Garzón da orden de busca y captura contra Francisco Franco

[jayavarman7]

Fuente: Libertad Digital

Una fuente digna de confianza, Libertad Digital, sí señor. Moderada, tranquila, reflexiva y objetiva, además. Como el señor muy bajito, algo moreno y muy cabreado que la fundó, aunque ahora parece que está más en los tribunales que en la radio...

Sí que es cierto que los fundamentación jurídica de Garzón en este caso no se sostiene, pero a mí todo esto no me parece mal del todo. Que sufran de una vez los que nunca sufrieron. Lástima que prácticamente todos hayan muerto ya, de Franco al "carnicerito de Málaga" (simpático alias de un tal Arias Navarro). Pero son cosas de tener una transición como la que tuvimos, tan "modélica"...

 

[obierzo]

Que hipocresia la suya, sera mas fiable el pais, cuatro la sexta,.....

Hablando de asesinos vivos no le he leido que mencione a carrillo por ninguna parte, mas de 5000 victimas le parecen poco????

 

[manu123]

eah ya se me adelantado usted Obierzo iba a poner lo del "santito yo no he matado ni he ordenado matar a nadie carrillo", osea que Garzon dijo a los familiares de los que murieron en paracuellos que si hubo delito de crimen de guerra éste ya prescribió y ahora me viene Baltasarcito y nos dice que hay que jizgar a los del otro bando, joder pero se puede ser mas sectario.

Ah a todo esto no se pierdan que pude ser que incluso se les de una indemnización a los familiares del los asesinados del bando republicano(los otros como que no existen para Garzon) y ahora mismo con lo boyantes que están las arcas del estado pues eso esta muy bien(modo irónico on)

Resumiendo:
1.Este tio como es afín a la secta oops quise decir PSOE quiero con esto una cortina de humo que tape la crisis.
2.Este tío simpre ha querido protagonismo y ser el Juez Dreed lo menos jeje
3.Aumnetaría su carisma entre los progres y prepararía una no descartable carrera política dentro del PSOE que dios sbe donde le puede llevar.

 

[jayavarman7]

Hablando de asesinos vivos no le he leido que mencione a carrillo por ninguna parte, mas de 5000 victimas le parecen poco????

Carrillo por supuesto que debería ir a prisión pero que ya.

Por cierto que en Paracuellos fueron asesinadas unas 2000 personas. Sólo en la provincia de Badajoz los franquistas asesinaron a más de 6000 (confirmadas, que quizá fueron 12 000). En Córdoba unas 10 000, Sevilla 8000, y así. En total, y hasta los años cuarenta, quizá hasta 200 000. Los republicanos 60 000 como máximo.

 

[obierzo]

Las cifras de Paracuellos ascienden hasta 5000 querido amigo no se equivoque. Ademas comprenda que en una guerra muere gente , acaso cree que el bando republicano hubiera respetado la vida del bando nacional??


Es que manu123 hay cosas que de verdad resultan cansinas en la actualidad, tanta memez historica y tanta bobada para intentar ganar y matar a Franco despues de muerto. Lo que yo me pregunto es: donde estuvieron estos valientes defensores de la libertad durante los 40 años de dictadura?? Porque nunca alzaron la voz?? ah es que vivian bien gracias al regimen que ahora atacan... Indemnizaciones? uy esta situacion cada dia se asemeja mas a la propiciada por el holocuento.

 

[manu123]

exactamnete la gente cree que ne le bando republicano en su retaguradia se repartían caramelitos, pues anda que no hubo asaltos a las cárceles de esa zona y sólo por el mero hecho de tener algo de dinero(burgués) para ellos pues los mataban. a los curas,monjas,etc...
Como usted bien ha dicho fue una guerra y entre hermanos la peor y simpre hay vícitmas en los dos bandos.
Mira un ejemplo mi bisabuelo paterno tenía una tienda y una herrería en un pueblo de la sierra de sevilla y cuando estalló la guerra por el mero hecho de ser algo más rico que los demás fueron a buscarlo grupos incontrolados de anarquistas y si no se va a la sierra me lo matan y así un montón de casos.

