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Ha fallecido Jimenez del Oso

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oscarbares rebuznó:
Se me había pasado por alto.. sólo 63? joder que mal le trataba la vida...

por desgracia fumaba compulsivamente y no podia o queria dejarlo.
 
Por respeto a un forero de categoría como es Ummita prescindo de mi habitúal coletilla ad hoc .
Con Deus.
 
Henry Chinasky rebuznó:
Por respeto a un forero de categoría como es Ummita prescindo de mi habitúal coletilla ad hoc .
Con Deus.

Muchas gracias. :wink:

Ummita
 
señor Ummita
le ruego encarecidamente escriba un articulo hablando un poco del señor Jimenez del Oso, usted, que esta tan puesto ene stas lides, para publicarlo ya mismo en putalocura

hagalo en el subforo colaboradores de la web, por favor
 
TORBE rebuznó:
señor Ummita
le ruego encarecidamente escriba un articulo hablando un poco del señor Jimenez del Oso, usted, que esta tan puesto ene stas lides, para publicarlo ya mismo en putalocura

hagalo en el subforo colaboradores de la web, por favor

Vale.

Ummita
 
"El Mundo" acaba de sacar la noticia...

FALLECE FERNANDO JIMENEZ DEL OSO, PIONERO EN LA DIVULGACIÓN DEL ESTUDIO DE LOS OVNIS EN ESPAÑA

MADRID.- El psiquiatra y parapsicólogo Fernando Jiménez del Oso ha fallecido en el Hospital de la Princesa de Madrid a los 63 años de edad a causa de una larga enfermedad, según han confirmado fuentes del centro clínico.

Fernando Jiménez del Oso nació en Madrid en junio de 1941. Estudió la carrera de Medicina en la Universidad Complutense de Madrid y se doctoró en Psiquiatría, especilidad que ejerció en una clínica privada.

Desde muy temprana edad se interesó por los misterios de la magia, el espiritismo, las ciencias ocultas, la adivinación y también por el fenómeno de los ovnis, sobre el que publicó numerosos libros y artículos.

Él mismo aseguraba haber visto en una tarde de agosto el vuelo de dos de estos misteriosos objetos, de cuya realidad no tenía ninguna duda. Contaba, además, con el testimonio de millares de personas de distintos puntos del planeta.

Muy popular gracias a la televisión

Jiménez del Oso intervino por primera vez en la televisión en una obra de horror titulada "El regreso" de la serie "Historias para no dormir" que dirigia Chicho Ibáñez Serrador.

Posteriormente colaboró en un programa de unos cinco minutos de duración que estaba dirigido por Pedro Amalio López, con el título "Todo es posible en domingo", que permaneció en pantalla durante siete u ocho meses.

A comienzos de 1976 se encarga del programa "Más allá" cuya temática consistía en los fenómenos misteriosos o mágicos.

Ausente durante una temporada de las pantallas retornó en febrero de 1982 con el programa "La puerta del misterio". En junio de ese mismo año inició la serie "La España mágica", y una serie de 13 programas sobre los ovnis. Posteriormente presentó el programa "Punto de encuentro".

En 1989 escribió, dirigió y presentó dos series documentales de televisión sobre las culturas mexicana y peruana, tituladas "El Imperio del Sol" y "El otro México". Estas dos series fueron promovidas, en coproducción con la Televisión de Galicia y Euskal Telebista, por la Sociedad Estatal Quinto Centenario.

Jiménez del Oso estaba casado. Sus aficiones favoritas eran los cómics y las fotografías en tres dimensiones.


Ummita
 
jimenez del oso no era humano sino un ciberhumano con estreñimiento y al no poder evacuar la mierda por sus conductos uretrales se le peto el cacas y palmo,os lo dice uno que hay a visto mucho mundo desde sus 130 años.
 
Ummita,que opinas de javier armentia,que tan duramente criticaba a jimenez del oso por no decir insultaba.yo a este tio no lo puedo ver ni en pintura.a causa de personajes como ese quemaron a giordano bruno o le hicieron la vida imposible a miles de visionarios solo por que en sus cerebros de mosquito no entraban determinados conceptos.
 
abuelito rebuznó:
jimenez del oso no era humano sino un ciberhumano con estreñimiento y al no poder evacuar la mierda por sus conductos uretrales se le peto el cacas y palmo,os lo dice uno que hay a visto mucho mundo desde sus 130 años.

