¡Som superiors! CATALONIA, LA PYONGYANG DE OCCIDENTE (hilo cerrado en breve)

Codeisan de 20 rebuznó:
y los países no reconocidos (Kosovo, Abjasia, Transnistria).
Me sorprende que no se hable más de esto en los medios. Todos los titulares son "si Cataluña se independiza se quedará fuera de la UE", "si Cataluña se independiza el Barça quedará fuera de La Liga", como si bastase un discurso de Artur Mas en el balcón de la Generalitat el día posterior a las elecciones autonómicas para que tal cosa sucediera.

Si proclaman la independencia unilateralmente lo que pasará al día siguiente es, sencillamente, NADA. No saldrán de la UE ni del Euro ni del espacio Schengen por un motivo muy sencillo: porque esa declaración es papel mojado, porque no vale nada jurídicamente hablando, porque ningún país de la UE y posiblemente del mundo la dará por válida (¿La Venezuela de Maduro haciendo el ridículo?). El Derecho Internacional permite las declaraciones unilaterales de independencia en casos muy concretos, muy tasados: territorios colonizados, zonas en las que grupos étnicos o religiosos sufren constantes violaciones de derechos humanos, etc., y Cataluña no es el Sháhara ni Palestina ni el Kurdistán. Es que ni de lejos. Son parte de un Estado de Derecho consolidado y gozan del mismo estatus que el resto de habitantes de España. Y del enorme privilegio que supone ser ciudadano de la UE. Las constituciones de los países de la UE, de una manera u otra recogen esos principios de soberanía, unidad e indivisibilidad. También lo hacen los Tratados de la UE, el Derecho Comunitario, que reconoce la integridad territorial de los estados miembros. Nunca se puede afirmar con absoluta rotundidad en estos temas pero con el 99% de posibilidades ningún país de nuestro entorno va a reconocer a la "República de Cataluña" si esta declara su independencia de manera ilegal.

Mas ha intentado por todos los medios contactar con los grandes líderes europeos, porque lograr dialogar con ellos supone una especie de reconocimiento implícito. Nadie ha querido entrevistarse con él, mucho menos hacerse una foto. Sólo ha conseguido que algunos países respondan a las cartas que ha enviado (con respuestas asépticas rollo "es un asunto interno español que no nos concierne"), otros ni siquiera han contestado. Sin reconocimiento internacional no puedes dialogar con otros estados, ni con la UE, ni ser parte de la Comunidad Internacional. La cuestión no es si Artur Mas conseguirá esto o lo otro cuando negocie con la UE. La cuestión es que ni la UE ni los líderes europeos se entrevistarán con él porque es, y seguirá siendo después del 27S, el Presidente de un ente infraestatal, de una Comunidad Autónoma, y no de un Estado.

Las preguntas sobre si Cataluña seguirá dentro de la UE, del Euro y del espacio Schengen solo pueden plantearse si Cataluña logra una independencia legal, de iure, y eso es imposible sin el visto bueno del España. Y si de iure no puede ser, ¿qué les queda? Intentar ser independientes de facto (en la práctica) e ir consolidando esa situación durante años hasta lograr, por la fuerza de los hechos, que se reconozca su estatus de Estado independiente. No obstante, Kosovo declaró su independencia hace 8 años, Abjasia hace 23 y Transnistria hace 25, y sus estatus internacionales siguen igual de enquistados que el primer día. Además, Kosovo logró la independencia con el respaldo político y militar de EEUU mientras Abjasia y Transnistria lo hicieron con la fuerza de las armas. Por otro lado, España cuenta con herramientas legales para frenar cualquier intento en ese sentido, en la Constitución, en la Ley Orgánica del Tribunal Constitucional y en el Código Penal. Francamente, no sé de qué modo Cataluña podría lograr una independencia, aunque sea de facto, si no es mediante la fuerza. Y si el plan es ese, estirar el chicle hasta que se rompa, llegar a una situación de manifestaciones masivas violentas y de muertos en las calles, Artur Mas & co. deberían plantearse si el pulso independentista merece pagar ese precio.
 