Por parte de mi abuela en málaga tuvo que salir huyendo de las tropas franquistas y llegó andando hasta almeria.
En fin mi familia como el resto de las de España las pasó putas en la guerra civil pero lo pasado pasado está no revolvamos más viejas heridas.
LA gente ve y dice :
1-Franquistas:Malos
2-Republicanos:BUenos

Y no es tan simple.

 

[jayavarman7]

Las cifras de Paracuellos ascienden hasta 5000 querido amigo no se equivoque. Ademas comprenda que en una guerra muere gente , acaso cree que el bando republicano hubiera respetado la vida del bando nacional??

No se equivoque usted, querido amigo. Ian Gibson habla de 2400 muertos, Javier Cervera de algo más de 2000, Rafael Casas de la Vega de 3000 como máximo... Sólo César Vidal y Ricardo de la Cierva, historiadores de reconocida objetividad, hablan de 5000.

Respecto a la "gente muerta", una cosa es la muerte en el campo de batalla y otra las masacres. Aparte de que entre 60 000 y 200 000 víctimas mortales hay algunas diferencias...

 

[caco3]

No se equivoque usted, querido amigo. Ian Gibson habla de 2400 muertos, Javier Cervera de algo más de 2000, Rafael Casas de la Vega de 3000 como máximo... Sólo César Vidal y Ricardo de la Cierva, historiadores de reconocida objetividad, hablan de 5000.

¡Joder! Te quejas de la objetividad de Cesar Vidal o Ricardo de la CIerva y no sueltas como oráculo de Delfos al cuentacuentos de Ian Gibson. Para tomarte muy en serio.

En cualquier caso, todos estos nombres lo que demuestran es que el caso es un caso a discutir y a resolver por historiadores. Y Garzón no es historiador, se le paga para que sea juez.

En realidad, al único que puede juzgar un juez es a Carrillo, porque está vivo. Y resuelta que el propio Garzón se negó a juzgarlo.

Respecto a la "gente muerta", una cosa es la muerte en el campo de batalla y otra las masacres. Aparte de que entre 60 000 y 200 000 víctimas mortales hay algunas diferencias...

¡Vaya! Aceptando el número de tus fuentes fidedignas (Gibson y compañía) y asumiendo que el régimen franquista pudo reprimir después de la guerra. mientras que el régimen republicano, no, porque la perdió, ¿el número determina que unos crímenes hayan prescrito y otros no?

Además, ¿quién resarce a los republicanos asesinados por republicanos? ¿Quién resarce a los familiares de Andreu Nin, el troskista desollado vivo en el monte de el Pardo?

Esto es un disparate y, como encima sólo sirve para gastar dinero público, una vergüenza. Garzón lo que tendría que intentar es meter a alguien (vivo) en la cárcel de una puta vez: cada vez que investiga a un presunto delincuente, sea narcotraficante o terrorista, el sobredicho acaba en su casa. Lo más probable es que llevando Garzón las diligencias del caso, al final, acabe la estatua ecuestre de Franco otra vez en Nuevos Ministerios.

 

[pantahpelo]

¡Joder! Te quejas de la objetividad de Cesar Vidal o Ricardo de la CIerva y no sueltas como oráculo de Delfos al cuentacuentos de Ian Gibson. Para tomarte muy en serio.

En cualquier caso, todos estos nombres lo que demuestran es que el caso es un caso a discutir y a resolver por historiadores. Y Garzón no es historiador, se le paga para que sea juez.

En realidad, al único que puede juzgar un juez es a Carrillo, porque está vivo. Y resuelta que el propio Garzón se negó a juzgarlo.



¡Vaya! Aceptando el número de tus fuentes fidedignas (Gibson y compañía) y asumiendo que el régimen franquista pudo reprimir después de la guerra. mientras que el régimen republicano, no, porque la perdió, ¿el número determina que unos crímenes hayan prescrito y otros no?