Gracias por tus "respetos". Espero que cuando se muera alguien que tú hayas conocido y lo sientas, no tengas que leer cosas como las que has escrito. Es de muy mal gusto.

Ummita
 
a mi javier armentia no me cae mal y algunos post de su weblog me parecen bastante interesantes
 
Una verdadera lástima. En cierto modo marcó mi niñez con aquel estupendo "más allá"
 
por ejemplo esto que afirma aqui es como decir que las miles de personas que han avistado ovnis-entre ellos militares y personas muy preparadas-son poco mas que retrasados mentales que no saben distingir un balon de una sandia.


Podría ser este fenómeno la explicación de tantos y tantos avistamientos de 'supuestos' ovnis a lo largo de la historia?
Gran parte de los avistamientos ovni tienen explicación. Cuando se investiga adecuadamente, entre un 92 y un 98 por ciento (según las fuentes) de los ovnis se descubren como algo perfectamente explicable. Dejan de ser identificados: muchas veces son estímulos astronómicos, como la Luna, planetas, estrellas brillantes; otras veces son fenómenos atmosféricos; ha habido casos de reentrada de chatarra espacial que fueron tomados por ovnis, de bandadas de pájaros, de aviones, de globos, de muchísimas otras cosas, no sólo bólidos como el domingo. Ah, y también hay fraudes, claro.. como también hay errores en todos los lados. El resto es... eso, un resto: casos sobre los que no hay datos que permitan tener una explicación como las anteriores. Pero lo más probable es que la tengan, como cabe inferir. Lo que no es de recibo es aferrarse a ese residuo y afirmar que ESO son platillos, o lo que sea, o que son inexplicaBLES. Son inexplicaDOS. Que no es lo mismo. La historia ha mostrado cómo los casos más famosos de ovnis, que generaron todo el folklore a finales de los 40 en EEUU, tenían explicaciones mucho más convencionales que los ETs tan queridos por algunos. Pero el mito sigue, porque siempre ha habido gente que creía en seres angélicos, o en hadas, o en poderes supernaturales...
 
muchas de esas personas tan preparadas que dices tu han confundido ovnis con globos sonda ( por ejemplo ) ,yo creo que tiene razon armentia en ese texto ,y en el tema ovnis creo que ummita no pensaba muy diferente si no me equivoco
 
LAS COSAS CLARAS Y EL CHOCOLATE ESPESO:



Carta abierta a ARP y a Javier Armentia

Por Manuel Carballal
Esta carta fue enviada a la revista Mas Allá en respuesta a una del Sr. Javier Armentia (Presidente del grupo pseudocientífico ARP), alentado por los asistentes al canal de IRC #arpios, que retaban a Manuel Carballal a corregir sus afirmaciones de una carta anterior, y responder a la del Sr. Armentia. Esta carta, escrita en octubre de 1997, no llegó a publicarse en Mas Allá.

ARP no deja de sorprenderme. Tu carta en el pasado número de Más Allá me pareció absurda, y no pensaba perder más tiempo contestándola, pero algunos colegas tuyos de la lista escéptica me han invitado a hacerlo -por cierto, en vuestro IRC de Internet me he enfrentado a todos los "escépticos" de la lista presentes, ¿no decías que os temía?- y, además, dicen que quien calla consiente, y yo a ARP, como a las sectas, los fascistas u otros grupos radicales, no le consiento nada.
Dices que estoy obsesionado con ARP porque hace un año publiqué un artículo sobre -no contra- vosotros y hace poco publiqué una carta al director… vaya obsesión. Todos los meses en vuestro panfleto (LAR) me difamáis sistemáticamente, por no hablar de vuestra lista de correo o el IRC. Cree el ladrón… Seamos sinceros, lo de ARP y yo no tiene nada que ver con un enfrentamiento dialéctico o una disparidad de criterios, es algo puramente personal. Creo que sois malas personas. Corrijo, no sois ni mala gente, simplemente estáis atrapados en vuestra imagen pública y académica, y en vuestra importancia personal. Sin atacar lo paranormal, ARP no tendría razón de ser, y por tanto dejaríais de frecuentar la prensa, radio o TV que tanto os motiva.

