expandir...

haciendo un "resumen" de todo lo que les he oido a los gurús de estas cosas:

-La crisis mundial durará unos 2 años.

-La crisis propiamente española, es mucho más grave, es del propio sistema en el que está basado nuestra economia. Ergo como dice Pionner, no estamos hablando de una recuperación en U, sino de una caida y un posterior estancamiento (o indices de crecimientos muy bajos partiendo de datos de paro sencillamente intolerables).

Vamos, que estamos más que jodidos y ya podemos ir aprendiendo inglés o chino para buscar un futuro en otra parte.
 
pioneer rebuznó:
Eso mismo se lo pregunte a una profesora de economia de universidad y no supo ni que decirme
Haz clic para expandir...

Es lógico que no te supiera responder. Los economistas no son videntes. Sería hermoso que nos moviésemos en un sistema perfectamente predecible, pero parece que tiende al dinamismo más caótico. Como bien dices, la economía explica cojonudamente a posteriori.

Es una ciencia que maneja ciertos métodos de predicción, como los que se encuadran en la econometría que, en realidad, no dejan de ser regresiones con un componente estocástico añadido. Las series temporales también permiten calcular una tendencia y hacer predicciones, pero no son herramientas perfectas.

Nadie sabe qué hostias va a pasar con exactitud ni cuánto durará la crisis, como muestra Pioneer en su comparativa.

Teniendo en cuenta la limitada información a mi alcance y mi natural pesismismo, me inclinaría por pensar que la depresión será profunda hasta el punto de hacer tambalearse a todo el sistema actual (no digo colapso por no exagerar más aún). Quizá incluso sea el fin del capitalismo tal y como lo conocemos, al que, como comenta Wallerstein, le pueden quedar dos telediarios.

Saludos cordiales.
 
Ya desde los economistas clásicos como Kondratiev y despues Shumpeter se ha estudiado el ciclo ecónomico largo de una duración de 40 a 60 años, jalonado por ciclos medios de entre 7 y 11 años. Los primeros sintomas de desaceleración aparecieron entre 2004 y 2005, asi que ves sumando.

Aunque deberíamos tener ya experiencia en ciclos (todo el mundo recuerda los siete años de vacas flacas o las sequías pertinaces) siempre nos sorprenden los puntos de inflexión. Los econometras nos recuerdan que el periodo de bonanza y el de depresión suelen ser muy similares.

No os creais lo que dice el Gobierno, ni los interesados en devenir mediaticos. Dependiendo del sector tenemos crisis para tres años mas cuanto menos. Espero que tengais buena salud para resistirlo.

Ah y no culpeis a los economistas por la falta de previsiones acertadas. Realizar un modelo de la actividad economica mundial está hoy por hoy fuera del alcance del cálculo informatizado. Han tardado 3 semanas en tener un servidor en condiciones para PL, imaginad lo que costaría reproducir un modelo a escala de un día en la Bolsa de Londres.
 
La ideología del libre comercio

Juan Torres López

Un profesor neoliberal con fama de estar entre los economistas más sabios del lugar, Andreu Mas-Colell, escribe en el diario El País un artículo en el que ataca al proteccionismo comercial y defiende al libre cambio como una alternativa más provechosa para las naciones y los individuos.

Recurre a la ciencia económica para argumentar del modo más solemne sus planteamientos y dice: "La teoría económica al uso ha demostrado que un mundo informado por el libre comercio ofrece garantías de un resultado económico superior al de un mundo dominado por barreras al comercio".

Cualquier lector no estudioso de la economía concluirá entonces que no hay nada más que hablar. Si toda una ciencia establece tal principio, no hay sino que aceptarlo como una verdad profunda e indiscutible.

Lo que ocurre es que lo que dice el análisis económico al respecto no es exactamente lo que Mas-Colell predica.