Además, ¿quién resarce a los republicanos asesinados por republicanos? ¿Quién resarce a los familiares de Andreu Nin, el troskista desollado vivo en el monte de el Pardo?

Esto es un disparate y, como encima sólo sirve para gastar dinero público, una vergüenza. Garzón lo que tendría que intentar es meter a alguien (vivo) en la cárcel de una puta vez: cada vez que investiga a un presunto delincuente, sea narcotraficante o terrorista, el sobredicho acaba en su casa. Lo más probable es que llevando Garzón las diligencias del caso, al final, acabe la estatua ecuestre de Franco otra vez en Nuevos Ministerios.

ya lo puedes decir ya, que a este paso, con garzón por el medio, a franco habrá que pagarle indemnizaciones.
la transición modélica que tubimos, y que evitó unos cuantos muertos, tubo un precio.
Creo que la derecha, retrógada o no, tiene razón cuando dice que ahora se la intenta criminalizar. yo al menos no estaria muy tranquilo si lo fuera.
por otra parte judializar la guerra civil y consecuencias, lo único que puede traernos es ridiculizar la misma guerra civil y la represión anterior y posterior.
una cosa; sabemos mas de la puta batalla de getisburg cuando los gringos se mataban entre ellos, que de la batalla de teruel. esto es cuestión de historiadores, no de jueces.
y me gustaría que por una vez, y despues de casi 70 años de todos esos hechos, los habitantes de este pais, sepamos lo que pasó, y donde se mató quién mató y a quién mató. y , a ser posible, enterarme por medios nacionales y no la bbc, en una serie documental sobre los exoticos sureños que "togean y se matan entre ellos, yeahhhh".
así llegariamos a entre otras las siguientes conclusiones:
.que los republicanos tubieron una autentica guerra civil interna que costó muchos muertos, lo cual si mas no exige asumir responsabilidades históricas
.que muchos de los rojos comunistas, (y anarquistas, trotskistas,etc,...)de entonces, ahora serían juzgados por crimenes contra la humanidad
.que europa abandonó a su suerte a la republica
.que franco no fué mas que un chapucero
.que los nacionales ahora serían juzgados por crimenes contra la humanidad
.que a la republica la mataron también los propios republicanos
.que conviene saber quienes fueron los muertos, donde están o estaban enterrados, y quienes los mataron. y si resulta que el abuelo ya no te cae tan simpatico, pues sopa y ajo. Y esto lo digo por todos los abuelos...porque alguien mató a alguien, esto está claro.
.que es urgente buscar camaras y magnetofono en ristre a todos los supervivientes para que nos cuenten sus vivencias guerreras y queden archivadas antes del denominado fin biologico, de los abueletes, quiero decir
.que quede constancia de la actuación de las tropas moras del franco ese, para que ahora, en aras del buen rollismo no aparezcan aquí cuatro moracos hijoputas diciendo que ellos estaban/habian sido reclutados/ engañados(como en un documental de tv2 de madrugada hace unos dias
"...morosnomalosiñor, padres ofresianhija pacasar con moro, nusotros buenos,..." y otras payasadas semejantes)
.que por mucho que se quiten las estatuas de franco y los hijopredilecto de pueblos como olot en gerona, pues eso, que franco se murió en la puta cama ciscandose en todios, y por tanto hay cosas que mejor tenerlas a la vista y no guardarlas en el trastero, que eso no quiere decir que no existan. Y si, los cabrones existian, y existen pero son nuestros, y la peor manera de digerirlo es poner a un cretino como garzón a juzgar no se sabe que.
que a gusto me he quedao
no es la cantidad de muertos, sino el hecho de que existan esos muertos y por que están muertos

 

[Labordeta]

Franco está ya en la Historia, ahí están sus pantanos, ahí sus logros sociales y q no nos vendan historias raras, que los que vivimos el franquismo fuimos felices en su mayoría. Fuimos clase media toda España con nuestro bienestar y felicidad. Esa es la verdad, no hay otra.