Boniato rebuznó:
Si proclaman la independencia unilateralmente lo que pasará al día siguiente es, sencillamente, NADA. .

Nadie va a declarar la independencia unilateralmente en Cataluña y menos el día 28.

Quizás ni sepas que en Cataluña se conoce como "el procès" el camino a la independencia. El ganar las elecciones, los contactos internacionales y todas las iniciativas no conducen a una DIU sino a la realización de un referendum.

La negación absoluta del derecho a realizar dicho referendum es el punto débil de la política del PP. Ningún país como Dios manda apoyará la negación de la consulta indefinidamente. Rajoy, o quien le sustituya tendrá que aceptar antes o despues la realización de la consulta.

Todo lo demás son tonterías.
 
le sauternes rebuznó:
Nadie va a declarar la independencia unilateralmente en Cataluña y menos el día 28..

Pues eso no es lo que vuestro mesías dice.

le sauternes rebuznó:
La negación absoluta del derecho a realizar dicho referendum es el punto débil de la política del PP. Ningún país como Dios manda apoyará la negación de la consulta indefinidamente. Rajoy, o quien le sustituya tendrá que aceptar antes o después la realización de la consulta.

¿por qué? ademas si se cree lo que acaba de decir, pues si que va listo, sus jefes y amos espirituales lo necesitan ya, que ven como el chiringuito se les viene abajo
 
Jiraiya rebuznó:
Pues eso no es lo que vuestro mesías dice.



¿por qué? ademas si se cree lo que acaba de decir, pues si que va listo, sus jefes y amos espirituales lo necesitan ya, que ven como el chiringuito se les viene abajo

¿Que edad tienes?
 
le sauternes rebuznó:
Nadie va a declarar la independencia unilateralmente en Cataluña y menos el día 28.
Da igual. Sea el 28 de septiembre de 2015 o el 28 de septiembre de 2017, si la independencia no se realiza dentro del marco constitucional y con el visto bueno de España el resultado es el mismo: papel mojado.

le sauternes rebuznó:
Quizás ni sepas que en Cataluña se conoce como "el procès" el camino a la independencia. El ganar las elecciones, los contactos internacionales y todas las iniciativas no conducen a una DIU sino a la realización de un referendum.
Seguimos en las mismas. Cualquier paso encaminado a la independencia supone saltarse la ley porque Cataluña, como Comunidad Autónoma, no es competente para hacer lo que pretende hacer, desde el primer escalón al último. Y ahí entran en juego los recursos de inconstitucionalidad, el Código Penal y en casos extremos, el artículo 155 CE.

le sauternes rebuznó:
La negación absoluta del derecho a realizar dicho referendum es el punto débil de la política del PP. Ningún país como Dios manda apoyará la negación de la consulta indefinidamente. Rajoy, o quien le sustituya tendrá que aceptar antes o despues la realización de la consulta.
¿Por qué tendrá que aceptarlo? ¿Qué significa ser "como Dios manda"? ¿Ceder a lo que se os ponga en los cojones? En fin, que el gran "plan" consiste en esperar que, más tarde o más temprano, el Estado ceda y permita realizar el referéndum. Menudo planazo :lol:.

Además, el referéndum ese que no se permitió hacer, ese que es competencia estatal y que no se quiso ceder, es un referéndum consultivo, es decir, no vinculante. La Constitución no permite, tal y como está redactada, que Cataluña se lo guise y se lo coma, por muy colaborador que sea el partido que gobierne. Quiero decir que aunque Podemos y el PSOE ganaran las elecciones y quisieran permitir que Cataluña celebrara un referéndum vinculante y que en caso de salir el "sí" pudierais independizaros, tal cosa no es posible. Antes de eso hay que modificar la Constitución y para eso hace falta que votemos "sí" al cambio la mayoría de los españoles. Veo deficiencias y muchos callejones sin salida en el "planazo", amic.

le sauternes rebuznó:
Todo lo demás son tonterías.
Ok :lol:.
 
