Libros Canción de Hielo y Fuego (de GRR Martin)

[wolfenstein]

VALAR MORGHULIS

Es una lastima que ese intercambio de impresiones no terminase con una viril afirmación de supremacia de índole fisica.

De todas formas, acepto su planteamiento.

Daenerys tiene el potencial de un personaje interesantísimo. Al fin y al cabo es todo lo que queda de una dinastia antiquisima, y tiene que aceptar la doble putada como mujer y como dinasta superviviente de no poder perpetuar la Sagrada Sangre de la Antigua Valyria que se ha mantenido pura hasta ella.

Pero claro, en lugar de eso se concentra la trama en la pijada absoluta: Pobre niña tonta, vendida a un bárbaro como premio, que se convierte en una mujer fuerte y segura de sí misma.

La maestría del Martin es conseguir mezclarlo todo, pero quién mucho abarca, poco aprieta, y ha lanzado tantas tramas simultaneas que forzosamente no podrá concluirlas todas de un modo inteligente.

 

[Neutral Malvado]

Es una lastima que ese intercambio de impresiones no terminase con una viril afirmación de supremacia de índole fisica.

Bueno, no haga mucho caso de lo que he escrito, sé que la insulté y que la hembra se largó ofendida, pero no recuerdo lo que le dije. Últimamente insulto tanto en internet que ya lo hago sin tino ni gracia. El caso es que sí, que a los chochitos les gusta este folletín, y que sirve como pretexto para ligar en la internec. Ya van varias veces que me encuentro con nicks como Melisandre o Valyria y cuando les preguntas si el nick es por la saga, te responden que sí muy zalameras y hasta te dan el messenger para hablar de sus personajes favoritos (Daenerys y Arya en la mayoría de los casos, claro).

Bueno, venga, me voy a la cama a leer un rato. A ver si este mes de julio acabo con todos los libros.

 

[yeimsmelocotongigante]

una embarazada chupapollas como Daenerys o una pánfila soñadora como Sansa y ya las tienes a todas proclamando las virtudes del gordo seboso.

Pero que te has leido solo los 2 primeros capitulos o que?

Logicamente no se puede comparar con ESDLA, y no porque uno sea caviar y el otro una merluza, sino porque una es uno es una paella y el otro un arroz al horno. No se que necesidad hay de decir que uno es mejor que el otro, ambas obras estan ahi y son igualmente disfrutables, cada una a su manera.

Ya lo dijo cuellopavo en el primer mensaje del hilo:

Así pues, estaremos de acuerdo en que Canción de Hielo y Fuego es un folletín. Para muchos ignorantes, eso significa asumir que se trata de una obra de simple entretenimiento que recurre a trucos efectistas para lograr emoción y mantener el interés. Lo curioso es que no se equivocan en eso. Se equivocan en asumir que sólo por eso ya se trate de una obra de inferior mérito o calidad, menos digna de atención que algo más “serio”. El error es pensar que como los culebrones venezolanos son folletín, todo el folletín es como un culebrón venezolano. Porque Alexandre Dumas no es como Boris Izaguirre, y Edmundo Dantés no es como Carlos Alberto (siempre hay un Carlos Alberto).

 

[Tyrion_Lannister]

Si, la verdad es que antes de terminar el segundo libro ya te das cuenta de la trampa en la que te has metido y que el gordo no se corta un pelo en dejarte con la miel en los labios. De todas formas yo mantengo que su prosa y sus diálogos son muy interesantes y por si solos ya merece la pena seguirlo, por muy ZORRA maltratada de Martin que te sientas.

Asha Greyjoy también es otra heroina de las fans de esta saga, ya que es como la novia de Conan pero modernizada, feminazi y agresiva con los tios.

Yo creo que en realidad Martin se rie de todas estas pavas y del fenómeno de adoración a los heroes de cuento. Las que creen que Catelyn es la madre que ellas quisieran ser -o tener-, no saben ver la subnormalidad del personaje y el humor negro que rodea su trayectoria vital; las que ven a Arya como una heroina romántica infantil no perciben la psicopatía y ansias asesinas enfermizas de la niñita en sus sutiles comentarios, o no quieren hacerlo. Las que creen que Sansa acabará bien y se volverá inteligente...en fin, son igual de gilipollas que ella. Martin otorga unos papeles en principio arquetipicos, pero que escarvando un poco no son lo que parecen. Daenerys quizá seria la excepción, pero dudo que sus fans se dejaran reventar el ano repetidas veces por un gigante bárbaro para conseguir lo que ella.