El 99% de ARP sois individuos mediocres en vuestros trabajos, que solo adquirís un cierto protagonismo público atacando lo paranormal. Hechos: ¿Cuándo veremos a Félix Ares en algún debate sobre informática, o a Sabadell en algún coloquio televisivo sobre astronomía, o a Gámez en algún congreso sobre periodismo, etc.? Pero no. Eso no ocurrirá, porque sois demasiado mediocres en vuestras disciplinas, y habéis descubierto que atacando lo paranormal -sin ninguna experiencia, formación o argumento- podéis acudir a la tele, dar conferencias, escribir artículos, etc. Pero no os engañéis. Eso no significa que nadie medianamente racional tome en serio las sandeces y despropósitos que arrojáis contra lo paranormal. Yo mismo os he invitado a mis programas de radio y televisión, pero no porque vuestra opinión sea digna de consideración, sino porque en todo debate es necesaria la controversia. Sois como el Padre Apeles, personajes esperpénticos que tienen un sitio en los shows televisivos como payasos -y juro que no intento ofender- destinados a animar el programa. Si en mis programas alguno de vosotros me hubiese dado un sopapo, o se lo hubiese dado a algún investigador presente en el debate, habrías enriquecido notablemente la audiencia y vuestros cachés, muy lucrativos por cierto en algunos de vosotros. Por desgracia esa es la ley de la televisión. Y por eso estáis ahí. No existe ninguna diferencia entre vosotros y Carlos Jesús o Rappel. Tenéis la misma utilidad, el show, y vuestra opinión aporta lo mismo a la investigación paranormal: nada. Estáis cargados de prejuicios, de rabia y de miedo, y canalizáis esa frustración hacia estos temas y hacia individuos concretos que se han enfrentado a vosotros. Ahora soy yo, como antes fue Benítez, Del Oso, etc. Y me siento orgulloso de ello. No me gustaría que gente como vosotros, o como Rappel, o como Aramís Fuster hablasen bien de mí. Como no me gustaría caer bien a los Testigos de Jehová, los cachorros de ETA o los cabezas rapadas. Dime quien te odia y te diré quien eres…

Hechos: tiene gracia, al mismo tiempo que salía tu carta en Más Allá se publicaba otra carta al director contra mí en ENIGMAS. Esa carta la firmaba un famoso vidente y me acusaba de ser un escéptico Torquemada. Si me atacan los pseudoescépticos y los pseudovidentes significa que estoy en medio de los dos extremos, y es bueno estar en el centro de equilibrio. No merece la pena responder a tu carta punto por punto, tu mismo evidencias tu absurdo planteamiento. ¿Como voy yo a identificar a todos los usuarios de vuestro espacio en Internet con ARP si lo usa Iker Jiménez? ¿Como voy yo a eludir enfrentarme -dime una sola vez- a vosotros si yo mismo os invitaba a mis programas? Sois vosotros los que no habéis aceptado en ocasiones enfrentaros a mí. Argumentas en tu carta que no sólo miembros de ARP -y no sólo en Internet- me han difamado, y yo sólo decía que (algunos) miembros de ARP lo habían hecho en Internet. O sea que en eso -para variar- no mientes. Y te aseguro que me importa un bledo lo que digáis de mi, pero si me ofendió que involucraseis un proyecto humanitario absolutamente desinteresado en nuestra guerra personal. Por culpa de un par de subnormales como vosotros tal vez una campaña de esa ONG se haya ido al traste. ¿Contentos?. Cierto que no fue un miembro activo de ARP el que inició los comentarios contra esa ONG (que prefiero ni nombrar porque bastante daño le habéis hecho ya), pido perdón como lo hice en #arpios, fue un ignorante llamado Xoan Carreira, pero educado por vosotros, como otros jóvenes escépticos que se limitan a repetir las tonterías que les enseñáis. Y eso si es grave. Vosotros y yo podemos enzarzarnos en todas las luchas dialécticas y concursos de ingenio que queráis. Podéis insultarme, podéis amenazarme, podéis boicoteare en los medios de comunicación -para luego decir que no quise asistir, como hicisteis en ETB-, pero que lleguéis a utilizar una campaña humanitaria, que podría haber hecho mucho bien a niños,- creyentes o escépticos-, es de malnacidos.

