El milagro de la vida

[Astronauta Urbano]

Muchas cosas a responder pero que por respeto al resto de foreros que puedan estar leyendo no haré ya que se desvían demasiado de la temática del hilo.

...CRI...CRI....CRI...

¿Quién ha fallecido y le ha nombrado a usted juez de lo que es interesante y lo que no? Si no quiere responder, dígalo o no cite, Pepito Grillo.

Que usted no sepa un pimiento de dinámica galáctica no es problema mío, amigo. La periferia es como se denomina una región de muy ralo encuentro entre estrellas, que conlleva una determinada evolución (mas calma) en los modelos planetarios. Nosotros estamos en la parte media de un brazo espiral, que corresponde a la zona MEDIA de la galaxia (radialmente), y tiene resultados muy diferentes en lo que a evolución sistémica se refiere.

Estoy cansado de discutir sobre esta historia de la periferia que además no hace avanzar el tema. Todo el mundo dice lo contrario pero de ahora en adelante haré como el del Scattergories y aceptaremos Barco como animal de compañia.

Absolutamente todo el mundo, además.

No creí necesario tener que descalificarle a usted, pero no me deja más opción.

"La Violencia es el último recurso del Incompetente" Isaac Asimov
De todos modos no se corte usted. Puede insultarme cuanto quiera de aquí en adelante siempre y cuando ningún moderador le llame la atención. Recuerde el foro en el que estamos.

No he hablado de violencia. Me refiero a que me resulta desagradable tener que recurrir a argumentos de autoridad, pero a veces es necesario.

desde el momento en que dice usted que somos una concatenación de procesos, eso niega la posibilidad de un fín autógeno (aunque no de una finalidad designada por entes externos).

autógeno, na.
(De auto- y ‒́geno).
1. adj. Dicho de una soldadura de metales: Que se hace, sin intermedio de materia extraña, fundiendo con el soplete de oxígeno y acetileno las partes por donde ha de hacerse la unión.
V.soldadura autógena

Esto... creo que en en este planeta (aún) no existen tipos como este:

así que en cualquier caso yo ya iría descartando toda finalidad "autógena" de la vida. Al menos hasta el día de la rebelión de las máquinas...:?

Admito que me he tomado una libertad semántica que quizás no esté recogida en el diccionario de la RAE. Me refería a fín generado desde el propio ser.

Postear es arriesgar, como comprueba usted.

En mi caso es diversión. Diversión grata desde un primer momento que sinceramente le agradezco me esté brindando a pesar de la acritud presente y futura de mis comentarios DENTRO DE ESTE hilo. Me gusta que alguien me rebata mis ideas pues podría hacerme llegar a ver que estaba equivocado en mi pensamiento.

Lo mismo le digo. Su caballerosidad en la lid le honra y le correspondo :)

Si escribe usted cosas, prepárese a defenderlas con algo más que "pues yo lo pienso así porque me lo ha dicho un amigo muy listo". O si no, no se queje cuando sean rebatidas.

¿Quién se queja?. Defender mis ideas es lo que estoy haciendo desde el principio y francamente quien no aporta ideas a rebatir es usted.

¿Cómo que no? Le estoy explicando interesantísimos conceptos de Materialismo Dialéctico y usted me viene con citas de disminuídos físicos.

Por eso un libro no es simplemente el conjunto de sus letras, sino lo que emerge de dicha colectividad. Y del mismo modo, la vida emerge de los procesos moleculares, y éstos le dan una base.
Pero no es esos procesos, sin más.
No puedo explicarlo más claro, en serio.

Al final parece que habremos estado de acuerdo en lo principal desde un primer momento. Lo único que nos separa es la idea que había explicado ya en el primer post de este hilo que según personas no pueden asumir que la vida no son conjuntos de procesos fisico-químicos sin más y por el horror que eso les produce tienden a creer que tiene que existir algo más aunque les resulte inefable. Entiendo que usted piense eso. En el fondo a mi me resulta igualmente abyecto pensar en la vida como algo no tocado de la mano de un ser o una fuerza superior sino como algo sucio nacido de escombros de estrellas muertas pero la diferencia entre usted y yo es que yo prefiero asumirlo.