Que no hay otra verdad??
Que no hay otra verdad??

El retraso económico e industrial, gracias a TODOS cada vez menor, que sufrimos con respecto al resto de Europa se deben a este asesino.
El analfabetismo que hubo aquí durante 40 años se debe a este asesino.
Las ejecuciones, privaciones de libertad, de reunirse, de formar parte de un partido político, la cartilla de racionamiento etcetera se deben a este asesino asi que deje de tocar los cojones con sandeces y anormalidades, todo esto es lo primero que me ha salido pero por hay miles y miles de razones para avergonzarse de una de las páginas mas negras de nuestra historia, muchas de ellas protagonizadas por este asesino.


En cuanto al hilo Garzón mea fuera de tiesto y hace tiempo que ha dejado de ser un juez para ser un personaje público al que le va la notoriedad.

Me parece bien que aquellos que quieran puedan saber donde y si puede ser desenterrar a sus muertos, pero de ahí a certificar muertes y estupideces varias hay un gran trecho.

 

[obierzo]

Pero seamos serios si tantas ganas tienen los familiares de encontra los cuerpos de los suyos porque no comenzaron antes,? porque no reclamaron antes?

Respuesta: Ahora pueden obtener un lucro economico y por eso les interesa

 

[manu123]

Lucro económico que pagaran ..... exactamnete los gilis de siempre y en estos momentos que las arcas están vacias.
Más votos para el PSOE y mayor prestigio dentro del progrerio para Garzón,además de cortina de humo que ya se encarga la maquinaria Propagandística del PSOE(el 90% de los medios) de darle importancia.

 

[Juan Fleming]

El analfabetismo que hubo aquí durante 40 años se debe a este asesino.

O sea, ¿que los españoles eran intelectuales, filósofos y científicos durante la República? Entonces llega Franco, gana la guerra a pesar de lo idiota que era el tipo, reinicia toda la península y todos se olvidaron automáticamente de sus estudios.

 

[caco3]

El retraso económico e industrial, gracias a TODOS cada vez menor, que sufrimos con respecto al resto de Europa se deben a este asesino.

Falso: el retraso se debió, fundamentalmente, a la guerra. Franco creo la Seguridad Social y la clase media. Ya nos gustaría ahora tener en el ministerio de Economía a los tecnócratas del Opus que dirigieron la política económica a partir de los sesenta.

En cambio, durante esta democracia la gran perdedora ha sido precisamente la clase media: hasta el punto que ahora es imposible fundar una familia como se fundaba en los setenta: casa, coche mujer y tres o cuatro hijos con un solo sueldo.

 

[manu123]

Ya puesto Garzon dentro de la guerra civil podría investigar la "otra guerra civil" que se vivió en cataluña más concretamente en Barcelona entre los miembros armados de la CNT-Anarquistas y los Comunistas.

Que no sólo los Nacionales/franquistas mataron republicanos, sino QUE ELLOS MISMOS LUCHABAN Y SE MATABAN ENTRE SI en algunas zonas.

 

[Labordeta]

O sea, ¿que los españoles eran intelectuales, filósofos y científicos durante la República? Entonces llega Franco, gana la guerra a pesar de lo idiota que era el tipo, reinicia toda la península y todos se olvidaron automáticamente de sus estudios.

Que la segunda república fuera una puta mierda, en la cual los mismos republicanos en gran parte se encargaron de echarla abajo no exime a la dictadura para justificar el retraso con el que nos hemos encontrado en los 80 gracias a 35 años de dictadura (los ultimos 5 en muchos aspectos no fueron tales) y mientras en Europa se abrían creaban una unión económica había transferencia de ideas, inversiones, bienes de equipo, aqui eramos considerados africanos.

Falso: el retraso se debió, fundamentalmente, a la guerra. Franco creo la Seguridad Social y la clase media. Ya nos gustaría ahora tener en el ministerio de Economía a los tecnócratas del Opus que dirigieron la política económica a partir de los sesenta.

