El milagro de la vida

[Astronauta Urbano]

Lo que me tranquiliza es que Astronauta tiene un espíritu docente que le hace inmune a este tipo de cuestiones, porque lo que soy yo ya te había mandado a la mierda.

:D

Sé que esta feo contestar sólo con smileys pero...

 

[Cagliostro]

Yo tambien pienso que la vida en la Tierra no es más que un conjunto de reacciones químicas con el poder de autorreproducirse y situada en un lugar recóndito del universo.

Pensar lo contrario no es más que un autoengaño para no aceptar que estamos solos en el universo y no tenemos objetivo alguno en nuestra existencia más allá que el vivir y dejar descendencia.

Cuando morimos simplemente dejamos de existir y no hay alma ni energías psíquicas que viajen al más allá. Lo de la foto no existe en ninguna otra forma.

Hay mucha gente que se encuentra tan horrorizada cuando piensa fría y detenidamente sobre la insignificancia de la vida a un nivel superior a lo que son las actividades humanas que prefieren creerse cuentos chinos de mundos poblados con seres de luz en los que serán felices toda la eternidad cuando inevitablemente mueran.


Nuestros cuerpos están hecho con polvo de estrellas. Hierro, calcio, fósforo y demás elementos son escombros creados en el horno de fusión del nucleo de una estrella explotada hace miles de millones de años. Y allí volverán tarde o temprano los restos de nuestros cadaveres disgregados por la superficie de la Tierra cuando sean reabsorbidos por el Sol en fase de Gigante Rojo.

No hay ninguna mano creadora de vida en la Tierra, sólo somos un accidente en el Universo.

 

[ruben_clv]

Pensar lo contrariono es más que un autoengaño para no aceptar que estamos solos en el universo y no tenemos objetivo alguno en nuestra existencia más allá que el vivir y dejar descendencia.

¿Estás seguro de lo que dices en esta frase?

¿No sería más lógico pensar que si sólo somos un conjunto de reacciones químicas aisladas no deberíamos estar solos en el Universo?

Además, eso de lo inútil de nuestra existencia no va para nada en contra de lo que dice Astronauta o lo que digo yo, es más, no creo que seamos precisamente los más "optimistas" del foro.

 

[Cagliostro]

Pensar lo contrariono es más que un autoengaño para no aceptar que estamos solos en el universo y no tenemos objetivo alguno en nuestra existencia más allá que el vivir y dejar descendencia.

¿No sería más lógico pensar que si sólo somos un conjunto de reacciones químicas aisladas no deberíamos estar solos en el Universo?

Me parecería pretencioso suponer que sólo en ESTE planeta se han podido producir esas reacciones químicas autorreproductivas que son la vida. Viendo las características que han dado lugar a la vida en la Tierra resulta estadísticamente plausible su existencia en otros planetas y que ésta haya podido alcanzar un nivel tecnológico avanzado sin autodestruirse previamente. Ahora bien eso no significa que estemos próximos en el espacio y en el tiempo. Miles de civilizaciones en diferentes planetas pueden haber nacido y muerto desde la época de los dinosaurios hasta ahora. Miles de civilizaciones en diferente grado de desarrollo pueden existir en Andrómeda, la nebulosa del Caballo o en el tercer pulsar a la derecha pasado Aldebarán.

No obstante, ¿qué entendemos por estar solos? Un grupo de niños náufragos que hayan sobrevivido en una isla desierta y cuya memoria no recuerde como llegaron allí estarán solos porque no podrán comunicarse con nadie aunque existan ciudades al otro lado del mar Ellos también pueden hacerse la misma pregunta sobre el significado de sus vidas y creer que navegando más allá del mar encontrarían gentes que podrían responderles sus preguntas existenciales.

En estos momentos estamos como esos niños naufragos: sólos y aislados en la periferia de la Via Láctea. Pensar que hipotéticamente pueden existir en Raticulín sociedades de microbios, monstruos gigantes de gas o entes de protoplasma no me hace sentir menos sólo si no puedo contactar con ellos. Además suponiendo que nos hicieramos amiguitos estos seres sólo serían diferentes realizaciones del proceso estocástico evolutivo adaptadas a su medio ambiente y como tales tendrían las mismas dudas que nosotros sobre la razón de su existencia.

Suscribo la frase de Stephen Hawking si se cambia sustrato por reacciones químicas. Sigo sin ver porque levanta tanta oposición a menos que se quiera creer en la intervención de un ser/civilización superior que ha "sembrado" la vida en nuestro planeta.

 

[Astronauta Urbano]

Pensar lo contrariono es más que un autoengaño para no aceptar que estamos solos en el universo y no tenemos objetivo alguno en nuestra existencia más allá que el vivir y dejar descendencia.

¿No sería más lógico pensar que si sólo somos un conjunto de reacciones químicas aisladas no deberíamos estar solos en el Universo?

Me parecería pretencioso suponer que sólo en ESTE planeta se han podido producir esas reacciones químicas autorreproductivas que son la vida. Viendo las características que han dado lugar a la vida en la Tierra resulta estadísticamente plausible su existencia en otros planetas

Eso es discutible. No hay evidencia de más planetas como el nuestro, aunque parece suponible que los haya.

y que ésta haya podido alcanzar un nivel tecnológico avanzado sin autodestruirse previamente. Ahora bien eso no significa que estemos próximos en el espacio y en el tiempo. Miles de civilizaciones en diferentes planetas pueden haber nacido y muerto desde la época de los dinosaurios hasta ahora. Miles de civilizaciones en diferente grado de desarrollo pueden existir en Andrómeda, la nebulosa del Caballo o en el tercer pulsar a la derecha pasado Aldebarán.

Sin saber el tiempo que tarda una especie en hacerse inteligente y desarrollar tecnología, esa afirmación me parece apresurada.

No obstante, ¿qué entendemos por estar solos? Un grupo de niños náufragos que hayan sobrevivido en una isla desierta y cuya memoria no recuerde como llegaron allí estarán solos porque no podrán comunicarse con nadie aunque existan ciudades al otro lado del mar Ellos también pueden hacerse la misma pregunta sobre el significado de sus vidas y creer que navegando más allá del mar encontrarían gentes que podrían responderles sus preguntas existenciales.

En estos momentos estamos como esos niños naufragos: sólos y aislados en la periferia de la Via Láctea.

¿Periferia? :?