Veamos, mi opinión al respecto no difiere en lo basal de la suya. SOy un científico convencido y un agnóstico. Yo no creo que haya un sólo principio animador de la vida más que los conocidos. Esto, sin embargo, no significa que el total se reduzca a eso. me ciño de nuevo a la parábola del montón de ladrillos. Puedes conocerlos todos, pero siempre se podrán utilizar para construir un nuevo edificio en el que nadie haya pensado antes. Y si no, llama usted a Hegel y le pregunta sobre el tema :)

Por eso, la afirmación de "la vida no es más que un conjunto de procesos bla bla bla" me parece tan ñoña y tan pensada para quedar de chupiguay como decir "bah, el quijote no son más que letras puestas una detrás de otra".

¿En serio usted le concede la más mínima credibilidad a la segunda frase? Pues tiene menos delito, porque la vida es algo varios órdenes de magnitud más complejo, más sorprendente y más fundamental. El David de Miguel Angel no es simplemente un bloque de mármol.

 

[Astronauta Urbano]

Es usted maestro del LOL

No le importa que guarde una copia ¿verdad? Estoy por reducirlo para la firma.

 

[Cagliostro]

desde el momento en que dice usted que somos una concatenación de procesos, eso niega la posibilidad de un fín autógeno (aunque no de una finalidad designada por entes externos).

autógeno, na.
(De auto- y ‒́geno).
1. adj. Dicho de una soldadura de metales: Que se hace, sin intermedio de materia extraña, fundiendo con el soplete de oxígeno y acetileno las partes por donde ha de hacerse la unión.
V.soldadura autógena

Esto... creo que en en este planeta (aún) no existen tipos como este:

así que en cualquier caso yo ya iría descartando toda finalidad "autógena" de la vida. Al menos hasta el día de la rebelión de las máquinas...:?

Admito que me he tomado una libertad semántica que quizás no esté recogida en el diccionario de la RAE...

Sí vamos lo que en esta casa se conoce como un OWNED en toda regla por ir de gafapasta

Le estoy explicando interesantísimos conceptos de Materialismo Dialéctico y usted me viene con citas de disminuídos físicos.

Si domina el Materialismo Dialéctico del mismo modo que domina el vocabulario castellano vamos bien servidos...

Usted habla de unos presuntos conocimientos filosóficos pero nunca los desarrolla más allá de una frase argumentando inefabilidad de su pensamiento. Sinceramente estoy comenzando a pensar que usted teme a esta gente:

Esto, sin embargo, no significa que el total se reduzca a eso. me ciño de nuevo a la parábola del montón de ladrillos. Puedes conocerlos todos, pero siempre se podrán utilizar para construir un nuevo edificio en el que nadie haya pensado antes.

A sus ladrillos y sus nuevos edificios se le llama evolución y es totalmente compatible con lo que estamos diciendo ambos.

La afirmación de "la vida no es más que un conjunto de procesos bla bla bla" me parece tan ñoña y tan pensada para quedar de chupiguay como decir "bah, el quijote no son más que letras puestas una detrás de otra".

Nuestra diferencia principal se basa en un distinto criterio de "sensibilidad" que usted parece considerar fundamental y que no deja de ser un acto de cobardía por no querer asumir la realidad.

Toda esa complejidad de procesos metabólicos ha ido perfeccionándose a lo largo de miles de millones de años, pero no es necesaria la actuación de ninguna inteligencia que coordine los cambios para alcanzar ese fin. El funcionamiento es muy distinto.
Simplemente, los seres vivos son conjuntos de moléculas formando estructuras capaces de replicarse, y para ello utilizan otras moléculas y energía que captan del medio . De estos conjuntos de moléculas (seres vivos), como no serán exactamente iguales todos ellos, habrá algunos que tengan más éxito en la replicación, que se repliquen más que los otros. Si las diferencias que favorecen esta replicación se transmiten a las "copias", al cabo de un tiempo tendremos un número mucho mayor de los seres vivos exitosos que de los otros. Pero también podría ocurrir que de éstas, algunas hayan surgido con algún otro pequeño cambio, y si afecta de cualquier modo a la capacidad de replicación de manera positiva, al cabo de más tiempo también habrá mayor número de este tipo que de los otros. Esto, ocurriendo durante tantos cientos de millones de años puede dar lugar a una tal acumulación de pequeñísimos cambios, que al cabo de este período podría haber surgido una complejidad y diversidad increíbles. Todo, recordemos, sin que ninguna inteligencia haya "dirigido" nada.