En cambio, durante esta democracia la gran perdedora ha sido precisamente la clase media: hasta el punto que ahora es imposible fundar una familia como se fundaba en los setenta: casa, coche mujer y tres o cuatro hijos con un solo sueldo.

Una puta mierda creo Franco la clase media, Franco cuando mayor poder decisorio tuvo fue en los 40, en los 50 y los primeros 60 y a la vista están los grandes progresos que hizo , evidnetemente a finales de los 60 y primeros de los 70 se inició una gran subida porque cuando estás en la mierda y en las ciénagas no te puedes hundir mas, solo puedes tirar para delante y si a esto le sumas el turismo la solución es evidente.

Aún asi hasta que no le dijeron a Paquito o abrimos las puertas a la industria extranjera o esto se hunde, España estaba al nivel de Marruecos mas o menos.

Comparar la clase media de hace 30 o 40 años con la de ahora es de risa, salvando el tema de la vivienda donde, creo, que todos estamos de acuerdo que se han cometido salvajadas, hoy mismo si vivieramos con los vicios y las necesidades de hace 30 años con ese sueldo sería suficiente, pero no son comparables.

Pero Caco decir que Franco creo la clase media, vamos no me jodas.

 

[condrossam]

Que la segunda república fuera una puta mierda, en la cual los mismos republicanos en gran parte se encargaron de echarla abajo no exime a la dictadura para justificar el retraso con el que nos hemos encontrado en los 80 gracias a 35 años de dictadura (los ultimos 5 en muchos aspectos no fueron tales) y mientras en Europa se abrían creaban una unión económica había transferencia de ideas, inversiones, bienes de equipo, aqui eramos considerados africanos.

Ya, quieres decir que si Franco no hubiese ganado la Guerra Civil ahora tendríamos la renta per cápita de Alemania LOL.
El atraso histórico de España respecto a Europa Occidental viene de mucho más atrás. Peor les fue a los países del Este que sufrieron cuarenta años de yugo comunista. Si los socialistas y los comunistas se hubiesen impuesto ahora estaríamos al mismo nivel que Rumania.

Una puta mierda creo Franco la clase media, Franco cuando mayor poder decisorio tuvo fue en los 40, en los 50 y los primeros 60 y a la vista están los grandes progresos que hizo , evidnetemente a finales de los 60 y primeros de los 70 se inició una gran subida porque cuando estás en la mierda y en las ciénagas no te puedes hundir mas, solo puedes tirar para delante y si a esto le sumas el turismo la solución es evidente.

No sé si por ignorancia o por mala fe sitúas la apertura de la economía española hacia finales de los sesenta, cuando ésta tuva lugar bastante antes.
Concretamente en 1959, cuando se aprobó el Plan Nacional de Estabilización Económica, elaborado por los ministros Laureano López Rodó, Alberto Ullastres y Mariano Navarro Rubio (este último, por cierto, paisano tuyo) el cual permitió contener el gasto publico, reducir la inflación y atraer la inversión extranjera.

Aún asi hasta que no le dijeron a Paquito o abrimos las puertas a la industria extranjera o esto se hunde, España estaba al nivel de Marruecos mas o menos.

Ya. Siendo así, Grecia y Polonia debían estar al de Burkino Fasso y Haití.

Comparar la clase media de hace 30 o 40 años con la de ahora es de risa, salvando el tema de la vivienda donde, creo, que todos estamos de acuerdo que se han cometido salvajadas, hoy mismo si vivieramos con los vicios y las necesidades de hace 30 años con ese sueldo sería suficiente, pero no son comparables.

Entiendo: sólo es lícito hacer comparaciones entre la situación de entonces y la de ahora cuando crees que favorecen tu punto de vista. Los vicios y necesidades de hoy se sufragan a costa de que los matrimonios hoy día sólo tengan uno o dos hijos (o ninguno) y que ambos conyuges tengan que trabajar fuera de casa, así que no puede decirse que nuestro nivel de vida haya mejorado tanto.

Pero Caco decir que Franco creo la clase media, vamos no me jodas.