Pensar que hipotéticamente pueden existir en Raticulín sociedades de microbios, monstruos gigantes de gas o entes de protoplasma no me hace sentir menos sólo si no puedo contactar con ellos. Además suponiendo que nos hicieramos amiguitos estos seres sólo serían diferentes realizaciones del proceso estocástico evolutivo adaptadas a su medio ambiente y como tales tendrían las mismas dudas que nosotros sobre la razón de su existencia.

No estoy de acuerdo en absoluto. Tu silogismo de igual metabolismo (que es muy discutible) -> igual psicología hace llorar al Niño Jesús.

No creo que psicológicamente nos parezcamos siquiera a otros mamíferos, así que como para compararse a los paramecios.

Suscribo la frase de Stephen Hawking si se cambia sustrato por reacciones químicas. Sigo sin ver porque levanta tanta oposición a menos que se quiera creer en la intervención de un ser/civilización superior que ha "sembrado" la vida en nuestro planeta.

Lamentable. La frase esa no es más que la clásica machada que dicen los que van de "científico guay", del rollo "desprecio la vida porque no es más que reacciones químicas, gñe". Según el mismo razonamiento, yo puedo decir que lo que opina el Sr Hawkings "no es más que un conjunto de letras puestas una detrás de otra".

Lo cual es una estupidez (una filosofía no son letras consecutivas), pero sospecho que es menos estúpido que la bobaliconería que ha despertado esta discusión.

 

[Cagliostro]

Me parecería pretencioso suponer que sólo en ESTE planeta se han podido producir esas reacciones químicas autorreproductivas que son la vida. Viendo las características que han dado lugar a la vida en la Tierra resulta estadísticamente plausible su existencia en otros planetas

Eso es discutible. No hay evidencia de más planetas como el nuestro, aunque parece suponible que los haya.

Aquí han encontrado uno de tamaño y composición parecida aunque la distancia a su estrella lo inhabilite para albergar vida.
https://www.consumer.es/web/es/educacion/2006/01/26/148869.php

Cuando la busqueda de planetas extrasolares mejore el instrumental que emplea se comenzarán a encontrar planetas más y más parecidos a la Tierra.

Además eso de:

No hay evidencia de más planetas como el nuestro

es equivalente a afirmar que entre más de 6.000.000.000 de personas no hay prueba alguna que alguien se te parezca físicamente.

y que ésta haya podido alcanzar un nivel tecnológico avanzado sin autodestruirse previamente. Ahora bien eso no significa que estemos próximos en el espacio y en el tiempo. Miles de civilizaciones en diferentes planetas pueden haber nacido y muerto desde la época de los dinosaurios hasta ahora. Miles de civilizaciones en diferente grado de desarrollo pueden existir en Andrómeda, la nebulosa del Caballo o en el tercer pulsar a la derecha pasado Aldebarán.

Sin saber el tiempo que tarda una especie en hacerse inteligente y desarrollar tecnología, esa afirmación me parece apresurada.

Tu afán de réplica sí es apresurado por no haberte fijado en la frase en negrita: "No estar próximo en el tiempo". Esto significa que pueden haber existido civilizaciones avanzadas en algun rincon del universo que se hayan exinguido, por ejemplo, en la epoca de los dinosaurios. La Tierra dicen que tiene 4.500.000.000 de años. ¿Puedes tu argumentar porque a lo largo de ese tiempo no pueden haber nacido y perecido civilizaciones a lo largo de la Vía Láctea?.

No obstante, ¿qué entendemos por estar solos? Un grupo de niños náufragos que hayan sobrevivido en una isla desierta y cuya memoria no recuerde como llegaron allí estarán solos porque no podrán comunicarse con nadie aunque existan ciudades al otro lado del mar Ellos también pueden hacerse la misma pregunta sobre el significado de sus vidas y creer que navegando más allá del mar encontrarían gentes que podrían responderles sus preguntas existenciales.

En estos momentos estamos como esos niños naufragos: sólos y aislados en la periferia de la Via Láctea.

¿Periferia? :?

Desde luego como Astronauta Urbano haces honor a tu nick
¿Tratas de trollear?
https://www.astromia.com/historia/astroxx2.htm

En la actualidad conocemos que vivimos en un sistema solar localizado en la periferia de la vía Láctea compuesta por miles de millones de soles, la cual hace parte de un conjunto galáctico llamado grupo local

https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_system

The solar system is located in the Milky Way galaxy, a barred spiral galaxy with a diameter estimated at about 100,000 light years containing approximately 200 billion stars. The galaxy is a spiral, and our Sun resides in one of the outer spiral arms, known as the Orion Arm or Local Spur.

https://enciclopedia.us.es/index.php?title=V%EDa_L%E1ctea&printable=yes

Nuestra galaxia tiene forma de un disco aplanado de 100 000 años luz de diámetro y de sólo 5 000 años luz de espesor, con un centro muy hinchado. El sistema solar se encuentra en su periferia, a dos tercios de un radio (28 000 años luz) a partir de su centro. Esta posición permite tener una visión bastante global de la galaxia y observar su forma, lo que sería imposible si la Tierra estuviese en el bulbo central de la misma.

Y algunos más para que no te pierdas la próxima vez que salgas al espacio...
https://www.spitzer.caltech.edu/espanol/edu/ir/ourgal.html
https://www.mailxmail.com/curso/excelencia/astronomia2/capitulo1.htm

Pensar que hipotéticamente pueden existir en Raticulín sociedades de microbios, monstruos gigantes de gas o entes de protoplasma no me hace sentir menos sólo si no puedo contactar con ellos. Además suponiendo que nos hicieramos amiguitos estos seres sólo serían diferentes realizaciones del proceso estocástico evolutivo adaptadas a su medio ambiente y como tales tendrían las mismas dudas que nosotros sobre la razón de su existencia.

No estoy de acuerdo en absoluto. Tu silogismo de igual metabolismo (que es muy discutible) -> igual psicología hace llorar al Niño Jesús.
No creo que psicológicamente nos parezcamos siquiera a otros mamíferos, así que como para compararse a los paramecios.

Te rogaría que no te inventaras cosas. Eso sí hace llorar al niño Jesus y los pobres camellos están padeciendo por todos los cargamentos de Kleenex que están llevando al portal de Belén.
¿Puedes mostrarme en que punto indico o doy a entender ese presunto silogismo del que hablas? ¿Donde hablo yo de metabolismos?. "Suponiendo que nos hicieramos amiguitos" ya incluye en el verbo suponer ese problema del cual hablas. Otra cosa es que no lo te hayas dado cuenta.

