¿Cómo juzgar de manera acertada lo que es y lo que vale una civilización o país?

[Cachondo Mental]

En esto tiempos de cambios que parece ser nos afectan a todos, me he animado a abrir este hilo para debatir el siguiente tema:

Cómo valorar y juzgar lo que es, lo que vale, un país o una civilización atendiendo a diversos factores que podamos escoger (no sólo nivel de vida de la población, también el aspecto espiritual).

Si echamos la vista atrás, nos encontramos con la civilización egipcia de la Antigüedad que construyó las imponentes pirámides y que hoy todavía duran.

O la civilización Maya con sus conocimientos.

¿Pero se puede decir que esta u otra civilización es mejor que otra, que tiene mayor valía porque tiene ésto o lo otro?.

¿Puede decirse que un país es mejor que el otro porque tenga más bienes de consumo o menos analfabetos?.

¿Qué civilización sería mejor, la europea o la china?.

¿Es mejor Noruega porque tiene menor desempleo que España?.

Bien, espero vuestras aportaciones que sin duda serán muy constructivas.

 

[Affliction]

O la civilización Maya con sus conocimientos.

Muchos conocimientos no tendrían cuando fueron masacrados. Lo que quiero decir con esto es que lo principal de una civilización/país debe ser asegurar su existencia. Y para eso sólo hay una forma.

 

[BAILARÉ SOBRE TU TUMBA]

¿Insinuas que la civilización maya se perdió por ataque externo?
Las grandes ciudades mayas ya estaban sepultadas en la selva cuando los españoles llegaron.

De hecho no se sabe a ciencia cierta porqué colapsó su civilización, posiblemente porque aceptaron más gente de la que podían manejar, que creo que es la causa del colapso de todas, y que, ciertamente, será la causa del colapso de la nuestra.

Hay prosperodad=se entera todo el estiercol de la tierra=viene todo el estiercol de la tierra=ya no hay prosperidad que alcance; y en todo caso, aunque se contenga el flujo, una vez que los que no crearon esa prosperidad por simple incapacidad genética estan dentro, la batalla genética está perdida y el futuro colapso asegurado.

 

[celebruil]

Muchos conocimientos no tendrían cuando fueron masacrados. Lo que quiero decir con esto es que lo principal de una civilización/país debe ser asegurar su existencia. Y para eso sólo hay una forma.

Surgimiento y Caída del Imperio Maya - Ciencia

no hubo ataque, no hubo masacre... se murieron de hambre y sed por sobreexplotacion de los recursos naturales

 

[baron_harkonen]

Dejando a un lado su desaparición, la civilización maya no fue tan brillante como parece.

Se suele argumentar que griegos y romanos, pilares de Occidente, fueron superados en lo matemático por mayas, indios o chinos, lo cual es correcto pero debe matizarse. Cierto que esas civilizaciones crearon sistemas numéricos mejores, se manejaron mejor con las grandes cifras y con los decimales, hicieron cálculos más exactos...

En comparación el sistema de numeración romana parece tosco y primitivo pero lo cierto es que ese sistema tan limitado para las matemáticas abstractas fue muy potente para las matemáticas aplicadas. Los romanos no disponían de papel barato, así que tenían que hacer sus cuentas con el abaco. "Curiosamente" la numeración romana se adapta como un guante al abaco romano. Por otra parte tenían un ingenioso sistema para contar con las manos.

¿Resultado? Que el romano medio era capaz de hacer las cuatro reglas con un abaco o al menos con las manos, teniendo una habilidad mucho mayor que un maya corriente en matemáticas aplicadas. Porque a un romano corriente no le interesaba calcular decimales de Pi o los segundos del año solar sino calcular los sacos que necesitaría para transportar su trigo y lo que podría sacar por ellos en el mercado...

 

[narf]

Spengler, Toynbee y otros grandes ya han explicado este proceso de agotamiento de las civilizaciones mejor de lo que vayamos a hacer aquí. Nada es eterno y las civilizaciones tienen sus ciclos y llegan a agotarse, otros pueblos toman el testigo y siguen adelante. No hay mucho más.

 

[Affliction]

FAIL mío entonces, creía recordar que en la conquista de América los mayas estaban mejor organizados, que seguía siendo una civilización "decente". Me he debido confundir con los incas. Lo que sí tienen en común todas las civilizaciones es que su decadencia vino precedida de inmigración. A Roma le pasó con los bárbaros y a Occidente le está pasando ahora mismo. Ojalá me equivoque.

 

[yoruba]

Yo creo que una civilizacion hay que medirla en los siglos que ha durado. Por ahora la que se lleva la palma es la de los bosquimanos.

Llevan al menos una decena de miles de años con la misma tecnologia, y en la misma zona. Estan adaptados perfectamente a su medio ambiente, y trabajan por cuenta propia, menos horas que el mejor proletario de Europa.