Y eso también convierte mi lucha contra vosotros en algo personal. Sois unos absolutos inconscientes, y por tanto peligrosos. Y si queréis arreglarlo, en vuestra propia conciencia, os reto a que destinéis las 23.000 pesetas que cobráis por cada entrada en el congreso "escéptico" que vais a celebrar este mes -y luego dicen que no se lucran atacando lo paranormal- a cualquier causa benéfica. Todos los "estafadores" que acudieron al congreso que criticaba Carreira lo hicieron gratis y muchos hasta pagándose los gastos, para apoyar un proyecto humanitario; ¿serán los pulcros "científicos" de ARP capaces de hacer lo mismo a favor de la "ciencia" que defienden? A poco que asistan 50 personas recaudareis 1.150.000. Os sugiero algún proyecto en Centroafrica o Sudamérica, zonas de miseria que yo conozco bien. ¿A que no tenéis valor para hacerlo…? Como no tendréis el valor de hacerlo con los fondos universitarios que estafáis haciendoos pasar por expertos en la investigación escéptica de los fenómenos paranormales. Algún dia me pondré a calcular los muchos miles de pesetas que habéis timado a las crédulas universidades que os han confiado a vosotros la formación crítica de nuestros jóvenes en relación a lo paranormal, cuando en realidad no habéis resuelto ni un solo caso, porque no lo habéis investigado, y cuando os limitáis a plagiar los argumentos e investigaciones escépticas de quienes si desenmascaramos los fraudes y confusiones paranormales. Sin duda los vicerrectores que os invitan a las universidades, para debatir lo paranormal en lugar de vuestras respectivas disciplinas, son víctimas de un timo, y algún dia serán el hazmerreír de mundo universitario español, por crédulos, ingenuos y primos. Y alguien deberá exigirles responsabilidades por haberse dejado estafar el dinero publico...

Otro error, y ya son cientos, yo no soy periodista, no estudié Ciencias de la Información, mis estudios se han limitado a Electrónica, Teología y ahora Criminología, pero he dedicado toda mi vida a la investigación de los fenómenos paranormales, interrogado a cientos de protagonistas de hechos extraños, he consultado a científicos (incluidos Premios Nobel), técnicos y académicos, he realizado en laboratorio experimentos PSI… y aún así no tengo las cosas claras. ¿Cómo os atrevéis vosotros a dictaminar categóricamente sobre estos temas dedicándoles un rato el fin de semana? El día que me veas a mi en un debate sobre física, sobre informática, o sobre fontanería, estaré actuando como un "ARPío" en un debate sobre Ovnis o parapsicología: chupando micro por el morro. Y si me ves organizar un curso universitario sobre astronomía o física, denúnciame, porque estaré robando a la universidad. Para opinar sobre estos temas, Javi, como para opinar sobre cualquier cosa, hay que conocerlos, investigarlos, y la investigación requiere mucho, mucho tiempo y mucho dinero. Implica hipotecar toda tu vida ¿Cuanto habéis invertido? ¡Y por favor, no seas payaso! -más todavía- ¿Que quieres decir con que te reservas cualquier acción legal contra mi? Pero si me habéis llamado desde estafador hasta hijo de puta en los foros públicos y privados de ARP constantemente. Déjate de faroles y atrévete. Te reto a que inicies un acción legal contra mi. Me encantaría verte ante un Tribunal. Y te advierto que es solo cuestión de tiempo. Tarde o temprano tú, y tus compinches, Gámez, Sabadell y cía, responderéis legalmente de injurias, calumnias y atentados contra el honor y el derecho a la imagen. Hasta ahora habéis tenido suerte, pero espera y verás… Y no creas que escurrirás el bulto de tu responsabilidad legal. Son las publicaciones, congresos, etc., de la asociación que tu presides las que están difamando sistemáticamente a muchas personas, y ahora, hasta a inocentes ONGs. Habértelo pensado antes de aceptar la presidencia de ARP. Moléstate en consultar a un abogado y luego llora. Deberías concentrarte en el onanismo en lugar de entretenerte calumniando lo que no conoces ni comprendes, te divertirías más, aunque imagino que ya lo sabes..