La suficiente para conocer una falacia en cuanto la oigo, la suficiente para que no me engañen miserablemente cantos de sirena, la suficiente para haber aprendido un poco de la vida, la suficiente para poder viajar, ver mundo y saber como es un poco. En fin la suficiente.

Atacando al mensajero poco puede hacer, a quien debería criticar es a quienes les están haciendo creer en ideas paranoides.
 
Jiraiya rebuznó:
La suficiente para conocer una falacia en cuanto la oigo, la suficiente para que no me engañen miserablemente cantos de sirena, la suficiente para haber aprendido un poco de la vida, la suficiente para poder viajar, ver mundo y saber como es un poco. En fin la suficiente.

Atacando al mensajero poco puede hacer, a quien debería criticar es a quienes les están haciendo creer en ideas paranoides.

Lo que tu digas.

Pero no me gusta perder el tiempo con críos. De mayor lo entenderás.
 
Boniato rebuznó:
Veo deficiencias y muchos callejones sin salida en el "planazo", amic.

Al tiempo. Podremos ir comentando la jugada. No se va a decidir nada esta tarde.

Ya otros creyeron tenerlo todo atado y bien atado.

Te pierde tu fé en la palabra escrita. Recuerda que es más fácil cambiar una ley milenaria que limpiarle el culo a un niño.
 
le sauternes rebuznó:
Te pierde tu fé en la palabra escrita. Recuerda que es más fácil cambiar una ley milenaria que limpiarle el culo a un niño.
Sinceramente, veo muy improbable que ningún Gobierno o Parlamento llegue al punto de saltarse a la torera media Constitución para permitiros hacer un referéndum vinculante de independencia. Sería un hecho insólito en el los Estados de Derecho. Otra cosa es que, por ejemplo, en los próximos años apruebe una nueva Constitución y dentro de los cambios que se hagan se deje una puerta abierta para que eso, un referéndum vinculante de independencia, pueda celebrarse. Pero aún así esa nueva Constitución ha de ser votada por todos.

Pero sí, ya iremos viendo y comentando.
 
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Joder :lol: , menudo mocazo de farina que lleva encima.
 
le sauternes rebuznó:
Nadie va a declarar la independencia unilateralmente en Cataluña y menos el día 28.

Quizás ni sepas que en Cataluña se conoce como "el procès" el camino a la independencia. El ganar las elecciones, los contactos internacionales y todas las iniciativas no conducen a una DIU sino a la realización de un referendum.

La negación absoluta del derecho a realizar dicho referendum es el punto débil de la política del PP. Ningún país como Dios manda apoyará la negación de la consulta indefinidamente. Rajoy, o quien le sustituya tendrá que aceptar antes o despues la realización de la consulta.

Todo lo demás son tonterías.

Lo que se conoce como "el procés" es la payasada de buen trilero para esconder la bolita llamada problemas catalanes. Léase corrupción de CiU, de la familia Pujol, de la mala gestión durante décadas de la comunidad autónoma, del déficit bestial de la comunidad catalana, etc., etc., han enseñado la franela y los toros a envestir.

le sauternes rebuznó:
¿Que edad tienes?

¿Es así como se comienza una relación en el foro?

le sauternes rebuznó:
Lo que tu digas.

Pero no me gusta perder el tiempo con críos. De mayor lo entenderás.

Ni con mayores.

Todo lo que no sea pavonearte está fuera.
 
Olentzero rebuznó:
Ya por malmeter, entonces los vascos a los que sí que se nos conquistó, ¿podemos quejarnos? (No mento a los riojanos, gente de la Trasmiera y de Castilla Vetula porque ellos no tiene problema, al parecer).