Disfrutan de espacios naturales virgenes, no pagan impuestos ni estan sometidos a ninguna burocracia, y concilian perfectamente su vida laboral con la familiar.

Se puede pedir mas?.

 

[BAILARÉ SOBRE TU TUMBA]

Las cucarachas tambien se han adaptado admirablementa al medio.
Ahora, estos que dices siguen en el Kalahari ¿no? además de haber sido diezmados por los negros que venían del norte, lo cual les ha supuesto un alivio demográfico, hay que tener en cuenta que no hay mucho interes en ese territorio, por lo adusto y esteril. Si se hubiese encontrado petroleo o cualquier cosa verías comomse adaptaban al medio. Ese éxito se parece a ir en harapos y gozar de inmunidad entre la delincuencia.

Serán felices, ojo, porque no conocen otra cosa, nuestra infelicidad se cimenta en ese mundo maravilla que nos venden en los medios.

 

[yoruba]

Esto no es una idea personal, es una manera de ver el mundo que lei en varios libros de Marvin Harris.
Si comparamos las horas de trabajo invertido, tiempo libre, etc. Ellos ganan por bastante. Otra cosa es que ahora esten arrinconados por otras civilizaciones. Pero eso no quita que vivan mejor, y que en una posible catastrofe mundial, ellos puedan sobrevivir mejor que nosotros.

Si ahora mismo dejaran a todo el mundo sin energia para el transporte, y nuestra civilizacion se iria a tomar por saco en muy pocas semanas.

 

[baron_harkonen]

Yo creo que una civilizacion hay que medirla en los siglos que ha durado. Por ahora la que se lleva la palma es la de los bosquimanos.

Llevan al menos una decena de miles de años con la misma tecnologia, y en la misma zona. Estan adaptados perfectamente a su medio ambiente, y trabajan por cuenta propia, menos horas que el mejor proletario de Europa.

Disfrutan de espacios naturales virgenes, no pagan impuestos ni estan sometidos a ninguna burocracia, y concilian perfectamente su vida laboral con la familiar.

Se puede pedir mas?.

Pues no sé yo... Los bosquimanos poblaban la mitad de África hasta que los negros adoptaron la ganadería y la agricultura y fueron acabando con ellos. Hoy ocupan un pedazo de desierto y son 1/20 de lo que fueron.

Por lo demás su vida es bastante aburrida y carente de estímulos. Son bastante feos y poco más se puede decir.

 

[Cachondo Mental]

Yo creo que uno de los factores en que se puede medir si una civilización es "superior" a otra es por su índice de intolerancia (cuanto más bajo sea mejor) y seguidamente de su nivel científico.

 

[celebruil]

FAIL mío entonces, creía recordar que en la conquista de América los mayas estaban mejor organizados, que seguía siendo una civilización "decente". Me he debido confundir con los incas. Lo que sí tienen en común todas las civilizaciones es que su decadencia vino precedida de inmigración. A Roma le pasó con los bárbaros y a Occidente le está pasando ahora mismo. Ojalá me equivoque.

se cree que uno de los principales motivos para la deforestacion que termino con los mayas y otras culturas similares de mezoamerica fue la construccion de sus impresionantes templos, esos templos estaban cuviertos de cal y utilizaron ingentes cantidades de madera para producir esa cal.

y supongo que debes haber confundido a los mayas con los aztecas, pues son de la misma zona aproximadamente y son culturas parecidas(se compara a mayas con griegos y aztecas con romanos), los incas eran la cultura de los andes, la que construyo machupichu, una autentica rareza historica pues no tenian sistema de escritura.

 

[rigaton]

Pues no sé yo... Los bosquimanos poblaban la mitad de África hasta que los negros adoptaron la ganadería y la agricultura y fueron acabando con ellos. Hoy ocupan un pedazo de desierto y son 1/20 de lo que fueron.

Por lo demás su vida es bastante aburrida y carente de estímulos. Son bastante feos y poco más se puede decir.

La gran mayoria de los bosquimanos para subsistir, tuvieron que trabajar para los granjeros y colonos neerlandeses, y actualmente han adquirido gran parte de su cultura(idioma, religion , etc). Buena parte de los coloureds de la zona del Kalahari en realidad son bosquimanos neerlandizados. Incluso los namas/damaras y demas bosquimanos que lucharon contra los alemanes en Namibia a principios del siglo XX, estaban fuertemente occidentalizados, y utilizaban el neerlandes como lingua franca, y tenian nombres neerlandeses. En definitiva, que incluso ya en el comienzo del siglo XX , quedaban pocos bosquimanos que no estuvieran occidentalizados de alguna forma. Contra los alemanes no se enfrentaron con arcos y flechas precisamente.