Suscribo la frase de Stephen Hawking si se cambia sustrato por reacciones químicas. Sigo sin ver porque levanta tanta oposición a menos que se quiera creer en la intervención de un ser/civilización superior que ha "sembrado" la vida en nuestro planeta.

Lamentable. La frase esa no es más que la clásica machada que dicen los que van de "científico guay", del rollo "desprecio la vida porque no es más que reacciones químicas, gñe". Según el mismo razonamiento, yo puedo decir que lo que opina el Sr Hawkings "no es más que un conjunto de letras puestas una detrás de otra".

Lo cual es una estupidez (una filosofía no son letras consecutivas), pero sospecho que es menos estúpido que la bobaliconería que ha despertado esta discusión.

¿Y no es cierto que son un conjunto de letras puestas una detrás de otra?. Lo que las hace diferentes de "ASDFARTHGOTEYH¨" es que aportan un contenido de información con el cual puedes estar de acuerdo o no. La vida son un conjunto de reacciones químicas que a diferencia de una combustión o una reducción-oxidacion son un vehículo de información (ADN) cuyo único fin es el de seguir propagándose hasta el final de los tiempos.

Lo que diferencia un conjunto de letras sueltas de lo que se conoce texto filosofico o un conjunto de reacciones químicas sueltas de lo que se conoce como vida es su complejidad y la cantidad de información que transportan. No obstante por muy organizados que estén no dejan de ser conjuntos de letras o reacciones químicas.

Tras leer su crítica destructiva para con la frase del Sr. Hawking quisiera saber cual es su opinión constructiva de la vida. Seguramente resultará ser creyente convencido, hecho en si mismo que no es ni bueno ni malo.

 

[Astronauta Urbano]

Me parecería pretencioso suponer que sólo en ESTE planeta se han podido producir esas reacciones químicas autorreproductivas que son la vida. Viendo las características que han dado lugar a la vida en la Tierra resulta estadísticamente plausible su existencia en otros planetas

Eso es discutible. No hay evidencia de más planetas como el nuestro, aunque parece suponible que los haya.

Aquí han encontrado uno de tamaño y composición parecida aunque la distancia a su estrella lo inhabilite para albergar vida.
https://www.consumer.es/web/es/educacion/2006/01/26/148869.php
Cuando la busqueda de planetas extrasolares mejore el instrumental que emplea se comenzarán a encontrar planetas más y más parecidos a la Tierra. Además eso de:

No hay evidencia de más planetas como el nuestro

es equivalente a afirmar que entre más de 6.000.000.000 de personas no hay prueba alguna que alguien se te parezca físicamente.

Hasta que no se vea a dichas personas, no hay evidencia. Ese planeta que mencionas está a tomar por culo de su estrella principal y no es ni siquiera comparable al nuestro.

y que ésta haya podido alcanzar un nivel tecnológico avanzado sin autodestruirse previamente. Ahora bien eso no significa que estemos próximos en el espacio y en el tiempo. Miles de civilizaciones en diferentes planetas pueden haber nacido y muerto desde la época de los dinosaurios hasta ahora. Miles de civilizaciones en diferente grado de desarrollo pueden existir en Andrómeda, la nebulosa del Caballo o en el tercer pulsar a la derecha pasado Aldebarán.

Sin saber el tiempo que tarda una especie en hacerse inteligente y desarrollar tecnología, esa afirmación me parece apresurada.

Tu afán de réplica sí es apresurado por no haberte fijado en la frase en negrita: "No estar próximo en el tiempo". Esto significa que pueden haber existido civilizaciones avanzadas en algun rincon del universo que se hayan exinguido, por ejemplo, en la epoca de los dinosaurios. La Tierra dicen que tiene 4.500.000.000 de años. ¿Puedes tu argumentar porque a lo largo de ese tiempo no pueden haber nacido y perecido civilizaciones a lo largo de la Vía Láctea?.

He dicho que afirmar que tienen que haber habido algunos es apresurado, y lo mantengo. Si el tiempo de evolución es superior a la vida estelar media de las galaxias cercanas, no hay un valor esperado alto. Como no se conoce dicho tiempo de evolución, tu afirmación de que "miles de civilizaciones bla bla bla" es apresurada.

No obstante, ¿qué entendemos por estar solos? Un grupo de niños náufragos que hayan sobrevivido en una isla desierta y cuya memoria no recuerde como llegaron allí estarán solos porque no podrán comunicarse con nadie aunque existan ciudades al otro lado del mar Ellos también pueden hacerse la misma pregunta sobre el significado de sus vidas y creer que navegando más allá del mar encontrarían gentes que podrían responderles sus preguntas existenciales.

En estos momentos estamos como esos niños naufragos: sólos y aislados en la periferia de la Via Láctea.

¿Periferia? :?

Desde luego como Astronauta Urbano haces honor a tu nick
¿Tratas de trollear?
https://www.astromia.com/historia/astroxx2.htm

En la actualidad conocemos que vivimos en un sistema solar localizado en la periferia de la vía Láctea compuesta por miles de millones de soles, la cual hace parte de un conjunto galáctico llamado grupo local

https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_system

The solar system is located in the Milky Way galaxy, a barred spiral galaxy with a diameter estimated at about 100,000 light years containing approximately 200 billion stars. The galaxy is a spiral, and our Sun resides in one of the outer spiral arms, known as the Orion Arm or Local Spur.

https://enciclopedia.us.es/index.php?title=V%EDa_L%E1ctea&printable=yes

Nuestra galaxia tiene forma de un disco aplanado de 100 000 años luz de diámetro y de sólo 5 000 años luz de espesor, con un centro muy hinchado. El sistema solar se encuentra en su periferia, a dos tercios de un radio (28 000 años luz) a partir de su centro. Esta posición permite tener una visión bastante global de la galaxia y observar su forma, lo que sería imposible si la Tierra estuviese en el bulbo central de la misma.

Y algunos más para que no te pierdas la próxima vez que salgas al espacio...
https://www.spitzer.caltech.edu/espanol/edu/ir/ourgal.html
https://www.mailxmail.com/curso/excelencia/astronomia2/capitulo1.htm

La definición de "periferia" no es en absoluto rigurosa, y lo cierto es que no estoy de acuerdo. No estamos ni de lejos en la parte exterior del disco, sino a algo como tres quintos del diámetro galáctico (que tampoco es una magnitud rigurosa), asi que no me parece acertado denominarlo "periférico".