La teoría económica demuestra eso pero si y solo si se dan una serie de condiciones. A saber:

a) Los mercados son de competencia perfecta, lo que significa que en ellos ningún productor ni ningún consumidor tiene poder sobre los precios; que el producto que se intercambia es homogéneo y que los productores no pueden diferenciarlo de otros; que la información de productores y consumidores es perfecta y gratuita sobre todas las condiciones que afectan al intercambio; y que no hay barreras de entrada y salida al mercado. Además, debe ocurrir que todos los costes generados por los intercambios puedan ser tenidos en cuenta en el cómputo de los precios.

b) Los efectos negativos sobre la renta de algunos agentes que pueda producir el libre comercio se verán siempre compensados, de manera que las pérdidas globales siempre serán menores que las ganancias obtenidas.

c) Los despedidos de las industrias afectadas como consecuencia de que una nación permita que los productos de fuera entren libremente en su interior encontrarán trabajo en las industrias con ventaja respecto al exterior, de modo que no se reducirán globalmente los ingresos.

d) No deberán existir costes derivados del cambio estructural necesario para ajustarse a las condiciones que imponga la competencia exterior (desmantelamiento de fábricas, desplazamiento de personal...).

e) Los individuos han de cobrar en función de sus habilidades personales en cualquiera que sea la industria en la que estén colocados. De esa manera, se supone que si son trasladados a otro puesto de trabajo seguirán cobrando los mismos salarios.

Y ahora díganme los lectores: ¿creen ustedes que es posible que esas exigencias se den en la realidad? Y entonces, ¿creen ustedes que de verdad puede decirse que la teoría económica demuestra que el libre cambio "ofrece garantías de un resultado económico superior al de un mundo dominado por barreras al comercio"?.

Es verdad que lo demuestra pero como un mero ejercicio intelectual a partir de presupuestos teóricos que es imposible que se den en la realidad.

Se trata, pues, de una ficción teórica, de pura ideología. Aunque gracias a ella se pueden establecer imposiciones políticas favorables a los más ricos como si en realidad fueran verdades científicas.

La prueba de esto último es que los países que tienen poder suficiente para hacer lo que quieren y lo que más les conviene (Estados Unidos, Unión Europea y Japón casi exclusivamente) son proteccionistas y lo han sido siempre. Es más, no hay ni un solo país en la historia del mundo que haya logrado convertirse en una potencia económica sin haber utilizado medidas proteccionistas.

¿Por qué predican entonces el librecambio?

Sencillamente, porque lo que les conviene a los poderosos es protegerse ellos y obligar a que los demás renuncien a cualquier forma de protección.

Estados Unidos, la Unión Europea y Japón obligan a que los demás países eliminen cualquier tipo de barrera proteccionista pero luego establecen aranceles sobre los productos que no le interesa que lleguen a su territorio a precios más competitivos.

Lo que quieren es que los demás sean librecambistas mientras ellos se protegen al máximo.

De esa forma es como se han podido quedar con los mercados a donde antes no llegaban. Y ahora, cuando ya los controlan todos, dicen que por fin van a abrirse y que renunciarán al proteccionismo. Ahora que ya no tienen competencia ninguna porque han arruinado a los productores a los que han venido cerrando las puertas durante decenios.

Lo que necesita el mundo no es, por tanto, reclamar la ideología librecambista, que no practican los ricos ni están dispuestos de veras a practicarla, salvo cuando hayan acabado con todo tipo de competencia.

Lo que se necesita es restituir y garantizar el bienestar efectivo de todos los seres humanos y eso requiere una regulación global orientada por nuevos principios morales colectivos y no por el libre albedrío de solo los más ricos del planeta.

Lo que hace falta es un nuevo proteccionismo orientado a proteger a los países e industrias que han sido criminalmente empobrecidos, a proteger el medio ambiente y a proteger a los seres humanos.

La defensa del librecambio es un simple discurso ideológico. Con él se pueden llenar docenas de pizarras con brillantes ecuaciones teóricas pero que nunca podrán reflejar ninguna realidad social y que, precisamente por eso, lo único que hacen es distraer la atención y evitar que se adopten las soluciones políticas de restitución y de regeneración que hacen falta.

Ahora estamos viviendo las consecuencias del fundamentalismo que llevó a considerar que los mercados financieros funcionaban mejor sin regulación, dejando que cada uno hiciera lo que quisiera.

Pero a pesar de su fracaso tan inmenso, los teóricos que lo urdieron no aprenden y se aprestan a rediseñar el mismo fundamentalismo en el campo del comercio, y especialmente en el de los productos alimentarios o de recursos como el agua.

Sin darse tiempo ni para respirar, mucho menos para rectificar, ya se han puesto a alimentar la próxima bomba de relojería.

Es necesario detenerla.

Fuente
Haz clic para expandir...