No hace falta la presencia de ningún cerebro controlador, sino que por las mismas propiedades de las moléculas que la forman los procesos ocurren. Pero el hecho de que sean tan "avanzadas", podríamos decir, se debe a algún pequeño cambio de vez en cuando, y a partir de una sencilla maquinaria, pero a lo largo de tanto tiempo la acumulación de pequeñas mutación dan, a un grado de sofisticación tan impresionante como encontramos hoy en día.

Por muy agnóstico que seas, estás contaminado por la ideología cristiana.

 

[NomadS0ul]

Como voy tajado os voy a contar un secreto colenguis



Buda era un subnormal, nosecuantos dias de ayuno bajo Bodhi para darse cuenta que el sufrimiento viene del deseo, mas salir a intentar meterla en caliente y menos meditar. lolz




Ah bbueno y a lo que iba. Los dos, astronauta y el cagliostro, son iguales, ambos tienen fe, que no certeza, en lo que dicen, porque..¿acaso alguno de los dos ha comprobado por él mismo lo que dice?epetejarl cada uno cree lo que quiere. un besi mariconas

 

[Astronauta Urbano]

Admito que me he tomado una libertad semántica que quizás no esté recogida en el diccionario de la RAE...

Sí vamos lo que en esta casa se conoce como un OWNED en toda regla por ir de gafapasta

A mi no me parece muy owned, ya que creo que la acepción, aunque no recogida, es válida, pero vaya.

En cualquier caso, no es una palabra muy gafapasta que digamos :P

Le estoy explicando interesantísimos conceptos de Materialismo Dialéctico y usted me viene con citas de disminuídos físicos.

Si domina el Materialismo Dialéctico del mismo modo que domina el vocabulario castellano vamos bien servidos...

Usted habla de unos presuntos conocimientos filosóficos pero nunca los desarrolla más allá de una frase argumentando inefabilidad de su pensamiento. Sinceramente estoy comenzando a pensar que usted teme a esta gente:

No. Simplemente estoy suponiendo que domina usted conceptos elementales en un debate de esta índole. Aviseme si no es así y necesita que se le instruya sobre la retórica básica.

Esto, sin embargo, no significa que el total se reduzca a eso. me ciño de nuevo a la parábola del montón de ladrillos. Puedes conocerlos todos, pero siempre se podrán utilizar para construir un nuevo edificio en el que nadie haya pensado antes.

A sus ladrillos y sus nuevos edificios se le llama evolución y es totalmente compatible con lo que estamos diciendo ambos.

Los edificios, hasta donde sé, carecen de capacidad evolucionista alguna. Por otro lado, antes de que me huya usted, le insisto en que pretendo ejemplificar una propiedad emergente. Si no se aclara usted, me lo menciona y empezamos con algo más sencillo.

La afirmación de "la vida no es más que un conjunto de procesos bla bla bla" me parece tan ñoña y tan pensada para quedar de chupiguay como decir "bah, el quijote no son más que letras puestas una detrás de otra".

Nuestra diferencia principal se basa en un distinto criterio de "sensibilidad" que usted parece considerar fundamental y que no deja de ser un acto de cobardía por no querer asumir la realidad.

Ser consciente de consideraciones mas refinadas no es debilidad. Tampoco es ser más fuerte el ser ignorante en temas de importancia filosófica fundamental.

Toda esa complejidad de procesos metabólicos ha ido perfeccionándose a lo largo de miles de millones de años, pero no es necesaria la actuación de ninguna inteligencia que coordine los cambios para alcanzar ese fin. El funcionamiento es muy distinto.

¿Qué duda cabe? Eso no le resta ni un ápice de lo que le mencionaba, aún asi.

Simplemente, los seres vivos son conjuntos de moléculas formando estructuras capaces de replicarse, y para ello utilizan otras moléculas y energía que captan del medio . De estos conjuntos de moléculas (seres vivos), como no serán exactamente iguales todos ellos, habrá algunos que tengan más éxito en la replicación, que se repliquen más que los otros. Si las diferencias que favorecen esta replicación se transmiten a las "copias", al cabo de un tiempo tendremos un número mucho mayor de los seres vivos exitosos que de los otros.

Aquí introduce usted una evolución muy poco realista, en que no hay presión de selección y el único parámetro de fitness es la velocidad de replicación, pero supongamos que sigue siendo aplicable.