De todas formas, la próxima vez que quiera que me cites páginas de dudosa calidad que dicen cosas como "nuestra galaxia está compuesta de soles..." te lo haré saber.

Pensar que hipotéticamente pueden existir en Raticulín sociedades de microbios, monstruos gigantes de gas o entes de protoplasma no me hace sentir menos sólo si no puedo contactar con ellos. Además suponiendo que nos hicieramos amiguitos estos seres sólo serían diferentes realizaciones del proceso estocástico evolutivo adaptadas a su medio ambiente y como tales tendrían las mismas dudas que nosotros sobre la razón de su existencia.

No estoy de acuerdo en absoluto. Tu silogismo de igual metabolismo (que es muy discutible) -> igual psicología hace llorar al Niño Jesús.
No creo que psicológicamente nos parezcamos siquiera a otros mamíferos, así que como para compararse a los paramecios.

Te rogaría que no te inventaras cosas. ¿Puedes mostrarme en que punto indico o doy a entender ese presunto silogismo del que hablas? ¿Donde hablo yo de metabolismos?.

Sigh... El metabolismo es el conjunto de procesos que mantienen un ser vivil lo cual incluye las "reacciones químicas" que citas.

"Suponiendo que nos hicieramos amiguitos" ya incluye en el verbo suponer ese problema del cual hablas. Otra cosa es que no lo te hayas dado cuenta.

La duda que indicas con tu verbo "suponer" es si podemos hacernos amigos, no si tienen las mismas dudas. Incluso aunque no fuera así, da igual. Afirmar que tienen las mismas inquietudes que nosotros es una estupidez soberana.

Suscribo la frase de Stephen Hawking si se cambia sustrato por reacciones químicas. Sigo sin ver porque levanta tanta oposición a menos que se quiera creer en la intervención de un ser/civilización superior que ha "sembrado" la vida en nuestro planeta.

Lamentable. La frase esa no es más que la clásica machada que dicen los que van de "científico guay", del rollo "desprecio la vida porque no es más que reacciones químicas, gñe". Según el mismo razonamiento, yo puedo decir que lo que opina el Sr Hawkings "no es más que un conjunto de letras puestas una detrás de otra".

Lo cual es una estupidez (una filosofía no son letras consecutivas), pero sospecho que es menos estúpido que la bobaliconería que ha despertado esta discusión.

¿Y no es cierto que son un conjunto de letras puestas una detrás de otra?.

Rotundamente no. Confundes constituyentes con esencia.

Lo que las hace diferentes de "ASDFARTHGOTEYH¨" es que aportan un contenido de información con el cual puedes estar de acuerdo o no.

Que no se incluye en las letras mismas. Por eso NO es lo mismo.

La vida son un conjunto de reacciones químicas que a diferencia de una combustión o una reducción-oxidacion son un vehículo de información (ADN) cuyo único fin es el de seguir propagándose hasta el final de los tiempos.

Por si no quedaba clara tu catálogo de topicos, ahora vas por Dawkins. SI estás diciendo que no somos más que reacciones químicas, ¿cómo te atreves a decir que tiene una finalidad, sea esta propagar genes (que no ADN) o la que sea?

Lo que diferencia un conjunto de letras sueltas de lo que se conoce texto filosofico o un conjunto de reacciones químicas sueltas de lo que se conoce como vida es su complejidad y la cantidad de información que transportan.

Y es una diferencia fundamental. En cualquier caso tu has dicho que sonm estrictamente lo mismo. Estás contraargumentándote.

No obstante por muy organizados que estén no dejan de ser conjuntos de letras o reacciones químicas.

No dejan de estar compuestos por dichas reacciones, como mucho.

Tras leer su crítica destructiva para con la frase del Sr. Hawking quisiera saber cual es su opinión constructiva de la vida. Seguramente resultará ser creyente convencido, hecho en si mismo que no es ni bueno ni malo.

¿Y yo que creí que los Monosabios sólo salían de vez en cuando en el foro? Habida cuenta de que no reconoce usted diferencia entre tener reflexiones filosóficas y ser creyente, creo que no voy a meterle a usted en un tema de debate que evidentemente sólo le va a traer escarnio. Hágame caso, no hable de lo que no sabe.

 

[Astronauta Urbano]

Perdón por el repe. No me deja borrarlo ni editarlo

 

[Frutero enmascarado]

¿Y no es cierto que son un conjunto de letras puestas una detrás de otra?. Lo que las hace diferentes de "ASDFARTHGOTEYH¨" es que aportan un contenido de información con el cual puedes estar de acuerdo o no. La vida son un conjunto de reacciones químicas que a diferencia de una combustión o una reducción-oxidacion son un vehículo de información (ADN) cuyo único fin es el de seguir propagándose hasta el final de los tiempos.

Vamos por partes, así, sin forzar, porque me temo que no tienes los conceptos muy claros:

Reacción química: proceso en el que un conjunto de sustancias (reactivos) se transforma en un nuevo conjunto de sustancias (productos). fuente: Petrucchi & Harwood 1999. QUIMICA GENERAL. Principios y aplicaciones modernas. Prentice Hall.

Los procesos que comentas oxidación-reducción o combustión son reacciones quimicas, hasta aqui de acuerdo. Extraemos eso de tu frase y nos quedamos con el resto
"Reacciones químicas que son un vehículo de informacion (ADN) cuyo fin es seguir propagandose hasta el final de los tiempos"
Lo primero es ver que es el ADN:
Segun los autores arriba citados, el ácido desoxirribonucleico es la sustancia que constituye los genes de los cromosomas en los núcleos de las células. Es una definición aproximada, como es de esperar en un libro de química general, pero como todos sabemos incorrecta.
Los microorganismos son los organismos responsables de que el ADN no se encuentre en el núcleo de las celulas (así como las mitocondrias en nuestro caso o los cloroplastos en vegetales). Acudimos entonces a otra fuente:
Acido desoxirribonucleico: Polímero de nucleótidos unido por un esqueleto de fosfato-desoxirribosa. Es el material genético de la célula. fuente: Madigan et. al 1997. BROCK. BIOLOGÍA DE LOS MICROORGANISMOS. Prentice Hall.
Esta definición se aproxima más a lo que puede ser el ADN, ya nos vamos aclarando.
Vamos a obviar ya las "fuentes", pero seguimos analizando tu frase, brevemente que me apetece hecharme un rato en la cama...
El producto del ADN son las proteinas (vaale, si, sale RNA y esas cosas antes), peeero, ojo al dato, despues de que se produzca la transcripcion replicacion y esos procesos nos encontramos con que, OH DESGRACIA MIA!!! tenemos Productos (proteinas) pero los reactivos siguen intactos (cadenas de ADN). No se ha tranformado la cadena de DNA en una proteina, NO se ha producido la famosa reacción química por ningún lado, se ha producido, una "traducción de la informacion que se codifica en el DNA y unas simpáticas moleculas han fabricado proteinas a partir de otras moleculas que pululaban por la zona alegremente.
Cambiar sustrato químico por reacción química sigue dando un resultado erroneo. Además, parece mentira el señor "siempreestoysonriendo" que es fisico.... se le olvida la importancia de la física en el desarrollo de la vida, quedandose sólo con la parte química (que obviamente estamos formados por sustancias químicas, pero eso lo saben hasta en Guinea concraki), lo cual dice poco a su favor.