El día que empezasteis a difamar a personas como Prospera Muñoz, Faber Kaiser, Carlos Fernández, Bruno Cardeñosa etc., empecé a ver vuestra miseria como personas, y desde entonces mi enfrentamiento con vosotros se convirtió en una cuestión puramente personal, insisto. Para que haya otra cosa; un intercambio de ideas, un enfrentamiento dialéctico etc., deberíais tener algo que aportar además de insultos y prejuicios a priori. A pesar de eso, cuando quieras te invito a comer y a charlar. Recuerda que siempre he sido yo quien te telefoneaba cuando había algún malentendido entre nosotros. Tu jamás has marcado mi número de teléfono para dialogar, prefieres difamarme en Internet o escribir cartas al director. Bien, pues hasta aquí, en las cartas al director, estoy dispuesto a enfrentarme a vosotros. No vuelvas a decir que temo hacerlo.
 
zappiano rebuznó:
Ummita,que opinas de javier armentia,que tan duramente criticaba a jimenez del oso por no decir insultaba.yo a este tio no lo puedo ver ni en pintura.a causa de personajes como ese quemaron a giordano bruno o le hicieron la vida imposible a miles de visionarios solo por que en sus cerebros de mosquito no entraban determinados conceptos.

Yo siempre digo que el racionalismo es una opción muy respetable. Yo soy racionalista en muchas cuestiones. Y encima agnóstico. Me apasionan los temas del misterio, pero no me dejo llevar por absurdas creencias. Por tanto, en muchos puntos de vista estoy de acuerdo con Armentia y sus colegas en cuanto al enfoque que dan a determinados asuntos. Pero otra cosa es el radicalismo que, en muchas ocasiones, profesan esos señores. Más de una vez, estos racionalistas se pasan y en vez de criticar los temas paranormales o estas creencias heterodoxas, se dedican a insultar a los investigadores y divulgadores de dichos temas, que no son más que personas que honestamente defienden puntos de vista diferentes u otros paradigmas aún no admitidos en el seno de la ciencia oficial. Los racionalistas que se encuentran tras grupos como ARP se han convertido en cruzados de una ciencia dogmática, inmovilista y hermética, que no permite la entrada a cuestiones fronterizas del conocimiento. El cientificismo tiene elementos de fe, no de racionalismo. Y hoy, esos señores solo están centrados en desprestigiar a todos aquellos que estudian dichas cuestiones. No saben hacer otra cosa...

Pues opino mal sobre esas descalificaciones que Armentia y otros han lanzado contra Fernando Jiménez del Oso. Si algo ha caracterizado a Fernando es su prudencia a la hora de transmitir estos temas. Jamás ha hecho afirmaciones estrambóticas ni ha defendido ideas delirantes. Creo que ha sido un hombre riguroso y serio, aún tratando temas tan resbaladizos como todo lo concerniente al mundo de lo paranormal. Lo bueno es que él jamás ha respondido a esos ataques recibidos. Simplemente ha pasado de ello o se lo ha tomado con humor. Hasta la hora de su muerte ha sido todo un caballero y ha demostrado tener una exquisita educación.

Ummita
 
aurresku rebuznó:
muchas de esas personas tan preparadas que dices tu han confundido ovnis con globos sonda ( por ejemplo ) ,yo creo que tiene razon armentia en ese texto ,y en el tema ovnis creo que ummita no pensaba muy diferente si no me equivoco

puede haber algun caso pero en el fondo eso no son mas que chorradas para intentar darle una explicacion logica (acaso es ilogico el que puedan existir otras civilizaciones galacticas y se desplacen hasta este planeta?)por personas que no ven mas alla de sus narices.
 
El gran comunicador de las ondas, Juan Antonio Cebrián, director del programa 'La Rosa de los Vientos' (Onda Cero), ha escrito la siguiente crónica-homenaje a Jimenez del Oso:

JIMÉNEZ DEL OSO Y LA BÚSQUEDA DEL MISTERIO

Mi querido Fernando, te escribo estas palabras con el corazón encogido por la pena. Sé que a ti no te gusta demasiado el que tus amigos te lloremos, pero debes entender que por los vericuetos de nuestra alma corre libre la sensación indescriptible de haberte conocido y querido y eso lo motiva. Eres grande y, aunque tu nunca quisiste aceptarlo, miles de jóvenes y no tan jóvenes, hemos aprendido contigo los mejores valores humanos. Desde muchacho intuiste como ninguno que determinados enigmas encerraban el misterio de nuestra existencia y tu mente, rigurosamente científica, quedó abierta a cualquier posibilidad cuál Leonardo o Galileo de este tiempo de inquietud.

La carrera como médico especializado en la siempre difícil rama de la psiquiatría avaló tus investigaciones y dio credibilidad a esas iniciales apariciones televisivas cautivadoras de toda una generación. Y, es que la divulgación del misterio fue esa magnífica herramienta que te puso en contacto con millones de hogares españoles y aún más allá.