Pero también podría ocurrir que de éstas, algunas hayan surgido con algún otro pequeño cambio, y si afecta de cualquier modo a la capacidad de replicación de manera positiva, al cabo de más tiempo también habrá mayor número de este tipo que de los otros. Esto, ocurriendo durante tantos cientos de millones de años puede dar lugar a una tal acumulación de pequeñísimos cambios, que al cabo de este período podría haber surgido una complejidad y diversidad increíbles. Todo, recordemos, sin que ninguna inteligencia haya "dirigido" nada.

Soy consciente de la teoría de la selección natural desde algo como el BUP, muchas gracias. Podría haberse molestado en incluir la versión completa al menos :P

No hace falta la presencia de ningún cerebro controlador, sino que por las mismas propiedades de las moléculas que la forman los procesos ocurren. Pero el hecho de que sean tan "avanzadas", podríamos decir, se debe a algún pequeño cambio de vez en cuando, y a partir de una sencilla maquinaria, pero a lo largo de tanto tiempo la acumulación de pequeñas mutación dan, a un grado de sofisticación tan impresionante como encontramos hoy en día.

¿Y eso es relevante para la discusión porque..? ¿Dónde he dicho yo que haya una inteligencia que dirija eso?

Por muy agnóstico que seas, estás contaminado por la ideología cristiana.

Me confunde usted con otra persona, es evidente. Sobre lo que le contamina a usted, callaré educadamente :)

 

[Astronauta Urbano]

Como voy tajado os voy a contar un secreto colenguis



Buda era un subnormal, nosecuantos dias de ayuno bajo Bodhi para darse cuenta que el sufrimiento viene del deseo, mas salir a intentar meterla en caliente y menos meditar. lolz




Ah bbueno y a lo que iba. Los dos, astronauta y el cagliostro, son iguales, ambos tienen fe, que no certeza, en lo que dicen, porque..¿acaso alguno de los dos ha comprobado por él mismo lo que dice?epetejarl cada uno cree lo que quiere. un besi mariconas

La ciencia se fundamenta en la creencia en el método inductivo, lo sé, y éste tiene cierto punto de fe. Gracias por el recordatorio, hamijo ;)

 

[NomadS0ul]

hamijo, no has entendido una mierda

 

[Astronauta Urbano]

hamijo, no has entendido una mierda

Entonces a lo mejor la quieres desarrollar, porque releyendo tu texto tampoco saco más información.

 

[Escila]

...La vida es una equivocación. No devería estar ahí. Deacuerdo con las ecuaciones químicas naturales nunca debería existir. Nosotros no deberíamos estar caminando en este planeta. Todas las leyes de la quimica impiden que se cree vida de forma aleatoria...

Esto se aproxima más a mi forma de ver las cosas. Y tiene toda la puta razón del mundo.

 

[Astronauta Urbano]

...La vida es una equivocación. No devería estar ahí. Deacuerdo con las ecuaciones químicas naturales nunca debería existir. Nosotros no deberíamos estar caminando en este planeta. Todas las leyes de la quimica impiden que se cree vida de forma aleatoria...

Esto se aproxima más a mi forma de ver las cosas. Y tiene toda la puta razón del mundo.

No, no la tiene, y es vergonzante ver a un químico diciendo esas cosas ¿cómo que es incompatible? Es más, si es incompatible ¿qué hace que no está desarrollando una química alternativa que explique los datos observados (la química celular, en este caso)?

Vergonzante...

 

[oretup]

No jodamos !

...La vida es una equivocación. No devería estar ahí. Deacuerdo con las ecuaciones químicas naturales nunca debería existir. Nosotros no deberíamos estar caminando en este planeta. Todas las leyes de la quimica impiden que se cree vida de forma aleatoria...

Esto se aproxima más a mi forma de ver las cosas. Y tiene toda la puta razón del mundo.

¡ No jodamos ! A ver si vamos a volver con lo del "soplo divino". ¿Qué quereis decir con eso de las "ecuaciones químicas naturales"?. Tal cosa no existe, las ecuaciones químicas las escriben los hombres y cuando los hombres encuentran un fenómeno que no se explica a partir de los conocimientos anteriores, se arremangan, lo estudian y cuando encuentran la explicación, describen el fenómeno.