Perdón por el off topic, pero estaba a huevo.:lol:

Mucho tonto ser tu, no existir vasco en aquella época, solo existir Navarra, tu perder orin como vieja porculera y ser mucho mucho subnormal.
 
le sauternes rebuznó:
Rajoy, o quien le sustituya tendrá que aceptar antes o despues la realización de la consulta.

Claro, por que tu lo digas.

Aun crees en los reyes mago, por lo que veo
 
curro jimenez rebuznó:
Claro, por que tu lo digas.

Aun crees en los reyes mago, por lo que veo

¿Has visto tu en algún sitio un cartel que ponga "Prohibida la salida"?

No ¿verdad?

Pues eso.
 
A mi personalmente me dan mucha rabia los nacionalismos de todo tipo. Pero creo que independientemente de ello el deseo de secesión en la sociedad catalana, sea o no inducido artificialmente, es un hecho. Es inevitable que finalmente tocara hacer referendos y/o cambiar la constitución a tal efecto.

Que tal cosa vaya a ser bueno o malo para Cataluña o España no creo que vayamos a saberlo hasta posteriormente.
 
Astronauta Urbano rebuznó:
A mi personalmente me dan mucha rabia los nacionalismos de todo tipo. Pero creo que independientemente de ello el deseo de secesión en la sociedad catalana, sea o no inducido artificialmente, es un hecho. Es inevitable que finalmente tocara hacer referendos y/o cambiar la constitución a tal efecto.

Que tal cosa vaya a ser bueno o malo para Cataluña o España no creo que vayamos a saberlo hasta posteriormente.
Como he sido de los que más ha posteado en las últimas páginas no puedo evitar sentirme aludido. Que me cachondee del procès, que crea que es una huida hacia adelante torpe y un "bluff" legal no quita que opine, al igual que tú, que el inmovilismo no es la solución. Para evitar repetirme y ladrillear más te pego un post mío de hace casi un año en el que explico a grandes rasgos mi postura:

No sé si me lo preguntas a mí, creo que sí. A ver si no me enrollo mucho:

Creo que estamos condenados a entendernos. Parto de la base de que, en el fondo, discusión "identitaria" no hay. A nadie le importa si en tu terruño bailas una jota o una sardana y las competencias en ese sentido están todas transferidas. Así, el principal problema es el reparto competencial entre Comunidades Autónomas y Estado y, sobre todo, el dinero: cómo y quien recauda impuestos, cómo y quien reparte la pasta.

Opción A: Estado y Comunidades Autónomas se sientan en una mesa a negociar. Se redefinen qué competencias ostenta el Estado y qué competencias serán de las Comunidades. El Estado se reservará el mínimo necesario (justicia, defensa, relaciones exteriores, bases económicas, etc.) y lo demás irá a parar a las Comunidades Autónomas. Dicho reparto afectará a todos por IGUAL, lo cual supondría que los catalanes y vascos deberían renunciar a ese ansia de ser distintos y "tener más" que quizás tenía sentido tiempo atrás pero que a día de hoy es ridícula. Me importa un cojón la terminología pero si vascos y catalanes defecan más felices por llamarse "Estado" en vez de "Comunidad Autónoma" que así sea.

Se redefine el tema económico (cobro de tributos, balanzas fiscales, etc.). Aquí está el gran problema. Cataluña, zona rica, se queja de expolio pero la Constitución habla de SOLIDARIDAD. No soy economista, aquí me pierdo, es muy muy difícil saber qué reparto monetario es el adecuado. En todos los países de nuestro entorno hay zonas ricas y zonas pobres. El norte de Italia da más de lo que recibe, al contrario que el sur: Baviera, Renania del Norte-Westfalia y no recuerdo qué otros estados también dan más de lo que reciben. La solidaridad, desde un punto de vista económico, supone que los más ricos dan más de lo que reciben como forma de lograr una igualdad efectiva. El problema es marcar las fronteras. ¿Cuántos millones de déficit son "expolio"? ¿Cuántos millones son una cantidad "justa"? ¿Cuántos millones son "insolidarios"? En cualquier caso habría que definir un sistema fiscal CONSENSUADO entre todos y que Cataluña asuma que, mientras sea una zona "rica" (igual que Madrid) dará más de lo que recibe pero dentro de unos límites razonables (si es que existe tal expolio, que no lo sé, no soy economista). Como el punto anterior, afectará a todos por igual, lo que supone acabar con privilegios forales (País Vasco y Navarra).