Tus características ojeras soportadoras de una increíble mirada serena y tu gesto aristocrático a la par que tranquilo, no nos hacía temer sobre las narraciones que ofrecías. Supiste como nadie transmitir interés gracias a tu voz profunda, sugerente, medida y ensalzada en los momentos adecuados. Fuiste creador de más de 800 documentales televisivos que marcaron, en compañía de otros hermanos tuyos como Chico Ibáñez Serrador, la edad de oro de la televisión pública en España. Tu afán por desencriptar los eternos jeroglifos de nuestro acontecer, te impulsaron a escribir libros de imperecedero recuerdo, así como encabezar revistas que apasionaron a sus lectores.

En estos últimos quince años me concediste el don de tu amistad ofreciendo magisterio desde Turno de Noche y la Rosa de los Vientos, programa éste último donde develaste generosamente tus enigmas favoritos para unos oyentes que te tienen, hoy en día, en el altar pagano de sus referencias ilustradas. Acaso, tu y yo, no nacimos en el siglo adecuado y es una lastima que no pudiéramos emprender juntos mas proyectos. En las conversaciones que mantuvimos siempre disfruté como discípulo de tus consejos y enseñanzas adquiridas a lo largo de una vida bien trazada. Sé que has triunfado, pero no sólo en el plano profesional, sino también en el familiar, y, desde aquí quiero tener un gesto de cariño con Pilar, esa compañera fiel que estuvo a tu lado en los buenos y en los malos momentos y un abrazo fraternal para tus hijos Fernando y Pablo, los cuales estoy seguro que recogerán tu testigo incomparable. También quiero decirte que tus chicos de la revista enigmas están preparados para mantener e incrementar tu asombroso legado. Ellos, como nosotros , han gozado del privilegio de poder aprender junto al más grande y no se mostrarán esquivos a la hora de asumir semejante responsabilidad.

Querido amigo por mi parte solo me queda honrar tu memoria de guerrero incansable evocando la luz de tus hazañas ante la hoguera de nuestra tribu. Aunque, sí, ya sé que tú prefieres hacerlo desde tu confortable sillón que para eso está. Vuela libre viejo compañero porque aquí ya hiciste suficiente. Y en el recuerdo de ese humor ácido que tanto me gustaba de ti, te diré que ojalá te encuentres en la otra orilla a todos aquellos que admiraste. Ahora te tendrán que soportar un ratito hasta que te cuenten sus secretos. ¡Menuda les ha caído!.

Don Fernando Jiménez del Oso está en un lugar que no sé si debemos llamar cielo, pero, encontrándose él allí, sinceramente, creo que si.
 
zappiano rebuznó:
aurresku rebuznó:
muchas de esas personas tan preparadas que dices tu han confundido ovnis con globos sonda ( por ejemplo ) ,yo creo que tiene razon armentia en ese texto ,y en el tema ovnis creo que ummita no pensaba muy diferente si no me equivoco

puede haber algun caso pero en el fondo eso no son mas que chorradas para intentar darle una explicacion logica (acaso es ilogico el que puedan existir otras civilizaciones galacticas y se desplacen hasta este planeta?)por personas que no ven mas alla de sus narices.

pon algun caso donde se haya demostrado la visita de estos seres y muchos excepticos empezaran a creer ,de momento no hay ninguno
 
aurresku rebuznó:
zappiano rebuznó:
aurresku rebuznó:
muchas de esas personas tan preparadas que dices tu han confundido ovnis con globos sonda ( por ejemplo ) ,yo creo que tiene razon armentia en ese texto ,y en el tema ovnis creo que ummita no pensaba muy diferente si no me equivoco

puede haber algun caso pero en el fondo eso no son mas que chorradas para intentar darle una explicacion logica (acaso es ilogico el que puedan existir otras civilizaciones galacticas y se desplacen hasta este planeta?)por personas que no ven mas alla de sus narices.

pon algun caso donde se haya demostrado la visita de estos seres y muchos excepticos empezaran a creer ,de momento no hay ninguno

que no hay ninguno? :shock: :shock: :shock: leete a ANTONIO RIBERA por ejemplo a ver que opinas.
casos los hay a miles pero al que sigue viendo al rey vestido cuando esta desnudo es dificil hacerle cambiar de opinion.
 
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