Pos si Lugroki, de momento llevo San Benito ahi arriba, espero que se apiaden pronto de mi o al menos me pongan uno más cachondo

 

[Cagliostro]

Habida cuenta de que no reconoce usted diferencia entre tener reflexiones filosóficas y ser creyente, creo que no voy a meterle a usted en un tema de debate que evidentemente sólo le va a traer escarnio. Hágame caso, no hable de lo que no sabe.

Le doy mi permiso para que trate usted de hacerme víctima del escarnio público todo lo que quiera. Espero gozoso a que demuestre su apabullamiento intelectual a ver en qué se queda al final...

Volviendo al tema que nos ocupa

Ese planeta que mencionas está a tomar por culo de su estrella principal

Eso mismo es lo que he dicho antes de postear el link. No es necesario que repita mis palabras.

y no es ni siquiera comparable al nuestro.

Es comparable en tamaño y composición interna. Lo dice bien claro en el artículo. Aprenda a mejorar su comprensión lectora primero.

Si el tiempo de evolución es superior a la vida estelar media de las galaxias cercanas, no hay un valor esperado alto. Como no se conoce dicho tiempo de evolución, tu afirmación de que "miles de civilizaciones bla bla bla" es apresurada.

Claro, todos los ingenieros de la NASA que trabajan en el programa SETI son tan espabilados como tú y saben que no van a encontrar nada. Por eso, en una operación de malversación de fondos impresionante han montado unas antenas de cartón piedra en el desierto y se han puesto todos de acuerdo para quedarse los dineros que el gobierno federal inocentemente les destina mientras ellos pasan las horas en una oficina con aire acondicionado. Nadie cree que los escaneos de estrellas puedan encontrar civilizaciones en el espacio profundo.

La definición de "periferia" no es en absoluto rigurosa, y lo cierto es que no estoy de acuerdo. No estamos ni de lejos en la parte exterior del disco, sino a algo como tres quintos del diámetro galáctico (que tampoco es una magnitud rigurosa), asi que no me parece acertado denominarlo "periférico".

Mira, el observatorio de Perth, Australia. A ver si te parece menos serio como la Wikipedia de antes.
https://www.perthobservatory.wa.gov.au/information/milky_way.html

Now we know that we are like "suburban residents" of the Milky Way, situated well away from the centre of the galaxy.

Si estás muy a tomar viento del centro estás en la periferia. Por cada enlaces que aporte diciendo lo contrario le sacaré 3. Que le parezca acertado llamarlo "periférico" o no ya es problema suyo.

De todas formas, la próxima vez que quiera que me cites páginas de dudosa calidad que dicen cosas como "nuestra galaxia está compuesta de soles..." te lo haré saber

Francamente de toda la vida se le han llamado soles a las estrellas. Así que "la dudosa calidad" no es más que una infundad acusación proveniente de tu ignorancia en el tema.

Afirmar que tienen las mismas inquietudes que nosotros es una estupidez soberana.

Una muestra más de tu omnisapiencia escarnecedora...

Pasemos ahora a lo que me parece más interesante.

lo que opina el Sr Hawkings "no es más que un conjunto de letras puestas una detrás de otra".

Una frase de un libro no es ni más ni menos que un conjunto de carácteres puestos el uno detrás del otro dispuestos de tal forma que el lector pueda leer alguna cosa útil. Lo que opina el Sr. Hawkings es un conjunto de sílabas pronunciadas una detrás de la otra que tienen un significado para quien le escuche. Estás afirmando lo que realmente es.

que no se incluye en las letras mismas. (la información)

Es que no entiendo donde está nuestra divergencia de pensamiento sobre este punto. Obviamente el valor de una frase está en el conjunto ordenado de estas letras que aportan información a quien las lee. Por si solas carecen de valor. Dicho valor crece con la complejidad y cantidad de letras involucradas es decir con la entropía que contienen.

SI estás diciendo que no somos más que reacciones químicas, ¿cómo te atreves a decir que tiene una finalidad, sea esta propagar genes (que no ADN) o la que sea?

Yo me atrevo a decir lo que crea fundamentado. Desde el primer post en este hilo he mantenido que son reacciones químicas autorreproductivas. Como todo el mundo sabe en una reacción química hay un producto. Ese producto es el ADN y que a su vez es responsable de producir más reacciones químicas. Pero ya está. En mi opinión el único objetivo de la vida es la pervivencia en el tiempo de la información comprimida en el ADN que transporta en su interior.


Sigo esperando su explicación sobre lo que piensa que es la vida, aunque me la imagino plagada de conceptos provenientes de la teología. Es muy fácil quedarse en la retaguardia criticando lo que escriben los demás sin aportar ideas propias.

 

[Jacques de Molay]

Mola, broncochat científico!!!!!!!!!

 

[Frutero enmascarado]

Yo me atrevo a decir lo que crea fundamentado. Desde el primer post en este hilo he mantenido que son reacciones químicas autorreproductivas. Como todo el mundo sabe en una reacción química hay un producto. Ese producto es el ADN y que a su vez es responsable de producir más reacciones químicas. Pero ya está. En mi opinión el único objetivo de la vida es la pervivencia en el tiempo de la información comprimida en el ADN que transporta en su interior.

reacciones quimicas autoreproductivas..... podrias explicarte mejor?
Pero ese producto (adn), de donde sale? que reactivos dan DNA?
por cierto, el DNA se forma por la union de diferentes nucleotidos, no pr ninguna reaccion química "autorreproductiva"......