Un artículo cojonudo :121
 
¿Cinco años de crisis? Lo firmaba ya. España ahora mismo es un erial: aquí tenemos un problema bastante más grave que el puramente financiero.
 
caco3 rebuznó:
¿Cinco años de crisis? Lo firmaba ya. España ahora mismo es un erial: aquí tenemos un problema bastante más grave que el puramente financiero.
Haz clic para expandir...

No creo que seas un político practicando la oposición sistemática, así que no hace fata que seas derrotista. La caída del PIB de España en 2009 no será muy superior al 3%. Eso significa que seremos al acabar el año un 3% mas pobres. ¿Un erial? No. Si adelgazas un 3% este año por Navidad estarás igual de cachas que ahora.

El problema de las estadisticas es bien conocido. Algunos sectores sufren una regresión tremenda cuando otros se verán poco o nada afectados. Carrefour baja precios para mantener cifra de negocios, Cartier abre nuevas tiendas.RyanAir te cobrará por mear en vuelo, AirComet te regala Blackberries.La procesión irá por barrios, todo dependerá de donde vivas.

¿Problema financiero? No veo a Botín muy preocupado.
 
Hasta donde sé no ha habido un ajuste en los balances de los bancos de los bienes inmobiliarios, ya que en teoría los mantienen artificialmente elevados para no incurrir en ciclópeas pérdidas y esperando además que se vuelva a estimular el consumo ladrillero saliendo así del aprieto. Yo creo que ese es un problema grave, porque no se pueden mantener activos sobrevalorados eternamente.

Por otra parte el gobierno no parece querer realizar reformas estructurales, bastante importantes en un país cuyo pilar de crecimiento ha sido, grosso modo, el sector ladrillil. Da la impresión de que no trabajan por mejorar, sino que están a verlas venir.
 
Uno no admite que su pareja le pone los cuernos hasta que no tiene más remedio. ¿Ves a un ejecutivo admitiendo poca responsabilidad en la concesión de créditos? Los bancos irán provisionando sus balances al ritmo que sus beneficios lo permitan, ningún consejero se tirará a las vías del tren. La pelota es demasiado grande como para digerirla en un par de ejercicios, así que la iran engulliendo en cómodos plazos y el Banco de España ira facilitandoles la digestión. Entre bueyes no hay cornadas. Habrán fusiones en las Cajas donde más descontrol ha habido, algún capón del Gobernador y poco más.

¿Regenaración del sistema financiero? Que se lo cuenten a Ruiz Mateos, hoy publicita sus pagarés al 8% ¿tienes pasta para invertir en abejas?.

España ha basado su crecimiento ecónomico en el ladrillo y el turismo. A ver quien es el guapo que le encuentra sustitutos a esos dos pilares. No veo yo la siesta como producto exportable.
 
le sauternes rebuznó:
No creo que seas un político practicando la oposición sistemática, así que no hace fata que seas derrotista. La caída del PIB de España en 2009 no será muy superior al 3%. Eso significa que seremos al acabar el año un 3% mas pobres. ¿Un erial? No. Si adelgazas un 3% este año por Navidad estarás igual de cachas que ahora.
Haz clic para expandir...

Cuando me refiero a erial, me refiero al tejido productivo en España. En España la industria ha ido cerrado y desapareciendo. Sólo hemos crecido apoyados en:

a) El aumento de la población.
b) El turismo, que se ha ido a la mierda por la crisis exterior.
c) El ladrillo, hundido.

Por supuesto el a) sólo sirve para engordar el número. De poco me sirve que el PIB crezca un x% si la población ha crecido un 2*x%.

Ya me dirás tú si esto es o no es un erial.
 
caco3 rebuznó:
Cuando me refiero a erial, me refiero al tejido productivo en España. En España la industria ha ido cerrado y desapareciendo. Sólo hemos crecido apoyados en:

a) El aumento de la población.
b) El turismo, que se ha ido a la mierda por la crisis exterior.
c) El ladrillo, hundido.

Por supuesto el a) sólo sirve para engordar el número. De poco me sirve que el PIB crezca un x% si la población ha crecido un 2*x%.

Ya me dirás tú si esto es o no es un erial.
Haz clic para expandir...

El aumento de la población es positivo, cuando además hasta ahora hemos crecido (debido a la inmigración) directamente en población activa, que hasta ahora han estado trabajando. Como son inmigrantes el coste social de las prestaciones será muy inferior a haber utilizado mano de obra española. Si consiguieramos que se fueran habriamos hecho un negocio redondo.