El tema de la dinastía que representa Daenerys - que a mi si me parece bien llevado- está reservado para el proximo libro, ya que todo su viaje iniciatico hasta ahora, de niña ingenua exiliada a mujer fuerte no es más que un modo de prepararla para asumir el poder como Targaryen -hay que tener en cuenta que en el pasado los Targaryen la cagaron mucho por ser unos mimados, y Dany tiene que ser mejor que ellos, en cierto modo ganarse el titulo- . Si repasais el ultimo capitulo de Dorne de Festin de Cuervos ya vereis por qué.

De todas formas se entiende que Martin retrase su regreso a Poniente. Cuando lo haga se montará el pifostio padre y será el principio del fin de la franquicia a la fuerza. Ya no habrá excusa para más libros y la gente dejará de interesarse por su puta vida.

 

[yeimsmelocotongigante]

Creo que Sansa es el personaje mas evidentemente parodico. Como ya dije hace unas paginas, encuentro varias similitudes con la Justine de Sade, todo eso de intentar ser una mujer llena de virtud mientras las circunstancias la llevan de owned a owned, lo que hace que cada vez te descojones mas por lo que le va pasando. Esto se hace aun mas patente a mitad de tormenta de espadas, cuando

Spoiler

por fin va a casarse con un tio fuerte y valiente, y luego resulta que en realidad con quien quieren casarla es con el hermano pequeño retarded del tio fuerte, para finalmente hacerlo con un enano mutilado que tiene fama de cabron

 

[Soil]

Ya lo dijo cuellopavo en el primer mensaje del hilo:

El post contiene algunos spoilers, estan marcados, pero seguro que sois tan subnormales que no lo leeis entero y al leerlo por encima, Chasca. Spoilers que si te has leido los dos primeros libros puedes leer.

Si, aqui nadie niega que sea algo resaltable. Que vale, que esta bien, yo podria ser el mejor comiendo mierda a puñados y no dejaria de estar comiendo mierda. El tio podria sacarle mas jugo a la historia, podria ser mas honesto y evitar triquiñuelas para ponerte ansioso, y la obra seria mucho mas destacable. Podria evitarse tener que dar un giro a la historia en cada capitulo, asi evitando finales de capitulos forzadisimos (luego tiene grandes finales de capitulo-no leer spoiler-- como el de Theon, cuando la muerte de Bran y Rickon, con los chavales del molinero clavaos en estacas----fin spoiler), podria evitarse alargar tanto los libros o ya que los alarga entrar mas en la historia de alguna que otra casa grande...

YO no he dicho que sea mierda, he dicho que me ha decepcionado en muchos aspectos. Que ya sabia que era un folletin pero que aun asi ha sido mas folletin de los esperado, y con trucos que firmaria Boris Izaguirre ahora mismito.

La opinion de Cuellopavo ya la sabia. Bien, me parece respetable. Y creo que si, que un folletin es inferior a una novela publicada honestamente bastandose solo de una historia interesante, bien escrita y bien estructurada, sin trucos de hacedor de best-seller o de guionista de teleseries, que te entretenga y te coja de los huevos sin recursos absurdos, para querer leer mas. Por eso creo que lo que hace Martin es un error, porque su historia por meritos propio ya te mantiene pegado, me sobran muchas sorpresas-de-final-de-capitulo, sinceramente.

Tambien le veo algunos fallos a la hora de narrar las batallas, sobre todo la de (spoiler) davos, el ataque por mar-rio contra D. del Rey (fin spoiler).

En fin, que quizas me esperaba muchisimo por todas las pajas que os he visto haceros. Pero pasa lo mismo con Lost. Os da por una cosa y os haceis fans, Ricky R. R. Martin style.





Edit: Y añado, para que quede claro: la saga me gusta. Me pone palote y no tengo problemas en admitir que tiene cosas buenas. Por eso me los estoy leyendo. Solamente expongo una critica, una opinion.

 

[Tyrion_Lannister]

No, Soil, si tienes toda la razón. Los cliffhangers muchas veces son forzadisimos de cojones y encutrecen el ambiente, nadie lo niega, pero es que el tio fue guionista de series o culebrones, debe de hacerlo por deformación profesional. Es algo asi como la marca de la casa.

Por otro lado, en la misma web de asshai, que es donde se juntan todos los fans españoles de Cancion de Hielo y Fuego incluyendo las niñatas hicieron una encuesta de ESDLA vs Canción, y ganó Tolkien de calle. Por muy fan incondicional que se sea, a la gente no le falta tanto sentido común.