 

[Cachondo Mental]

se cree que uno de los principales motivos para la deforestacion que termino con los mayas y otras culturas similares de mezoamerica fue la construccion de sus impresionantes templos, esos templos estaban cuviertos de cal y utilizaron ingentes cantidades de madera para producir esa cal.

y supongo que debes haber confundido a los mayas con los aztecas, pues son de la misma zona aproximadamente y son culturas parecidas(se compara a mayas con griegos y aztecas con romanos), los incas eran la cultura de los andes, la que construyo machupichu, una autentica rareza historica pues no tenian sistema de escritura.

Analizando bien la cosa, se ve que civilizaciones de ese tipo ya no se van a dar y debemos ver en ellos gente capaz de esfuerzos descomunales al haber podido hace todas esas obras arquitectónicas.

Aquí construimos el Empire State o las torres petronas de Kuala Lumpur, pero tenemos una tecnología superior y capacidades que quizás esa civilización no tenía...

Y lo suyo es hacerlo sin destruir el medio ambiente. Por ejemplo, Singapur es un país rico pero tiene muy poco espacio y se está dedicando a ampliar su territorio echando millones de metros cúbicos de arena en el mar, pero se la quita a islas de Indonesia, un país pobre y estropea el ecologismo.

 

[BAILARÉ SOBRE TU TUMBA]

se cree que uno de los principales motivos para la deforestacion que termino con los mayas y otras culturas similares de mezoamerica fue la construccion de sus impresionantes templos, esos templos estaban cuviertos de cal y utilizaron ingentes cantidades de madera para producir esa cal..

Podría ser, estuco era lo que usaban; aborigenes australianos, rapa nui, mayas...y luego te hablan de gaia y de pacha mama...

y supongo que debes haber confundido a los mayas con los aztecas, pues son de la misma zona aproximadamente y son culturas parecidas(se compara a mayas con griegos y aztecas con romanos).

como no sea porque los aztecas eran más militaristas o por el blanco de los ojos...

Tambien los confundió Mel Gibson, reproduciendo en Chichén itzá a principios del siglo XVI la ofrenda de los corazones de varias decenas de miles de indios en inauguración del templo a Huitzilopochtli allá por 1487 en Tenochtitlan. O a lo mejor se quiso confundir.

, los incas eran la cultura de los andes, la que construyo machupichu, una autentica rareza historica pues no tenian sistema de escritura.

¿cual es la rareza, no tener escritura?
será en Europa o en asia, los aztecas tampoco tenían escritura propiamente dicha, usaban dibujitos, pictogramas:

 

[baron_harkonen]

Analizando bien la cosa, se ve que civilizaciones de ese tipo ya no se van a dar y debemos ver en ellos gente capaz de esfuerzos descomunales al haber podido hace todas esas obras arquitectónicas.

Aquí construimos el Empire State o las torres petronas de Kuala Lumpur, pero tenemos una tecnología superior y capacidades que quizás esa civilización no tenía...

Y lo suyo es hacerlo sin destruir el medio ambiente. Por ejemplo, Singapur es un país rico pero tiene muy poco espacio y se está dedicando a ampliar su territorio echando millones de metros cúbicos de arena en el mar, pero se la quita a islas de Indonesia, un país pobre y estropea el ecologismo.

Esos monumentos del pasado fueron en su gran mayoría ruinosos y producto de un sufrimiento increíble para sus civilizaciones. Sólo hay que imaginar lo que costaría hacer las pirámides aztecas sin herramientas de metal ni ruedas... y lo mejor es que luego esas piramides servían como mataderos para prisioneros.

 

[celebruil]

Podría ser, estuco era lo que usaban; aborigenes australianos, rapa nui, mayas...y luego te hablan de gaia y de pacha mama...



como no sea porque los aztecas eran más militaristas o por el blanco de los ojos...
mas o menos por eso, la cultura azteca era un imperio militarista que tomo muchas cosas de la cultura maya, igual que los romanos eran una cultura militarista que tomo prestada la cultura griega
Tambien los confundió Mel Gibson, reproduciendo en Chichén itzá a principios del siglo XVI la ofrenda de los corazones de varias decenas de miles de indios en inauguración del templo a Huitzilopochtli allá por 1487 en Tenochtitlan. O a lo mejor se quiso confundir.
mel gibson es yanki, los yankis lo confunden todo, creen que en las procesiones de semana santa luego se queman las imagenes, que los sanfermines se hacen en sevilla y que spain es una provincia de mejico


¿cual es la rareza, no tener escritura?
será en Europa o en asia, los aztecas tampoco tenían escritura propiamente dicha, usaban dibujitos, pictogramas:

los pictogramas son una forma de escritura, rudimentaria pero una forma de escritura, sin ir mas lejos los carateres chinos y japoneses son una derivacion de pictogramas mayoritariamente. y tambien los jeroglificos egipcios son dibujitos
la rareza es que una cultura sin escritura(forma de preservar el conocimiento para generaciones futuras) pudiera llegar tan lejos basandose solo en la transmision oral del conocimiento

 

[wolfenstein]

¿Resultado? Que el romano medio era capaz de hacer las cuatro reglas con un abaco o al menos con las manos, teniendo una habilidad mucho mayor que un maya corriente en matemáticas aplicadas. Porque a un romano corriente no le interesaba calcular decimales de Pi o los segundos del año solar sino calcular los sacos que necesitaría para transportar su trigo y lo que podría sacar por ellos en el mercado...