El turismo se recuperará antes de lo previsto y la eclosión de violencia en los paises ribereños del Mediterraneo nos ayuda a mantener el liderato.

El ladrillo, si, hundido. Fué bonito mientras duró.

La industria ¿Qué industria? ¿La del automovil, colonizada y consumidora exclusivamente de mano de obra? A medio plazo no es una gran perdida, si las firmas que si invierten en España no se van. La carrera de la revolución industrial hace ya mucho que la perdimos, no viene de ahora.

Claro que estamos jodidos, lo raro es que en los últimos diez años les dieramos sopas con honda a los franceses y a los alemanes. Algo habrá que inventar para seguir viviendo como reyes y trabajando como príncipes.

Con un ápice del talento que mora en PL y una empresa de capital riesgo haciendo cocooning arreglabamos el país. Si Turbo ha conseguido arreglar el server, Imposible is nothing.
 
La entrada en la CEE nos forzó a desmantelar prácticamente toda nuestra industria pesada y nuestro sector primario se fue al carajo entre cuotas y demás restricciones. Parece claro que querían una España que no compitiera con Francia ni con ningún otro país con cierto peso, de modo que accedimos a convertirnos en la Florida europea. De eso no se puede vivir.

No sé qué es exactamente lo que nos sacará del cenagal, pero sí creo saber que potenciando sectores con nulo valor añadido no vamos a lograr ser competitivos ni crear valor en la puta vida. Quizá potenciando el I+D, con una adecuada legislación y un buen sistema de incentivos, lográramos mejorar. No hay más que ver nuestra balanza de pagos, cuyo saldo es terriblemente deficitario. No sólo importamos más de lo que exportamos desproporcionadamente, sino que lo que exportamos no tiene nada de valor, y lo que se vende acaba siendo distribuido y promocionado por extranjeros.

Lo de la 8ª potencia es hilarante. De poco sirve tener un PIB nominal elevado si se basa en la inversión en vivienda y en el consumo hiperendeudarizante (que esa es otra, el endeudamiento es bestialérrimo).
 
Por otra parte, no sé si puede ser posible eso de vivir como reyes y trabajar como príncipes. Eso es, efectivamente, lo que se ha hecho estos últimos años. Vivir del ladrillo fue pan para hoy, hambre para mañana. Es vivir en el presente, no haciendo proyectos a largo plazo, fallo que cometió tanto la clase política como la clase empresarial por su avaricia. Era absurdo pensar que el sector inmobiliario iba a crecer ad infinitum. No se puede vivir ajeno a la ley de la oferta y la demanda.

El otro factor del carpediemismo-cañí fue el exceso de crédito que fomentó el archimentado endeudamiento. Ese fue el otro sistema del vivelavidalocaynotepreocupesporelmañana.

Si milagrosamente salimos a flote, va a haber que replantearse muchos conceptos. Y quizá haya que trabajar con diligencia por un tiempo y comenzar a no pensar en el beneficio inmediato exclusivamente.
 
Catullus rebuznó:
La entrada en la CEE nos forzó a desmantelar prácticamente toda nuestra industria pesada y nuestro sector primario se fue al carajo entre cuotas y demás restricciones. Parece claro que querían una España que no compitiera con Francia ni con ningún otro país con cierto peso, de modo que accedimos a convertirnos en la Florida europea. De eso no se puede vivir.

No sé qué es exactamente lo que nos sacará del cenagal, pero sí creo saber que potenciando sectores con nulo valor añadido no vamos a lograr ser competitivos ni crear valor en la puta vida. Quizá potenciando el I+D, con una adecuada legislación y un buen sistema de incentivos, lográramos mejorar. No hay más que ver nuestra balanza de pagos, cuyo saldo es terriblemente deficitario. No sólo importamos más de lo que exportamos desproporcionadamente, sino que lo que exportamos no tiene nada de valor, y lo que se vende acaba siendo distribuido y promocionado por extranjeros.

Lo de la 8ª potencia es hilarante. De poco sirve tener un PIB nominal elevado si se basa en la inversión en vivienda y en el consumo hiperendeudarizante (que esa es otra, el endeudamiento es bestialérrimo).
Haz clic para expandir...