No es que Martin no sepa escribir de otro modo y dependa totalmente de esta saga. He leido otro relato suyo, el Sueño del Fevre, y es buenisimo, sin trucos argumentales ni pollas. Os lo recomiendo. Los otros libros que ha escrito no los he leido, pero todos tienen muy buenas criticas.


Los owneds de Sansa son brutales. Lo que es bastante forzado es que

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ya se haya librado varias veces de ser penetrada por el enano o violada por otros, en circunstancias en que no se deberia poder librar.

 

[wolfenstein]

Sansa

Sansa termina resultando absolutamente cargante. Al principio de la narración tiene sentido su personaje, por que es la contradicción entre lo que la gente admira de la edad Media, y lo que era la Edad Media en realidad. Sansa, más que nadie, sería el personaje "humano" o "actual", la niñata con la cabeza llena de sueños, que se enfrenta a la crueldad de la época.

De todas formas es un personaje que me ENCANTA. La obsesión sexual de el perro y Tyrion por ella es uno de los puntos más realistas de la saga. Tyrion a punto de montarla y reconociéndose como un pederasta por ello es un punto AMO total de la saga.

En cuanto a Arya, hay que tener en cuenta lo que el propio Martin ha contado muchas veces: Que tiene que re-escribir algunas partes de la trama en función de las preferencias o las sospechas del público.

Por ejemplo, en cuanto a Arya, es el personaje favorito de su novia. Y con lo feo y viejo que es, y lo que le costará echar un polvo ( gratis, se entiende) es más que lógico que el individuo mime a ese personaje dentro de lo posible.

 

[Rastrer0]

Señor de los anillos= Hez.
Cancion de Fuego y Hielo= Delicatesen.

Todo es muy subjetivo, pero yo me he leido los dos libros y me gusta mas Cdfyh, asi que que te den por culo Soil.

Es que ya me direis despues de lo de Tolkien, ¿decirme que obra fantastica merece la pena leer? Todas son copias de copias de copias de las requetecopias de lo de Tolkien, esta al menos aparte de estar muy divertida, es bastante cañera y a mi me pone el pito duro leerla.

A mi el Señor de los Anillos muchas veces me aburria.

 

[Soil]

Rastrero, yo entiendo que te guste mas esta saga. Lo entiendo.

Pero mi opinion es la que ya has leido. Estos libros estan de puta madre. Son una explosion de diversion, pero no se pueden comparar con el Señor de los Anillos, es como comparar el Blade Runner con Desafio Total.

 

[Rastrer0]

Sabes que esa comparacion no es la misma, esto te serviria si hablaramos de otros titulos de literatura fantastica como la saga Dragonlance y cosas asi, que no aportan absolutamente nada nuevo.

Cancion de Fuego y Hielo te atrapa y te gusta porque pone en primera persona cada motivacion de cada personajer a realizar cada cosa, el escritor y el lector son complices de la historia mientras que los personajes viven ajenas a ella, es grandioso saber que por ejemplo en

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En la boda roja, Arya Stark quiere entrar a toda costa en el castillo sin saber que su familia esta siendo aniquilada en un capitulo anterior

Y cosas asi.

El señor de los anillos marco una epoca, pero es un libro de hace mas de 50 años.

La comparacion cinefila seria, Blade Runner con Matrix.

 

[Soil]

Bueno, no hay comparacion. Una es literatura fantastica y la otra es folletin, triquiñuelas, envuelto todo en un mundo fantastico.

Reelete mis posts de antes, que no voy a repetirlos.

Eso si, me ha quedado claro, te gusta mas Cancion de.. que ESDLA. Lo respeto y me parece comprensible. Cada uno tiene sus gustos o sus preferencias a la hora de leer.

 

[torrebruno]

Me habeis convencido cabrones: comprado el primer libro por 10 € ...

Ya os iré contando ...

 

[Neutral Malvado]

No sé, yo estoy con Soil. Para que un libro sea bueno, éste tiene que ser interesante y a la vez agradable de leer. Y CDHYF es interesante, sí, pero también irritante. Hay diálogos donde se sueltan una cantidad de obviedades y chistes fáciles que da vergüenza ajena. Luego es excesivo en muchos momentos, excesivo en el número de protagonistas, en querer contarte la historia desde demasiados puntos de vista (hasta el punto de que acabas odiando capítulos enteros porque te han interrumpido la diversión cambiándote una conversación de adultos entre por ejemplo Tyrion y el eunuco por las desventuras del mocoso tullido Bran); excesivo en la cantidad de nombres, personajes, casas, hechos históricos y referencias al imaginario cultural de los siete reinos que deberían proporcionar un simple escenario de fondo y al final acaban por apabullar al lector.