Si se logra consenso en estos dos puntos lo demás está hecho. El Estado cede con un nuevo reparto competencial y económico y las regiones independentistas ceden renunciando al victimismo, al "Espanya ens roba"y a ese ansia de posiciones de privilegio. Se aprueba la reforma, se vota en referéndum y tenemos la Constitución Española de 2015, con un nuevo reparto competencial y un nuevo sistema de financiación consensuado por los "17 Estados federales" que forman España.

Opción B: ¿No convence la opción A? ¿Cataluña, País Vasco o quien sea insisten en una posición de privilegio sea desde el punto de vista económico o el competencial? Se reforma la Constitución y se convoca un referéndum en esas Comunidades Autónomas con una pregunta muy simple "¿Desea usted que Cataluña/País Vasco sea un Estado federal de España, tal y como establece la Constitución Española de 2015, o desea usted que Cataluña/País Vasco sea un Estado independiente? Sin medias tintas, opción A u Opción B (independencia total, ni estados libres asociados ni gaitas en vinagre).

Y ya. O todos iguales o que se independicen de una maldita vez y dejen de dar la vara. Al menos los que nos quedemos remaremos en la misma dirección.
 
Astronauta Urbano rebuznó:
A mi personalmente me dan mucha rabia los nacionalismos de todo tipo. Pero creo que independientemente de ello el deseo de secesión en la sociedad catalana, sea o no inducido artificialmente, es un hecho.

A todo el mundo le da rabia los nacionalismos.

Sobre todo los nacionalismos de "los otros". No fuimos los catalanes los que pusimos una bandera de 800 m[SUP]2[/SUP] enmedio la calle, ni quienes instigamos al constitucional para anular una ley aprobada por el Congreso español. Pero, bueno, es lo que hay.

De todos modos me admira vuestra credulidad. A estas alturas creer que hay alguien capaz de inducir a un par de millones de catalanes, charnego arriba, charnego abajo, a pensar una misma cosa es tan absurdo como pensar que hay algún modo de hacer estudiar el Corán a dos millones de madrileños. Te ha faltado decir abducidos en lugar de inducidos :lol:

Nos tienen que coser a multas para que respetemos los semáforos pero se nos puede inducir para que deseemos dejar de ser españoles. De existir un personaje capaz de tal hazaña, ten por seguro que no sería catalán.

Gallego, quizás.
 
Boniato rebuznó:
Como he sido de los que más ha posteado en las últimas páginas no puedo evitar sentirme aludido.

No me refería a nadie en concreto. De hecho no estoy muy seguro exactamente de tu postura así que dificilmente puedo estar siendo sarcástico contigo ;)

le sauternes rebuznó:
A todo el mundo le da rabia los nacionalismos.

Sobre todo los nacionalismos de "los otros".

Implicando que yo soy nacionalista pero no lo noto porque mi nacionalismo me da menos rabia... No estoy seguro de que tal cosa sea cierta, pero estoy encantado de que me corrijas.

le sauternes rebuznó:
No fuimos los catalanes los que pusimos una bandera de 800 m[SUP]2[/SUP] enmedio la calle, ni quienes instigamos al constitucional para anular una ley aprobada por el Congreso español. Pero, bueno, es lo que hay.