¿En qué quedamos? ¿Había o no había clase media en España en época de Franco?

 

[caco3]

Una puta mierda creo Franco la clase media,

Si atendemos a que antes prácticamente no existía y en el año 75, sí la única posibilidad es que surgiese durante tiempos de Franco.

Franco cuando mayor poder decisorio tuvo fue en los 40, en los 50 y los primeros 60 y a la vista están los grandes progresos que hizo , evidnetemente a finales de los 60 y primeros de los 70 se inició una gran subida porque cuando estás en la mierda y en las ciénagas no te puedes hundir mas, solo puedes tirar para delante y si a esto le sumas el turismo la solución es evidente.

Fraco gobernó España hasta que estuvo hecho polvo. O sea, hasta el 73. Y quien puso a los tecnócratas al frente de la economía de España y echó a los falangistas fue Franco también. No a finales de los 60, sino a finales de los 50.

Aún asi hasta que no le dijeron a Paquito o abrimos las puertas a la industria extranjera o esto se hunde, España estaba al nivel de Marruecos mas o menos.

Lo que sea. El caso es que el régimen lo hizo. ¿O te crees que los primeros ministros saben de economía en las democracias? Se dejan asesorar. El problema es cuando te asesoran Sebastián o Solbes... O Rodrigo Rato, para qué nos vamos a engañar.

Comparar la clase media de hace 30 o 40 años con la de ahora es de risa, salvando el tema de la vivienda donde, creo, que todos estamos de acuerdo que se han cometido salvajadas,

Sí, es de risa. Antes con un sueldo: casa, manutención, coche, mujer, tres o cuatro hijos y vacaciones en la playa; ahora con un sueldo, coche y vacaciones en Cancún. Sí, causa risa. De hecho la clase media que existe ahora en España es la que se formó hace más de quince años. Ahora prácticamente nadie engrosa la clase media: la gente hasta de treinta y tantos malvive con sueldos mileuristas de alquiler compartiendo con unos cuantos.

Efectivamente, causa risa cualquier comparación.

hoy mismo si vivieramos con los vicios y las necesidades de hace 30 años con ese sueldo sería suficiente, pero no son comparables.

¿Estás afirmando que un mileurista con vicios y necesidades de los años 70 sería capaz de comprarse una casa en quince años en un barrio obrero de Madrid, casarse con una mujer que se dedicase a sus labores y criar tres hijos? Vamos, no me jodas.

La clase media en España se está extinguiendo. A este paso practicamente desaparecerá cuando se mueran nuestros padres. El resto de la sociedad será o clase alta o zombis pagando hipotecas a 50 años.

 

[RAULCT]

Volviendo un poco al hilo, van a acabar como el rosario de la aurora, Garzon se niega a tramitar el recurso de la fiscalía, y esta por si acaso lo hacia ya tenia prevista otra jugada. ¿Creéis que si al final la sala penal de la audiencia dictamina que Garzón no es competente debería ser juzgado por prevaricación? A fin de cuentas habría abierto proceso penal sabiendo que no conduciría a nada.

https://www.elpais.com/articulo/esp.../franquismo/elpepuesp/20081023elpepunac_8/Tes

 

[archer]

En principio está bien que se investiguen los crímenes de la Guerra Civil y la posguerra. Pero llama la atención que se haga justo en época de crisis y habiendo casi 3 millones de parados (y subiendo). A mí me parece que todo es una cortina de humo para desviar la atención de la gente.

 

[caco3]

En principio está bien que se investiguen los crímenes de la Guerra Civil y la posguerra.

Sí, en principio está bien que se practiquen operaciones a corazón abierto en los hospitales de la Seguridad Social: el problema es que las practiquen individuos con el diploma de primeros auxilios.

Esto es igual: se podrá discutir lo oprtuno de investiguirlo o no, lo indiscutible es que lo tien que investigar un historiador, que para eso es historia. ¿Qué va a ser lo próximo de Garzón? Abrirle un proceso criminal a Felipe II por perseguir a su secretario ANtonio Pérez.