A mí me tocan los cojones los capítulos dedicados a personajes menores de 18 años. Es cierto que el infantilismo consigue enganchar al lector al principio de la saga (con lo de un lobo para cada niño y tal), pero cuando ya vas por el segundo libro te toca los cojones que te interrumpan una conversación entre adultos para volver a Bran, que no aporta absolutamente nada.

En resumen, que el interés por quién ganará la guerra se ve empañado por el coitus interruptus continuo entre capítulo y capítulo, por seguir dándole demasiada importancia a los protagonistas infantiles en una obra para adultos donde se folla, se viola y se mata, por diálogos exasperantes llenos de obviedades y chascarrillos innecesarios, en fin, que se le ve demasiado el plumero de que esto es literatura comercial, y se me está acabando la paciencia. Como esto no mejore un poco, creo que incluso perderé el interés por quién ganará la puta guerra en medio de tanto gallito de corral.

 

[yeimsmelocotongigante]

Pues a mi precisamente lo de saber quien ganara la guerra es lo que menos me interesa de la saga. Es como ver la serie Perdidos solo por saber si al final salen de la isla.

 

[Tyrion_Lannister]

Hombre, en algunos capitulos de niños tambien se viola y se mata. Vease Daenerys, Arya y Jon -que es un puto crio aunque te lo pinten como Rurouni kenshin-. Los de Arya son de los más truculentos a veces. Bran es un caso aparte porque vive en la inopia, y el tono de cada capitulo está acorde con el caracter del personaje, por lo que en los suyos no hay tacos ni comentarios sarcasticos.

Otra cosa que nadie ha comentado es que hayan gayers que lo son abiertamente, como Renly, el caballero de las Flores, u Oberyn Martell -tocate los cojones, el español tenia que ser- y que el análogo de la iglesia cristiana que existe en los Siete reinos no los censure o algo. En mi opinión es un añadido poco realista quizá para no ofender sensibilidades de lectores del club del pepino, que no haya por ahi inquisidores y caballeros santos censurando y persiguiendo a los maricas.

 

[Neutral Malvado]

Bueno, por lo que he leído hasta ahora, la religión de Melisandre es simplemente una religión monoteísta. En ningún momento veo que ese monoteísmo traiga consigo un sistema de preceptos morales comparables a los del cristianismo. De momento los veo igual de bárbaros y desaprensivos, pero en vez de siete dioses, tienen uno. Hubiese estado bien que la religión monoteísta tuviese una moral parecida a la cristiana, con el no matarás, no fornicarás, etc., que a la chusma de los siete reinos le hace buena falta.

 

[Tyrion_Lannister]

Es que la religión de los reinos es precisamente como la cristiana, lo que pasa es que no tiene una mierda de poder. Siglos atrás uno de los reyes Targaryen les prohibió formar ordenes de templarios o llevar armas y hoy en dia se limitan a ser herramientas del estado y hacer lo que les manda el rey. Pero el concepto de pecado y de virtud de los septones -equivalentes a curas- es exactamente el mismo que el de la iglesia cristiana del medievo, con excepción del tema manflorita, que me parece un arreglo comercial y cobarde del Martin.

Eso no quiere decir que su situación no vaya a cambiar...y no añado más para no destripar.

La religión de Melisandre da un mal rollo de cojones, para mi que a pesar de toda la fanfarria el tal R´hllor es otro dios chungo de la oscuridad disfrazado de ser benigno. Porque vaya tela con los poderes que concede a la mujer roja. Aun después del cuarto libro no se sabe muy del palo que va esta tia.

 

[Neutral Malvado]

¿A vosotros qué cosas del libro os tocan más los cojones?

A mí:

1. Descripciones de escudos y armaduras. Me cansa toda esta mierda.

2. Cuando se saca de la manga una historia anodina sobre el pasado de una casa o personaje, como tratando de darle una consistencia a su mundo a través de historia y mitología, pero joder, esos mitos son tan endebles... Nada que ver con la fuerza poética de Tolkien.

3. Cuando describe comida medieval, que si plato de cebollas asadas con bla bla, que si gachas con pollo asado bla bla... Cómo se nota que el autor es un puto obeso...