No es que nos obligaran a desmantelar, es que no eramos competitivos en un mercado desprotegido. La politica industrial de aquellos años se basaba en fabricar localmente con licencias o copias los productos desarrollados fuera. Insostenible en un mercado abierto.

Lo de la I+D queda muy bonito decirlo, pero con las Universidades que tenemos, sin clusteres de industrias punteras y sin tradición inversora de capital-riesgo, ¿que quieres?

Gracias al turismo, donde si somos una potencia y a nuestra ubicación geoestrategica de cabeza de puente con Africa y America del Sur, vamos tirando y que seamos la octava potencia mundial, da risa con los fundamentos que tenemos, pero mira los datos no mienten. La verdad es que es un milagro que en España se viva tan bien. Será que Dios es catalán:lol:
 
Si no recuerdo mal tuvimos que aceptar sus leoninas condiciones para entrar al club europeo, más que nada porque no estabamos en posición de presionar y tuvimos que tolerar lo intolerable para modennizanos. Fueron esas mismas condiciones las que, p.e, dejaron tocado al sector lechero asturiano, cuyo potencial era grande.

Respecto al I+D, es cierto que nuestro sistema universitario está anquilosado con unos catedráticos caciquistas y apoltronados, y con una nula proyección internacional. Por ello mismo conviene modificarlo para que no sólo forme a profesionales eficaces sino para que se puedan llevar a cabo tareas de investigación. ¿Difícil?, sí, pero al menos hay que tener la intención. ¿Tan complicado es crear un Silicon Valley?. Dando los incentivos adecuados se puede lograr mucho, pero es también tarea del gobierno, legislación mediante, fomentar la creación de un tejido de industrias tecnológicas.

Nuestra posición es buena para atraer el turismo, pero no puede ser una de nuestras piedras angulares, ni mucho menos el motor del crecimiento del país.
 
Catullus rebuznó:
Si no recuerdo mal tuvimos que aceptar sus leoninas condiciones para entrar al club europeo, más que nada porque no estabamos en posición de presionar y tuvimos que tolerar lo intolerable para modennizanos. Fueron esas mismas condiciones las que, p.e, dejaron tocado al sector lechero asturiano, cuyo potencial era grande.

Respecto al I+D, es cierto que nuestro sistema universitario está anquilosado con unos catedráticos caciquistas y apoltronados, y con una nula proyección internacional. Por ello mismo conviene modificarlo para que no sólo forme a profesionales eficaces sino para que se puedan llevar a cabo tareas de investigación. ¿Difícil?, sí, pero al menos hay que tener la intención. ¿Tan complicado es crear un Silicon Valley?. Dando los incentivos adecuados se puede lograr mucho, pero es también tarea del gobierno, legislación mediante, fomentar la creación de un tejido de industrias tecnológicas.

Nuestra posición es buena para atraer el turismo, pero no puede ser una de nuestras piedras angulares, ni mucho menos el motor del crecimiento del país.
Haz clic para expandir...

Hay lo que hay y hoy en día el turismo es nuestra mejor baza. Y viene siendo el motor del crecimiento del pais desde los años 60. No lo infravaloremos, es la única industria puntera en nuestro país. Fuimos los inventores del Todo Incluido y del Sun, sea & sex:1

Con respecto al denostado ladrillo, no ha hecho endeudar al pais. La financiacion ha sido totalmente local, bancos y cajas españolas, los materiales y mano de obra han sido eminentemente españoles y los compradores extranjeros han aportado sus ahorros desde sus paises de origen. En conjunto ha entrado mucho capital al pais, ha sido pues un buen negocio. Desafortunadamente es una inversión no productiva, pero no ha endeudado al pais globalmente, los promotores y los trabajadores de la construcción se han hecho de oro estos años y el dinero ha circulado por todo el pais.

Crear un cluster es muy dificil, se necesitan universidades muy fuertes economicamente, empresas de capital riesgo amantes de los emociones fuertes, mercados grandes y empresas con mentalidad global. Justo nada de lo que tenemos aquí. ¿Incentivos? ¿Recuerdas lo del lino?
 
Estado
Cerrado para nuevas respuestas.

Temas similares

curro jimenez
Recuerdos de una crisis que nunca terminó
8 9 10
Masunos
228
Visitas
11K
Misógino Empedernido
Misógino Empedernido
Atrás
Arriba Pie