 

[Cagliostro]

Vamos por partes, así, sin forzar

Gracias Sr. Frutero

Frutero, también quiero agradecerte el esfuerzo que te has tomado en contestarme buscando definiciones en libros de ciencias y aportar ideas propias sobre las que poder discutir.

El producto del ADN son las proteinas (vaale, si, sale RNA y esas cosas antes), peeero, ojo al dato, despues de que se produzca la transcripcion replicacion y esos procesos nos encontramos con que, OH DESGRACIA MIA!!! tenemos Productos (proteinas) pero los reactivos siguen intactos (cadenas de ADN). No se ha tranformado la cadena de DNA en una proteina, NO se ha producido la famosa reacción química por ningún lado, se ha producido, una "traducción de la informacion que se codifica en el DNA y unas simpáticas moleculas han fabricado proteinas a partir de otras moleculas que pululaban por la zona alegremente.

Creo que los árboles no te dejan ver el bosque. El cuerpo humano es un saco de procesos químicos en el que los reactantes son agua, oxígeno y lo que comamos en nuestra dieta. Los productos son múltiples (todo lo que se repone en el organismo). Ejemplos de reacciones químicas van desde la clásica oxidación de la glucosa en ATP hasta la que crea neurotransmisores que dictaminan cuando hacerte sentir placer sexual.

Todas estas reacciones químicas van encaminadas a crear estructuras que otorguen mayor protección y probabilidades de supervivencia y propagación al genoma contenido en el ADN.

Él producto último de la lectura de una cadena de ADN es otra cadena de ADN con la que se pueda controlar otro minimundo celular.

Pero ese producto (adn), de donde sale? que reactivos dan DNA?
por cierto, el DNA se forma por la union de diferentes nucleotidos, no pr ninguna reaccion química "autorreproductiva"......

Los reactivos que producen ADN son los bocatas de jamón que nos comemos en la cena. Las bases nitrogenadas, adeninas, timinas guaninas, citosinas y demás son obtenidas de nuestra dieta mediante el conjunto de procesos fisoco-químicos que conforman los proceso digestivo y respiratorio.

No hay una sola reacción química que replique ADN sino que como siempre son un conjunto de procesos químicos. Sin embargo, ese conjunto de procesos viene dirigido en última instancia por lo que haya inscrito en el genoma. És el ADN quien controla lo que ocurre dentro de una célula. De ahí que ese conjunto de procesos tenga fines autorreproductivos.

El ejemplo más claro de que eso es así es la exposición a radiaciónes de alta intensidad que dañen las cadenas de ADN. Esos procesos aplican información incorrecta y se comienzan a duplicar con errores. Verás como cambia tu carta astral rápido:

Cambiar sustrato químico por reacción química sigue dando un resultado erroneo.

Tienes razón en que la simplificación a reacción química autorreproductiva lleva a engaño sobre la cantidad y complejidad de elementos involucrados. Debiera decirse conjunto de procesos químicos con fines autorreproductivos.

 

[Astronauta Urbano]

Habida cuenta de que no reconoce usted diferencia entre tener reflexiones filosóficas y ser creyente, creo que no voy a meterle a usted en un tema de debate que evidentemente sólo le va a traer escarnio. Hágame caso, no hable de lo que no sabe.

Le doy mi permiso para que trate usted de hacerme víctima del escarnio público todo lo que quiera. Espero gozoso a que demuestre su apabullamiento intelectual a ver en qué se queda al final...

No es mi intención en absoluto, y pido disculpas si así lo parece. Las descalificaciones no son hacia usted, sino hacia una forma de pensar que me enerva.

Volviendo al tema que nos ocupa

Ese planeta que mencionas está a tomar por culo de su estrella principal

Eso mismo es lo que he dicho antes de postear el link. No es necesario que repita mis palabras.

A eso me refiero. Con lo que respecta a la vida no se parece ni en pintura, por mucho que su masa y densidad sean similares.

y no es ni siquiera comparable al nuestro.

Es comparable en tamaño y composición interna. Lo dice bien claro en el artículo. Aprenda a mejorar su comprensión lectora primero.

O aprenda usted a distinguir lo que es fundamental. La distancia a la estrella es un factor crucial, y si es distinto ya no son comparables.

Si el tiempo de evolución es superior a la vida estelar media de las galaxias cercanas, no hay un valor esperado alto. Como no se conoce dicho tiempo de evolución, tu afirmación de que "miles de civilizaciones bla bla bla" es apresurada.

Claro, todos los ingenieros de la NASA que trabajan en el programa SETI son tan espabilados como tú y saben que no van a encontrar nada.

No he dicho eso. He dicho que es una afirmación apresurada. La exobiología es una ciencia muy poco desarrollada y no se tiene idea de los tiempos evolutivos que le he mencionado.

El SETI busca suerte para poder hacer conclusiones, no confirmaciones.

Por eso, en una operación de malversación de fondos impresionante han montado unas antenas de cartón piedra en el desierto y se han puesto todos de acuerdo para quedarse los dineros que el gobierno federal inocentemente les destina mientras ellos pasan las horas en una oficina con aire acondicionado. Nadie cree que los escaneos de estrellas puedan encontrar civilizaciones en el espacio profundo.

Saca usted de contexto mis palabras. No he dicho que no lo crea nadie. Digo que esa creencia se basa mucho más en la esperanza que en datos concretos (que hasta la fecha son nulos).

La definición de "periferia" no es en absoluto rigurosa, y lo cierto es que no estoy de acuerdo. No estamos ni de lejos en la parte exterior del disco, sino a algo como tres quintos del diámetro galáctico (que tampoco es una magnitud rigurosa), asi que no me parece acertado denominarlo "periférico".

Mira, el observatorio de Perth, Australia. A ver si te parece menos serio como la Wikipedia de antes.
https://www.perthobservatory.wa.gov.au/information/milky_way.html

Now we know that we are like "suburban residents" of the Milky Way, situated well away from the centre of the galaxy.

Si estás muy a tomar viento del centro estás en la periferia. Por cada enlaces que aporte diciendo lo contrario le sacaré 3. Que le parezca acertado llamarlo "periférico" o no ya es problema suyo.