En 1800 se decía que las sustancias orgánicas presentes en los seres vivos no se podían sintetizar en el laboratorio (teoría Vitalis). Wöhler sintetizó la urea y acabó con ese fantasma.

Hoy se sintetiza cualquier substancia natural si interesa y todos los años, se sintetizan cientos de miles de nuevas sustancias orgánicas nuevas.

Cuando un investigador encuentra restos antiguos con rastros de DNA en cantidad insuficiente para trabajar con ellos produce copias en el laboratorio hasta disponer de la cantidad que precisa. Lo mismo hace la policía científica

 

[Frutero enmascarado]

...La vida es una equivocación. No devería estar ahí. Deacuerdo con las ecuaciones químicas naturales nunca debería existir. Nosotros no deberíamos estar caminando en este planeta. Todas las leyes de la quimica impiden que se cree vida de forma aleatoria...

Esto se aproxima más a mi forma de ver las cosas. Y tiene toda la puta razón del mundo.

No, no la tiene, y es vergonzante ver a un químico diciendo esas cosas ¿cómo que es incompatible? Es más, si es incompatible ¿qué hace que no está desarrollando una química alternativa que explique los datos observados (la química celular, en este caso)?

Vergonzante...

Pos yo si la veo...
dice que de accuerdo con ecuaciones químicas naturales (.........), pues bien, me parece eso perfecto, la vida no es quimica, sino algo más.
lo que viene a decir es que de acuerdo con las propiedades fisicas quimicas y sexuales del acero, un coche no podria moverse....
Pero un coche es algo más que acero, asi como un organismo es algo más que química

 

[Astronauta Urbano]

No, no dice que las ecuaciones no se sigan estrictamente en la formación de la vida. Dice que es incompatible.

Esto es, el señor ese (estos químicos siempre han sido así, ya se sabe) afirma que la generación de cadenas autoreplicantes en la sopa primigenia, según la teoría aceptada, es incompatible con la química (entiendo que se refiere a que viola algún principio químico).

Pues bien. Si un suceso observado es incompatible con la teoría establecida, un científico responsable plantea o bien un cambio en la teoría, o explica por qué dicho hecho en realidad no niega la teoría.

No se si me estoy explicando :?

 

[Escila]

Este tipo sólo se refiere a algo tantas veces comentado en este foro que no es más que la imposibilidad de que por azar combinatorio existan tantos aminoácidos y proteínas que, a la postre, son la base de la vida.

Con los números en la mano, la conclusión es la que él dice: la vida no debería existir.

Es un tema que ya está expuesto en otros hilos, especialmente en el que trata de la vida extraterrestre.

 

[Astronauta Urbano]

Este tipo sólo se refiere a algo tantas veces comentado en este foro que no es más que la imposibilidad de que por azar combinatorio existan tantos aminoácidos y proteínas que, a la postre, son la base de la vida.

Con los números en la mano, la conclusión es la que él dice: la vida no debería existir.

Es un tema que ya está expuesto en otros hilos, especialmente en el que trata de la vida extraterrestre.

Está expuesto, pero aunque el argumento puede ser un tanto etéreo para los no estadísticos, espero que me crea usted cuando le digo que es muy frágil, por ser un argumento de plausibilidad. De esos que son tan vulnerables al bendito argumento de antropocentrismo débil.

Y si es cierto que es imposible, no entiendo que hace un premio Nobel quedándose tan ancho con esa afirmación. De piedra me quedo

 

[Frutero enmascarado]

Este tipo sólo se refiere a algo tantas veces comentado en este foro que no es más que la imposibilidad de que por azar combinatorio existan tantos aminoácidos y proteínas que, a la postre, son la base de la vida.

Con los números en la mano, la conclusión es la que él dice: la vida no debería existir.

Es un tema que ya está expuesto en otros hilos, especialmente en el que trata de la vida extraterrestre.