O la cantidad de trigo necesario para alimentar a una legión que conquistaría nuevas tierras, donde esclavizar a sus habitantes y ponerlos a currar para sacar más trigo. Trigo que alimentaría nuevas legiones. Suma y sigue.

Los aztecas se cargaban a esos esclavos. Un desperdicio de riqueza que explica su limitada expansión.

 

[baron_harkonen]

la rareza es que una cultura sin escritura(forma de preservar el conocimiento para generaciones futuras) pudiera llegar tan lejos basandose solo en la transmision oral del conocimiento.

En realidad no hay gran diferencia entre incas y mayas y aztecas respecto a la escritura. Recordemos que para estos últimos la escritura tuvo fundamentalmente una función litúrgica y pertenecía a una casta sacerdotal. Nunca se utilizó para fines más prácticos, así que no supuso una ventaja respecto a los incas. Es más, los incas superaron a mayas y aztecas en aspectos prácticos como la construcción de caminos, obras civiles y burocracia aunque en matemáticas no aplicadas fueron superados. Por contra los incas crearon una especie de abaco rudimentario. ¿Curioso?

O la cantidad de trigo necesario para alimentar a una legión que conquistaría nuevas tierras, donde esclavizar a sus habitantes y ponerlos a currar para sacar más trigo. Trigo que alimentaría nuevas legiones. Suma y sigue.

Los aztecas se cargaban a esos esclavos. Un desperdicio de riqueza que explica su limitada expansión.

Sí, y a pesar de todo hay historiadores que intentan crear un mito de civilizaciones brillantes. Ahora mismo no recuerdo el nombre de cierto libro bastante vendido y que pretende hacernos creer que esas civilizaciones alcanzaron y hasta superaron a los europeos.

 

[Bichito de lulz]

Sí, y a pesar de todo hay historiadores que intentan crear un mito de civilizaciones brillantes. Ahora mismo no recuerdo el nombre de cierto libro bastante vendido y que pretende hacernos creer que esas civilizaciones alcanzaron y hasta superaron a los europeos.

No se yo si medir las pollas entre civilizaciones merece la pena y tiene sentido. Cada civilización por las determinadas posiciones geográficas y los problemas (normalmente medioambientales) que tienen que afrontar desarrollan una serie de capacidades propias. Cada civilización ha tenido las suyas y las podemos comentar pero en general lo que ha venido de sudamérica hasta ahora tampoco es para creer que fueran extraterrestres ni nada. En general indios con algunas nociones de astronomía (curioso el tema del sol y las pirámides, aunque no tanto) que nunca han llegado al estatus de otras sociedades del mediterraneo o asia

 

[Orco de Moria]

Pues no sé yo... Los bosquimanos poblaban la mitad de África hasta que los negros adoptaron la ganadería y la agricultura y fueron acabando con ellos. Hoy ocupan un pedazo de desierto y son 1/20 de lo que fueron.

Por lo demás su vida es bastante aburrida y carente de estímulos. Son bastante feos y poco más se puede decir.

Yo si, tienen una bilogía de películas bastante potables.

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Bailaré sobre tu tumba, los Mayas tambien hacían sacrificios humanos. Por lo demas, acierta en todo.

Arqueólogos mexicanos confirman sacrificios humanos de los mayas - Garrafex News

 

[pantahpelo]

Surgimiento y Caída del Imperio Maya - Ciencia

no hubo ataque, no hubo masacre... se murieron de hambre y sed por sobreexplotacion de los recursos naturales

Efectibamente. les faltó el maiz, para una población cada vez mayor. El maiz es muy importante para los mayas, no solo históricamente, si no en la actualidad
El dios Txac, aprueba este hilo (dios de la lluvia al que se la hacian abundantes sacrificios jumanos)

 

[Britzingen]

mel gibson es yanki, los yankis lo confunden todo, creen que en las procesiones de semana santa luego se queman las imagenes, que los sanfermines se hacen en sevilla y que spain es una provincia de mejico

Ni de coña, Mel Gibson sabía perfectamente lo que hacía y lo que quería mostrar.
(Además no es yanki, es autraliano, aunque naciera en USA)