De todos modos, lo más gracioso del asunto es que Garzón se haya declarado competente en algo. Sea en la cosa que sea. Un juez con su trayectoria profesional ha demostrado sobradamente que es un incompetente absoluto.

 

[jayavarman7]

Pero seamos serios si tantas ganas tienen los familiares de encontra los cuerpos de los suyos porque no comenzaron antes,? porque no reclamaron antes?

Durante la época de Franco no se podía, por supuesto. Y después, con la democracia, la gente seguía asustada. Sólo ahora ha comenzado a perder el miedo. De hecho, todavía ahora hay gente con miedo. Sobre todo en los pueblos pequeños, donde se conoce todo el mundo, y donde todos saben que el abuelo de este o del otro fue un asesino de alguno de sus vecinos. Y con la de quejas y polémicas que están cayendo no les falta razón, por asustarse.

El problema es que, a pesar de lo que algunos digan, las heridas de la Guerra Civil no están cerradas ni de coña. Pero si hasta el PP se ha negado repetidas veces a condenar la dictadura franquista...

Falso: el retraso se debió, fundamentalmente, a la guerra. Franco creo la Seguridad Social y la clase media. Ya nos gustaría ahora tener en el ministerio de Economía a los tecnócratas del Opus que dirigieron la política económica a partir de los sesenta.

En cambio, durante esta democracia la gran perdedora ha sido precisamente la clase media: hasta el punto que ahora es imposible fundar una familia como se fundaba en los setenta: casa, coche mujer y tres o cuatro hijos con un solo sueldo.

Lo que no dices es que el crecimiento económico franquista de los 60 se dio en la época de mayor crecimiento económico de Occidente. Vamos, es que sería el colmo si España no hubiese crecido entonces, con la economía liberalizada desde el 59. Y tampoco no creció tanto ni tan bien. Turismo, construcción... lo de siempre. El ejemplo de Corea del Sur es significativo. Allí los generales montaron una economía exportadora altamente industrializada. ¿Aquí qué?

Pero esa liberalización de los 60 sólo pasó porque Franco no tuvo más remedio. Si por él hubiera sido, aquí seguiríamos con la autarquía, el intervencionismo y el gasógeno, que era lo que le gustaba. Así que menos reírse de Rumanía, porque durante los 50 y sobre todo los 40, cuando Franco mandaba de verdad (y no los tecnócratas), económicamente esto se parecía demasiado a un país del Este. Y eso que en los 50 hubo aquí bastante ayuda americana.

La clase media española no se creó gracias a Franco, sino a pesar suyo, y sólo desde el 59, cuando ya llevaba 20 años en el poder. Alguien dirá que si la 2ª GM o el aislamiento de finales de los 40. Chorradas. Eso le pasó por liarse con malas compañías (Hitler y Mussolini) y por su política económica autárquica e intervencionista, que impidió a España beneficiarse de la 2ª GM, a diferencia de lo que pasó con la 1ª GM.

Desde los años ochenta-noventa está demasiado claro para todos que ha habido una proletarización cada vez mayor de la clase media. Pero eso ha pasado en todo Occidente (en los Estados Unidos, por ejemplo, los salarios reales llevan lustros congelados). Y si Franco viviera ahora tampoco podría haber arreglado nada. A no sert que transformara a España en Corea del Norte.

Esos lloriqueos por los "buenos tiempos" de Franco recuerdan a los lloriqueos de algunos rusos por los "buenos tiempos" de Stalin, ese otro gran hombre. Sí, ahora somos más pobres de lo que querríamos y con peor futuro de lo que nos gustaría, pero eso no justifica a Franco (ni a Stalin). Pero parece que hay gente capaz de vender su dignidad (porque eso es una dictadura, la falta de dignidad) por un plato de lentejas. O de langosta, no sé.

 

[Labordeta]

Verdades como puños.

Joder realmente es una alegría llegar al foro y ver que alguien te ha ahorrado 20 minutos de teclear para contestar a mis predecesores, suscribo punto por punto lo dicho por Jayavarman y luego añadiré algo para contestar a los que me replicaron.