Los numeros dicen:
Aminoacidos: 20 (vaale, hay más, pero bueno, para el caso 20).
Proteinas. combinaciones de ellos...
nucleotidos: 4 para el DNA. El DNA codifica las proteinas

Tampoco es que sean miles de millones de moleculas....(hay muchas mas combinaciones inorganicas formando minerales, y ahi están)
Lo que si son millones son sus combinaciones

 

[Escila]

Los numeros dicen:

Veamos lo que dicen los números:

En cuanto a lo de si es milagroso o no el que hayamos llegado hasta aqui me repito: cada proteina se forma por la union de varios aminoacidos, por ejemplo, el colageno se forma por la union de 1055 aminoacidos colocados en una sucesion exacta, sucesion que se formo de forma espontanea (en teoria), sin ayuda de la mano de nadie..........las posibilidades de que esto ocurra son nulas, no existen; incluso tomando como valor un numero mas pequeño, el 200, las posibilidades en contra de que una alineacion espontanea y exacta se formara serian mayores que el numero de atomos que forma el universo; el colageno no deberia existir

el problema se vuelve mas serio cuando vemos que en nuestro cuerpo podemos encontrar varios cientos de miles de proteinas diferentes, cientos de miles de sustancias complejas que no deberian existir

demos una vuelta de tuerca mas, cada una de las proteinas que tenemos en el cuerpo es vital para que nuestra existencia sea feliz, cada una de ellas necesita reproducirse para mantenernos sanos, pero, misterios de la vida, las proteinas no saben reproducirse, necesitan al adn (que solo sabe reproducirse) para existir


por un lado tenemos al adn y por el otro a las proteinas, se necesitan el uno al otro para existir y debemos suponer que nacieron de forma espontanea de la nada, simultaneamente y con el unico proposito existencial de colaborar los unos con los otros

pero es que ademas, sin el soporte vital que proporciona una celula ni las proteinas ni el adn podrian sobrevivir, asi que debemos suponer que tanto adn, como proteinas (que no deberian existir) como celulas nacieron de forma espontanea, simultanea y con el firme proposito de colaborar entre ellas para generar vida

Esto no es una opinión, son datos reales, cada cual que se lo tome como le venga en gana.

 

[Astronauta Urbano]

Si, son datos, pero interpretados con tendenciosidad. Lo que es "mucho" o "poco", o lo que es "difícil" o "probable" lo dicta el número de pruebas y el tiempo que tenga uno para probar. En esas circunstancias no me parece que la valoración del escrito tenga validez.

Y en cualquier caso, insisto en el principio antrópico (que antes he escrito mal ). Si estamos aquí es porque ese golpe de suerte ha ocurrido, así que imposible no es.

En ciencia los "es dificil" no valen.



PS: Dejo las incoherencias del texto, del estilo que pretenda que se forme una célula directamente en vez de pieza autoreplicante por pieza autoreplicante, en manos del frutero, que es el bioquímico sabrosón y le molan estas cosillas citológicas. Bechis

 

[Frutero enmascarado]

Los numeros dicen:

Veamos lo que dicen los números:

En cuanto a lo de si es milagroso o no el que hayamos llegado hasta aqui me repito: cada proteina se forma por la union de varios aminoacidos, por ejemplo, el colageno se forma por la union de 1055 aminoacidos colocados en una sucesion exacta, sucesion que se formo de forma espontanea (en teoria), sin ayuda de la mano de nadie..........las posibilidades de que esto ocurra son nulas, no existen; incluso tomando como valor un numero mas pequeño, el 200, las posibilidades en contra de que una alineacion espontanea y exacta se formara serian mayores que el numero de atomos que forma el universo; el colageno no deberia existir

ya que citas el colageno, lo primero es que no hay un colageno, sino varios tipos, y no es exacta (te aseguro que tus cadenas de colageno no son identicas a las mias)
el colageno no se ha desarrollado hasta tiempo después, de hecho, no existe en organismos unicelulares (como eran los primitivos), por tanto, es fruto de la evolución a partir de moleculas más sencillitas y que son más faciles de crearse. Ya tenemos la solucion, una molecula así de compleja no aparece de la nada, sino que aparece tras moleculas sencillitas por evolución de las mismas.
El planteamiento que argumentas es erroneo de base, el colageno no ha aparecido de la nada

el problema se vuelve mas serio cuando vemos que en nuestro cuerpo podemos encontrar varios cientos de miles de proteinas diferentes, cientos de miles de sustancias complejas que no deberian existir.

Idem, poco a poco. En una célula hipersencilla actual (un micoplasma) hay del orden de 700-800 proteinas, vete retrocediendo en el tiempo y simplificando, una célula hipersencilla primigenia sería muchisimo más simple.

demos una vuelta de tuerca mas, cada una de las proteinas que tenemos en el cuerpo es vital para que nuestra existencia sea feliz, cada una de ellas necesita reproducirse para mantenernos sanos, pero, misterios de la vida, las proteinas no saben reproducirse, necesitan al adn (que solo sabe reproducirse) para existir.