4. Las coletillas reiterativas de animales o subnormales. Por ejemplo, la de Hodor: "—¿Tú qué opinas, Hodor? —Hodor —respondió el gigante". O el cuervo del Lord Comandante de la Guardia de la Noche. Es un recurso demasiado fácil, de puta película de Disney. Sí, ya sé que el lector medio de esta saga es el clásico subnormal que necesita "anclas" y estribillos para sentir que la historia tiene una consistencia, pero macho, esto es como cuando salía el Dúo Sacapuntas y la gente se reía porque esperaba lo del "¿Y cómo estaba la plaza? Abarrotaaada".

5. Las rabietas y pataleos de los críos en los diálogos. Es una puta constante en este libro que coronen a los niños y que luego los desautoricen porque aún son unos niños. "¡Pero soy el rey, mamá!", "Sí, pero recuerda que sólo tienes trece años", "Pero mamá, soy el rey, mira mi corona, yo quiero mandar como papi!". Joder, macho, ¿no os cansa esta puta mierda? Si son demasiado niños, que pongan a un regente y que dejen a los niños con sus pañales jugando en el recreo, y si les dan el poder, que se jodan. Pero no, a tocar los cojones todo el libro con discusiones estériles sobre si soy el rey pero no pero si sólo tienes 8 años pero soy el puto rey.

En fin, hay más cosas que me ponen de mala hostia, pero ahora mismo no me acuerdo.

¿Y a vosotros?

 

[yeimsmelocotongigante]

¿Y a vosotros?

Los capitulos de Catelyn en Choque de reyes donde no hace mas que mirar a Robb con orgullo

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diciendo lo mucho que le recuerda al difunto Ned

 

[Soil]

A mi las historias de las casas y las descripciones de escudos y la descripcion de los jubones me gustan. Porque una historia asi sin entrar en el pasado de casas seria mucho mas mierda.

Es importante diferenciar que los Lannister han sido los amos del cotarro, o que los Stark han sido los amos del norte, poniendote alguna historia de algun antepasado de Ned.

Lo que me topetea el ano son las coletillas. Como la del Bufon de Stannis o el cuervo de Mormont.

Lo de las comidas y situaciones tipicas medievales tambien se agradece. Asi te metes en el ambientillo. Estas historias sin comprender la grandeza de unas casas o la mediocridad de otras no valdria un cagado.

 

[Neutral Malvado]

Que haga referencias a la historia o la mitología del lugar está bien. El problema es que son referencias sin jugo, como hechas con un molde. También está bien que un cuervo repita palabras o que un personaje sea tan tonto que sólo sepa decir "Hodor", pero joder, el abuso de la coletilla en los diálogos es vergonzoso, porque en las conversaciones entre Jon Nieve y el Lord Comandante una de cada tres líneas está dedicada al eco del cuervo. Recurso fácil para ir llenando páginas. Y sobre la gastronomía medieval, pues lo mismo, está bien, pero las referencias a lo que comen suelen ser reiterativas, pobres, superfluas, innecesarias (cuántas veces han comido ya cebollas asadas). No sé, en todo este afán del autor por ambientarte en el mundo medieval noto algo como impostado, como de aquél que se documenta un poco pero no demasiado, porque en la biblioteca de la pequeña ciudad del Medio Oeste en la que vive no hay más que un par de libros sobre el medievo y ya le vienen grandes. Pero bueno, sigo leyendo, por masoquismo y por ponerlo a parir, y un poco en homenaje a mi adolescencia, cuando este libro me hubiese puesto palote de verdad.

 

[Soil]

No sabe nada, Neutral Malvado.

Esas palabras me la ponen gordisima Es la unica coletilla que me agrada.

 

[torrebruno]

Pues si, tengo que reconocer que me he enganchado al libro de los cojones y eso que no empecé a enterarme de la riada de personajes que hay hasta que leí las primeras 100 paginas ...

Tengo especial atraccion por Perro, el enano y el tullido

Solo un pero: la puta edicion de bolsillo es para dejarse dos dioptrías mínimo.

 

[Soil]

Por cierto, los que habeis leido los spoilers en los tag ni puto caso. Porque son mas falsos que el huevo de madera que lleva Molina.

El cuarto es una full. Que coño aporta al a historia? Si quieres contarnos lo que pasa en Dorne hazte un libro paralelo, pero no jodas la trama. Que mania de alargar y alargar.