Que usted no sepa un pimiento de dinámica galáctica no es problema mío, amigo. La periferia es como se denomina una región de muy ralo encuentro entre estrellas, que conlleva una determinada evolución (mas calma) en los modelos planetarios. Nosotros estamos en la parte media de un brazo espiral, que corresponde a la zona MEDIA de la galaxia (radialmente), y tiene resultados muy diferentes en lo que a evolución sistémica se refiere.

No creí necesario tener que descalificarle a usted, pero no me deja más opción.

De todas formas, la próxima vez que quiera que me cites páginas de dudosa calidad que dicen cosas como "nuestra galaxia está compuesta de soles..." te lo haré saber

Francamente de toda la vida se le han llamado soles a las estrellas.

En los libros de divulgación es posible. Creí que se estaba llevando a cabo un debate de altura aquí.

Así que "la dudosa calidad" no es más que una infundad acusación proveniente de tu ignorancia en el tema.

Ahora se lo digo a mis compañeros del departamento, no se retire usted.

Profanos...

Afirmar que tienen las mismas inquietudes que nosotros es una estupidez soberana.

Una muestra más de tu omnisapiencia escarnecedora...

Pues mire, no son omnisciente, pero me atrevo a afirmar que de este tema usted está extralimitándose.

Pasemos ahora a lo que me parece más interesante.

lo que opina el Sr Hawkings "no es más que un conjunto de letras puestas una detrás de otra".

Una frase de un libro no es ni más ni menos que un conjunto de carácteres puestos el uno detrás del otro dispuestos de tal forma que el lector pueda leer alguna cosa útil. Lo que opina el Sr. Hawkings es un conjunto de sílabas pronunciadas una detrás de la otra que tienen un significado para quien le escuche. Estás afirmando lo que realmente es.

que no se incluye en las letras mismas. (la información)

Es que no entiendo donde está nuestra divergencia de pensamiento sobre este punto. Obviamente el valor de una frase está en el conjunto ordenado de estas letras que aportan información a quien las lee. Por si solas carecen de valor. Dicho valor crece con la complejidad y cantidad de letras involucradas es decir con la entropía que contienen.

Exacto. Por eso un libro no es simplemente el conjunto de sus letras, sino lo que emerge de dicha colectividad.

Y del mismo modo, la vida emerge de los procesos moleculares, y éstos le dan una base. Pero no es esos procesos, sin más.

No puedo explicarlo más claro, en serio.

SI estás diciendo que no somos más que reacciones químicas, ¿cómo te atreves a decir que tiene una finalidad, sea esta propagar genes (que no ADN) o la que sea?

Yo me atrevo a decir lo que crea fundamentado. Desde el primer post en este hilo he mantenido que son reacciones químicas autorreproductivas. Como todo el mundo sabe en una reacción química hay un producto. Ese producto es el ADN y que a su vez es responsable de producir más reacciones químicas.

Creo que me remitiré al post del Frutero y haré como que no leo esto.

Pero ya está. En mi opinión el único objetivo de la vida es la pervivencia en el tiempo de la información comprimida en el ADN que transporta en su interior.

Opinión personal pero muy poco científica, por cierto. Piense usted lo que quiera, pero desde el momento en que dice usted que somos una concatenación de procesos, eso niega la posibilidad de un fín autógeno (aunque no de una finalidad designada por entes externos).

Sigo esperando su explicación sobre lo que piensa que es la vida,

No creo procedente explicarla, ni es mi obligación. Visto el prisma de muchos foreros de por aquí, ya veo con qué grado de comprensión sería recogida.

Postear es arriesgar, como comprueba usted.

aunque me la imagino plagada de conceptos provenientes de la teología.

Eso es por su simplicidad mental. A mi no me culpe de eso.

Es muy fácil quedarse en la retaguardia criticando lo que escriben los demás sin aportar ideas propias.

Ciertamente lo es. Si escribe usted cosas, prepárese a defenderlas con algo más que "pues yo lo pienso así porque me lo ha dicho un amigo muy listo". O si no, no se queje cuando sean rebatidas.

 

[Frutero enmascarado]

Sigo manteniendo que no hay reacciones en la produccion de DNA, tu mismo lo dices al afirmar que no podemos sintetizar de novo y que tenemos que comerlo, a ser posible, como dices, via Pata negra :D
Reacciones quimicas en el cuerpo humano se producen por miles de millones, como la obtencion de energia que citas, pero se esta obviando el papel de otras disciplinas tan o más importantes com puede ser la fisica.

En el ejemplo de los neurotransmisores que dictaminan cuando producir placer sexual, pues esos neurotransmisores estan ahi, y su liberacion, entre otras cosas, depende de la fisica. Nuestro entramado de cables que hacen mover la información a lo largo de nuestro cuerpo son eso, cables, a través de los cuales se transmite la información en forma de impulsos eléctricos (potenciales de acción, apertura de los canales de Calcio dependientes de Potasio) que acaban por liberar los neurotransmisores, para enviar la informacion a la siguiente neurona, hasta que finalmente llegue al cerebro, que devolvera la señal y nos hara sentir ese cosquilleo tan agradable en la colita (a no ser que nos la muerdan, claro).
Encontramos condiciones similares en cualquier proceso fisiologico del cuerpo humano, donde, la quimica perse, interviene poco. Siguiendo con esto, los neurotransmisores deben entrar en las células a través de ciertos canales, mediante su acoplamiento o no a otras moleculas, y aqui intervienen las proteinas de nuevo, esta vez de membrana, que decidirán si pasa o no en funcion de las propiedades fisicas del neurotransmisor (aqui entramos en la Biofísica, apasionante campo de la biologia, para el que le guste :? )

Es imposible resumir un proceso tan complejo a aspectos químicos, sino, como ya dije, creariamos humanos en batidora.
Tampoco me parece correcta la afirmación de que el producto ultimo del DNA sea producir más DNA, puesto que no es producto de él.
si, podria verse así, si partimos de que el DNA produce las proteinas que luego seran responsables de su replicación, pero yo lo veo de otra manera.
Pongamos el ejemplo de un "Velarde". Un tio muy bueno, hace una copia del cuadro, casi casi identica, con pequeñas diferencias no observables a simple vista, Casi casi ni podrian diferenciarse los cuadros, pero, Son dos cuadros distintos, y si bioen el primero ha sido el modelo a copiar (ADN) por el pintor (proteinas), la copia (nueva cadena de DNA) no es el producto último de el original, o al menos, yo no lo veo asin.