De todos modos me admira vuestra credulidad. A estas alturas creer que hay alguien capaz de inducir a un par de millones de catalanes, charnego arriba, charnego abajo, a pensar una misma cosa es tan absurdo como pensar que hay algún modo de hacer estudiar el Corán a dos millones de madrileños. Te ha faltado decir abducidos en lugar de inducidos :lol:

Pones palabras en mi boca. Quizás por implicación con el verbo "inducir". No he querido decir que los catalanes tengan lavado el cerebro para ser nacionalistas, sobre todo porque no pienso tal estupidez. Pero si que me consta que hay una fuerte componente pro-nacionalista en el currículo educativo de Cataluña, que no creo que no influya en el pensamiento político futuro de los niños. Como también influye el nacionalismo español que se enseña en buena medida a los demás niños. Para bien o para mal.

le sauternes rebuznó:
Nos tienen que coser a multas para que respetemos los semáforos pero se nos puede inducir para que deseemos dejar de ser españoles. De existir un personaje capaz de tal hazaña, ten por seguro que no sería catalán.

Gallego, quizás.

Se puede inducir a quien sea a ser más permeable a cualquier ideología. Forzarle a creer tal ideología es otra historia.

Puede que estemos utilizando definiciones distintas. Yo me refiero a inducir como "Instigar, persuadir, mover a alguien.", en el sentido, como digo, de vender una determinada ideología. Esto, como decía antes, creo que es un común denominador de la enseñanza de prácticamente cualquier nación, en determinadas asignaturas.

Ante la duda, para estas cuestiones semánticas, me espero a la opinión de nuestro RAE-ófilo del subforo.
 
Astronauta Urbano rebuznó:
Como también influye el nacionalismo español que se enseña en buena medida a los demás niños

Miedo me da asomarme al debate, pero esto requiere más explicaciones. ¿En serio crees que el nacionalismo español tiñe la educación, en el país donde más nos la cogemos con papel de fumar?
 
No, hombre. Somos el único país cuyo sistema educativo no está teñido de esas cosas.

Malditos rojos.
 
Vale, si con un chascarrillo lo despachas ya me ha quedado clarísimo.
 
Me esperaba ejemplos flagrantes que sustentasen tu afirmación, por lo chocante que me parece.
 
Astronauta Urbano rebuznó:
Esto, como decía antes, creo que es un común denominador de la enseñanza de prácticamente cualquier nación, en determinadas asignaturas.

Creo que sobrevaloras ad infinitum la capacidad del sistema educativo catalán para producir pequeños nacionalistas. De hecho el núcleo del profesorado se constituyó durante los años del tripartit y esta mucho más cerca del "perroflautismo" que del "nacionalisme".

Ya desde los años de la "Formación del Espíritu Nacional" los gobiernos han intentado "inducir" a los alumnos hacia sus postulados. Con un evidente fracaso, todo hay que decirlo, puesto que lo único que se ha conseguido es una absoluta despolitización de los jovenes que se reparten entre "chonis seguidores de Tele5" y "frikis de la PS5". Pero si hasta entre los de Nuevas Generaciones no encuentras a nadie de menos de 30 años......

En Madrid, donde se intenta entender el fenómeno separatista catalán sin moverse de Madrid, faltaría más, se ha intentado atribuir tal hecho a Pujol, a Mas y al sistema educativo catalán. Craso error.

Si tenemos en cuenta que el separatismo ha crecido como la espuma en los cinco o seis últimos años, deberemos encontrar causas en ese período de tiempo, no en la reforma educativa de 1983. Ha tenido más influencia el Tribunal Constitucional y el petardo de Wert que la Consellera de educación catalana.

Y que sean los jovenes los que con mayor vigor abrazan la causa del separatismo tiene que ver con la audacia juvenil, la ausencia de miedos atávicos, la influencia de la familia y el hecho de haber nacido en Catalunya, no con un proceso racional (habito del que carecen en su gran mayoría) originado en la escuela.

Otros cuatro años de gobierno obtuso del PP y los catalanes no querrán la independencia. Huirán a Alemania como los refugiados irakís en busca de asilo o reutilizarán las pateras abandonadas por los marroquies para ir en busca de Itaca. En la calle Genova esta la fábrica del independentismo, no en las escuelas catalanas.
 
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