La vida no necesita necesariamente ADN (hay otras moleculas que contienen la informacion necesaria).


por un lado tenemos al adn y por el otro a las proteinas, se necesitan el uno al otro para existir y debemos suponer que nacieron de forma espontanea de la nada, simultaneamente y con el unico proposito existencial de colaborar los unos con los otros

Repito, el ADN surgió mucho tiempo después de las primeras proteinas, triste pero cierto,

pero es que ademas, sin el soporte vital que proporciona una celula ni las proteinas ni el adn podrian sobrevivir, asi que debemos suponer que tanto adn, como proteinas (que no deberian existir) como celulas nacieron de forma espontanea, simultanea y con el firme proposito de colaborar entre ellas para generar vida

Eso de donde lo sacas?
Mezclando algunos gases CO2, CH4, NH3 y H2, bajo ciertas condiciones (como las que hubo cuando aquella bullabesa primigenia) se originan de manera natural moleculas organicas, que, en un medio acuoso (la bullabesa famosa) acaban formando diferentes moleculas más complejas, entre ellas nuestros queridos aminoacidos.
Ahora bien, se encuentran fuera de una célula, y sobreviven? si el medio es adecuado porqué no?. Los priones (aquellos malos malosos que infectaban a las vacas y las volvian "locas") son proteinas, y ahi están, y estarán.
Que es improbable?. cuantas simulaciones puede hacer un hombre a lo largo de su vida? y cuantas simulaciones pueden hacerse a lo largo de millones de años a lo largo de la corteza terrestre?
La probabilidad de que se genere "algo" no es en absoluto descabellada, algo sencillito, lo cual, medianmte "eliminación" de errores e incorrecciones puede ir complicandose poco a poco.
El ADN apareció bastante después de la primera célula, fruto de esa evolución hacia adelante.
Y c omo se formo esa célula? pues poco a poco, tanto las proteinas como su material codificante se sentian m´s agustito cerca los unos de los otros, y se hicieron chupiamigos. A otra escala lo vemos en las relaciones actuales de parasito-hospedador, por citar una.
La celula no proporciona soporte vital, porque la célula, sin las proteinas carece de sentido y de funciones.

En evz de suponer que todo se hizo de golpe y porrazo, podemos suponer que todo se ha ido desarrollando poco a poco, de menos a mas, a lo largo de milones de años, y ser algo menos tendencioso.
Es más, la vida ocmo nosotros la vemos, la vida superior "animales y plantas" se formó despues de que existirierá la vida en la tierra, miles de años despues de que los primeros organismos forochatearan y se relacionaran en su sopinstan primigenia, y esto es un claro ejemplo de como la vida se va tornando más compleja a lo largo del tiempo.

Esto no es una opinión,son datos reales, cada cual que se lo tome como le venga en gana.

Lo tuyo es una opinion, mientras no los referencies. lo mio si son datos reales (sacados sobre todo del ALberts y del Griffiths). Los tuyos de donde los has sacado? (lo digo porque si son reales saldrán de algún lado).

Por cierto, astronauta, a mi estas cosas no me gustan nada de nada :?

 

[lugroki]

priones

El muchacho ha estado acertado con este ejemplo. La conformación tridimensional del PrPc se encuentra en un equilibrio inestable entre una forma rica en hélices alfa y una forma rica en láminas beta (la infecciosa).

Es uno de los "misterios" que tanto llaman la atención y ponen en entredicho aquello de que las proteinas siempre deben hallarse en su conformación mas estable.

 

[Frutero enmascarado]

priones

El muchacho ha estado acertado con este ejemplo. La conformación tridimensional del PrPc se encuentra en un equilibrio inestable entre una forma rica en hélices alfa y una forma rica en láminas beta (la infecciosa).

Es uno de los "misterios" que tanto llaman la atención y ponen en entredicho aquello de que las proteinas siempre deben hallarse en su conformación mas estable.

no te acabo de pillar...
Existen proteinas que combinan estructuras alfa y beta, no veo nada especial en ello.