Que el ADN es un conjunto de sustancias quimicas, de moleculas organicas, o una macromolécula organica está claro, pero la química acaba ahí, a partir de ahí, cuando aparecen sus características y sus funciones (que es lo que le da la importancia que tiene), aparecen otras ramas, Bioquímica, biofísica, e incluso fisiología.
si te quedas con la parte química, lo unico que tienes son una serie de átomos más o menos ordenados sin pena ni gloria, falta la "chispa".
bueno, perdon por la chapa, tengo una trabada-resaca curiosa hoy

 

[ruben_clv]

Freud se irritaba cuando decía que mientras la psicología estaba siempre al tanto de los avances científicos y se beneficiaba de ellos, los científicos competían entre ellos por ser los más ineptos es cuestiones psicológicas.

A mí no me irrita, a mí me da pena.

 

[Astronauta Urbano]

Freud se irritaba cuando decía que mientras la psicología estaba siempre al tanto de los avances científicos y se beneficiaba de ellos, los científicos competían entre ellos por ser los más ineptos es cuestiones psicológicas.

A mí no me irrita, a mí me da pena.

¿Es eso un insulto muy retorcido? ¿Hacia quién?

Cuanto vitriolo, rediós. Luego dicen de mí

 

[ruben_clv]

No es un insulto hacia nadie en concreto, sino hacia una forma de pensar que muchos aún consideran adecuada.

Pero sigan, que yo no quiero molestar.

 

[Cagliostro]

Freud se irritaba cuando decía que mientras la psicología estaba siempre al tanto de los avances científicos y se beneficiaba de ellos, los científicos competían entre ellos por ser los más ineptos es cuestiones psicológicas.

A mí no me irrita, a mí me da pena.

Si te pones delante de un espejo con las luces apagadas y pronuncias el nombre de José Sazatornil tres veces aparece el hijo del cuñado del primo de José Sazatornil y te regala una pegatina de la ONCE.

Cuando acabes de llorar puedes probarlo. Así te entretienes y no tienes que hacer observaciones impertinentes para tratar de quedar por encima de los que estamos hablando sin aportar nada nuevo.

 

[ruben_clv]

Ah, ok.

 

[ruben_clv]

Parábola de la flecha y el guerrero.


Que la edición sirva para algo.

 

[Cagliostro]

Parábola del Guerrero y la Flecha
Un guerrero fue herido por una flecha en una batalla. Quisieron arrancarle la flecha y curarlo, pero él exigió saber primero quién era el arquero, a qué clase de hombre pertenecía y dónde se había colocado para disparar. También quiso saber la forma exacta del arco de éste y qué clase de cuerda utilizaba. Mientras se esforzaba por conocer todos estos datos, falleció

Muy interesante su parábola. La cuestión es ¿tiene algo que ver con el desarrollo del tema aquí tratado? ¿Le parece a usted que nos estamos yendo por las ramas? Soy todo oidos.

 

[Cagliostro]

Muchas cosas a responder pero que por respeto al resto de foreros que puedan estar leyendo no haré ya que se desvían demasiado de la temática del hilo.

...CRI...CRI....CRI...

Que usted no sepa un pimiento de dinámica galáctica no es problema mío, amigo. La periferia es como se denomina una región de muy ralo encuentro entre estrellas, que conlleva una determinada evolución (mas calma) en los modelos planetarios. Nosotros estamos en la parte media de un brazo espiral, que corresponde a la zona MEDIA de la galaxia (radialmente), y tiene resultados muy diferentes en lo que a evolución sistémica se refiere.

Estoy cansado de discutir sobre esta historia de la periferia que además no hace avanzar el tema. Todo el mundo dice lo contrario pero de ahora en adelante haré como el del Scattergories y aceptaremos Barco como animal de compañia.

No creí necesario tener que descalificarle a usted, pero no me deja más opción.

"La Violencia es el último recurso del Incompetente" Isaac Asimov
De todos modos no se corte usted. Puede insultarme cuanto quiera de aquí en adelante siempre y cuando ningún moderador le llame la atención. Recuerde el foro en el que estamos.

desde el momento en que dice usted que somos una concatenación de procesos, eso niega la posibilidad de un fín autógeno (aunque no de una finalidad designada por entes externos).

autógeno, na.
(De auto- y ‒́geno).
1. adj. Dicho de una soldadura de metales: Que se hace, sin intermedio de materia extraña, fundiendo con el soplete de oxígeno y acetileno las partes por donde ha de hacerse la unión.
V.soldadura autógena

Esto... creo que en en este planeta (aún) no existen tipos como este:

así que en cualquier caso yo ya iría descartando toda finalidad "autógena" de la vida. Al menos hasta el día de la rebelión de las máquinas...:?

Postear es arriesgar, como comprueba usted.

En mi caso es diversión. Diversión grata desde un primer momento que sinceramente le agradezco me esté brindando a pesar de la acritud presente y futura de mis comentarios DENTRO DE ESTE hilo. Me gusta que alguien me rebata mis ideas pues podría hacerme llegar a ver que estaba equivocado en mi pensamiento.

Si escribe usted cosas, prepárese a defenderlas con algo más que "pues yo lo pienso así porque me lo ha dicho un amigo muy listo". O si no, no se queje cuando sean rebatidas.

¿Quién se queja?. Defender mis ideas es lo que estoy haciendo desde el principio y francamente quien no aporta ideas a rebatir es usted.

Por eso un libro no es simplemente el conjunto de sus letras, sino lo que emerge de dicha colectividad. Y del mismo modo, la vida emerge de los procesos moleculares, y éstos le dan una base.
Pero no es esos procesos, sin más.
No puedo explicarlo más claro, en serio.

Al final parece que habremos estado de acuerdo en lo principal desde un primer momento. Lo único que nos separa es la idea que había explicado ya en el primer post de este hilo que según personas no pueden asumir que la vida no son conjuntos de procesos fisico-químicos sin más y por el horror que eso les produce tienden a creer que tiene que existir algo más aunque les resulte inefable. Entiendo que usted piense eso. En el fondo a mi me resulta igualmente abyecto pensar en la vida como algo no tocado de la mano de un ser o una fuerza superior sino como algo sucio nacido de escombros de estrellas muertas pero la diferencia entre usted y yo es que yo prefiero asumirlo.

 

[yeimsmelocotongigante]

Bueno, aqui tambien pega esto que habia hecho para el hilo de los superheroes:

 

[Cagliostro]

Cultureta's Kombat

Jajajajajajja :D :D :D