 

[Labordeta]

Ya, quieres decir que si Franco no hubiese ganado la Guerra Civil ahora tendríamos la renta per cápita de Alemania LOL.
El atraso histórico de España respecto a Europa Occidental viene de mucho más atrás. Peor les fue a los países del Este que sufrieron cuarenta años de yugo comunista. Si los socialistas y los comunistas se hubiesen impuesto ahora estaríamos al mismo nivel que Rumania.?

Si a Europa le hubiera interesado cargarse a Franco, lo hubiera hecho pero por razones geopolíticas no lo hicieron y hubieramos avanzado no al nivel de Alemania o de Italia pero tampoco al que lo hicimos, mira como estaban ellos tras el 45 y como en el 65 por ejemplo, lo que pasa es que España importaba poco, frenaba a los comunistas y con el dictadorcillo no tenían excesivos problemas.

No sé si por ignorancia o por mala fe sitúas la apertura de la economía española hacia finales de los sesenta, cuando ésta tuva lugar bastante antes.
Concretamente en 1959, cuando se aprobó el Plan Nacional de Estabilización Económica, elaborado por los ministros Laureano López Rodó, Alberto Ullastres y Mariano Navarro Rubio (este último, por cierto, paisano tuyo) el cual permitió contener el gasto publico, reducir la inflación y atraer la inversión extranjera.?

En 1959 se aprobó el plan, sus efectos empezaron a dar lugar unos años mas tarde y hasta que no llegó la industria y la inversión del exterior aquí no se avanzó una mierda, con la autarquía el país poco a poco se iba distanciando del resto de Europa y aqui el plan Marshall no dejó ni los restos.

Si por Franco fuera el hubiera seguido con sus monopolios, sus empresas estatales hiperdeficitarias, una pesata hiperdevaluada y una inflación galopante, el caso es que la gente se estaba cuasi muriendo de hambre y o nos abríamos al exterior o ni los suyos, los vencedores hubieran tenido pan para sus hijos.

También tiene que ver abrir bases para los yankis y que la ONU nos aceptara.

Entiendo: sólo es lícito hacer comparaciones entre la situación de entonces y la de ahora cuando crees que favorecen tu punto de vista. Los vicios y necesidades de hoy se sufragan a costa de que los matrimonios hoy día sólo tengan uno o dos hijos (o ninguno) y que ambos conyuges tengan que trabajar fuera de casa, así que no puede decirse que nuestro nivel de vida haya mejorado tanto.

Dices que solo comparo cuando me favorece y a posteriori haces una comparación criticando lo que dices que yo he hecho, válgame lol

Ok, en los 70 se vivía mejor que ahora y el nivel de vida era similar al actual, con Franco todo el mundo se podía expresar, tenía acceso a la información, se iba de vacaciones, trabajaban 8 horas y vivían de putifa.

 

[caco3]

¡Menudos argumentos! Ahora va a resultar que los tecnócratas, a los que puso Franco, levantaron España sin querer y a su pesar, que la clase media surgió también a pesar de Franco (él no quería), que España era ya sólo turismo y ladrillo (me preguntó yo qué coño entonces cerraron durante la reconversión industrial de los ochenta en España, ¿cementeras? ¿fábricas de ladrillos?).

Y, por supuesto, como no se puede negar, sí, durante la democracia lo único que ha hecho la clase política es dar por culo a la clase media y empobrecerla progresivamente, a pesar de que de los 31 años de democracia, durante 20 han gobernado socialistas. Pero la culpa de este fracaso es de los yanquis, como la crisis subprime.

En resumen, Franco mejoró España sin querer; nuestros excelentes partidos políticos de la democracía la han empeorado también sin querer.

Pues, sinceramente, como las cosas se hacen sin querer, prefiero que las hagan como en los años 60, la verdad.

[Estamos desviándonos del tema del hilo. Esta última discusión estaría mejor en el de la crisis económica]