 

[lugroki]

priones

El muchacho ha estado acertado con este ejemplo. La conformación tridimensional del PrPc se encuentra en un equilibrio inestable entre una forma rica en hélices alfa y una forma rica en láminas beta (la infecciosa).

Es uno de los "misterios" que tanto llaman la atención y ponen en entredicho aquello de que las proteinas siempre deben hallarse en su conformación mas estable.

no te acabo de pillar...
Existen proteinas que combinan estructuras alfa y beta, no veo nada especial en ello.

Si, que combinen alfa-helice y beta-laminas no es tan extraño, no iba por ahi, sino por su conformacion:

cito

se ha visto que la estructura de la PrPc está constituida principalmente por hélices alfa, mientras que la de la PrPsc lo está por láminas beta, lo que le confiere una estructura fibrilar que en las condiciones características del cerebro tiende a agregarse y precipitar. Esta estructura fibrilar explica los agregados insolubles (o placas amiloides) que se encuentran en el cerebro de los afectados por encefalopatías espongiformes transmisibles (TSE).

y sigo citando

El mecanismo de propagación de PrPsc consiste en transformar la estructura de PrPc (de hélices alfa) a su estructura infecciosa (de láminas beta).

y para terminar:

Esto sugiere que PrPc se encuentra en un equilibrio inestable entre una forma rica en hélices alfa y una forma rica en láminas beta, y que un cambio en las condiciones de su entorno puede hacer que cambie de una conformación a otra.

Lo que sorprende es que el prión sea "inestable", lo cual va contracorriente respecto de las ideas de que las proteinas (los ladrillos de la vida) siempre deben ir hacia su estado estructural mas estable.

Por asi decirlo, hace unos años nadie hubiera dado un duro por una estructura proteica como la del prion.

Por lo que, y a eso iba yo, la vida bien puede surgir de una combinacion al azar de factores, pues incluso cuando "falla", "acierta" (o dicho mas tecnicamente, no es necesario que se "optimice" la funcion objetivo, el prion es un claro ejemplo de exito incluso sin haber alcanzado el minimo).

No se si ahora he sido mas claro :?

 

[oretup]

Comentarios y pregunta

Comentarios y una pregunta con respecto a aspectos de varios mensajes anteriores:

Sobre la dificultad de entender que con 4 letras (nucleótidos) se puedan escribir las instrucciones para formar un ser vivo:

Con 4 bastan y sobran. Con 0s y 1os puedes conseguir infinitas combinaciones si no pones límites a la longitud de la cadena de información.

Cada aminoácido (de los 21 –creo- que conforman todas nuestras proteínas) es codificado por una secuencia (triplete) de 3 nucleótidos. Uno de los tripletes significa: “fin de la proteína”. Es decir: sobran (con 4 letras se pueden formar 64 tripletes distintos). Al parecer, algunos tripletes distintos codifican la adición del mismo aminoácido.

¿Como se pueden formar estructuras tan complejas y eficaces siendo tan improbables?

Si 100 millones de moscas se van de excursión a una central nuclear, reciben radiación y sufren mutaciones y la mutación padecida por una de ellas le permite una mejor adaptación al medio, p.e. le permite follar volando, las 99.999.999 mutaciones negativas que han sufrido sus desafortunadas compañeras, no cuentan puesto que van a desaparecer ( o a tener descendientes handicapados) y no van a transmitir esa mutación. Al cabo de algunas generaciones, esa característica nueva que permite una mejor adaptación, va a ser mayoritaria en la especie.

Sobre el tema priones:

Un comentario-pregunta para aquellos que estáis informados sobre este tema:
Recuerdo haber leído un artículo periodístico sobre un trabajo de una investigadora de alguna Universidad de BCN.
Si entendí bien y el que escribía sabía lo que hacía, al parecer esta investigadora había encontrado un mecanismo en una levadura que hacía que, como respuesta a algunos cambios en el entorno (temperatura, PH), se produjesen en la levadura unas proteínas (de estructura análoga a los priones ) que activaban la expresión de algunos genes, en condiciones normales inactivos, que favorecían la adaptación del organismo a esas nuevas condiciones.
Todo ello permitía especular que ese mecanismo podría estar presente en otros seres vivos y explicar total o parcialmente, la existencia de genes que parecen no tener ninguna función pero que se transmiten a lo largo de las generaciones.
Si alguien sabe del asunto y le apetece comentarlo... ...tiene un carajillo de orujo pagado.