¡Som superiors! CATALONIA, LA PYONGYANG DE OCCIDENTE (hilo cerrado en breve)

[PatoLaqueado]

Y ya. O todos iguales o que se independicen de una maldita vez y dejen de dar la vara. Al menos los que nos quedemos remaremos en la misma dirección.

Serás mamón, entonces que me estás discutiendo, si estoy diciendo lo mismo que tu. Me habría ahorrado el ladrillo del post anterior si hubiera visto esto, pero nos hemos cruzado post.

 

[Boniato]

No, las ideas nacionalistas no se pueden defender con las normas del juego democrático, porque lo que buscan es salirse del juego, o crear el suyo propio fuera del marco de referencia que es el juego, por lo tanto que les dejen hacerlo, que decidan y que se cambien las normas de ahí en adelante para que no haya más nacionalismos que quieran salirse, que se levanten de la mesa ahora y para siempre los que quieran y los que no que se queden pero sin lastrar al resto.

Sí que se pueden defender, siempre que se salgan del juego por el cauce que el juego establece: la reforma constitucional. Lo que no puedes pretender es tener un espectro político en el que absolutamente todos estén en perfecta sintonía. Que existan opciones contrarias al sistema, sea el Partido Comunista pretendiendo imponer un sistema como el cubano, sea un partido independentista intentando lograr la independencia, es parte del juego democrático.

Lo que digo es lo más democrático que se puede decir, que les dejen elegir a todos, y por supuesto que el partido comunista de tener esa mayoría podría hacerlo, tampoco se lo niego, ten en cuenta que siempre que no entre en juego la violencia toda reforma que haga un partido la puede derogar otro 4 años más tarde, lo único es que esas reformas no son tan fáciles de hacer, y además ningún partido comunista Español actual (ni Podemos) haría reformas tan graves como las que tu barruntas convirtiendonos en Korea.

Era un ejemplo para hacerte ver que la voluntad del pueblo soberano "no tiene límites". Mañana podemos convertirnos en Corea del Norte v2.0 si queremos, o dar cobertura constitucional al independentismo catalán de modo que se independicen de manera legal, también si queremos.

No lo entiendes, eso sería si lo que propongo fuera hacer las reformas sin referendum, pero es que estoy proponiendo que primero pregunten y con los que queden que reformen, de hecho no verás ni un solo nacionalista llevarme la contraria, señal de que no estoy violando su derecho a nada, es más estoy seguro de que con estas ideas tendre en contra más no nacionalistas que nacionalistas.

El que pretendas blindar las Cortes a los partidos nacionalistas quizás no sea inconstitucional (si previamente modificas la Constitución para dar cabida a esa prohibición) pero sí es antidemocrático. También mañana, por la vía de la reforma constitucional, podemos modificarla detención preventiva, cambiando el límite de 72 horas a 72 meses. ¿Legal? Sí. ¿Antidemocrático? Totalmente.

No sucedería eso poque siempre habrá más que pedir y más que robar, el fin último de las ideas nacionalistas (que no de los políticos) es la independencia total, mientras estén dentro seguiran dinamitando el estado hasta que consigan lo que quieren, la única forma de acabar con el nacionalismo es eliminarlo y para eliminarlo o bien entras con los tanques en el parlamento catalan o bien educas y formas a la ciudadanía y después les preguntas que quieren y una vez elegido todos contentos, pones las reglas del juego para que se extinga el nacionalismo y au.

Pero hacer lo que están haciendo ahora, permitir que los nacionalistas eduquen (mal y con falsedades) a la ciudadanía mientras esconden la cabeza, solo lleva a que dentro de dos legislaturas el nacionalismo catalan sea del 100%, no hay más que ver que si se hubiera hecho la consulta en tiempos del molt honorable Yoda hubiera salido que no seguro, si la hacen ahora lo mismo se quedan que se van, pero en 8 o 10 años sale el sí fijo.

Yo quiero que les den su derecho a decidir y que por las mismas me den el mio a blindar lo que quede de España, con ellos o sin ellos, por los restos, para que, de una puta vez, tengamos un estado en el que los políticos no tengan cortijos en los que enarbolar una falsa bandera para robar a manos llenas, y con un poco de suerte a lo mejor hasta se dedican por una vez en su miserable vida a lo que verdaderamente importa.

Yo también tengo la sensación de que el independentismo catalán es, en parte, una creación artificial. No negaré que es algo que existe desde hace mucho tiempo, previo a la Constitución del 78, previo a la Constitución del 31, pero en los últimos 35 años ha sido inflado artificialmente con medias verdades y medias mentiras. Pero al margen de eso la única vía a mi parecer razonable es una reforma constitucional con los rasgos que cité en mi post anterior. Y de no aceptarla Cataluña y/o el País Vasco, que se independicen.

Serás mamón, entonces que me estás discutiendo, si estoy diciendo lo mismo que tu. Me habría ahorrado el ladrillo del post anterior si hubiera visto esto, pero nos hemos cruzado post.

Coincidimos en el fondo pero no en las formas. Yo nunca optaría por medidas contrarias a la esencia de la democracia (ilegalizar los partidos nacionalistas), con cobertura legal o sin ella, como medio para luchar contra el independentismo.

 

[PatoLaqueado]

Coincidimos en el fondo pero no en las formas. Yo nunca optaría por medidas contrarias a la esencia de la democracia (ilegalizar los partidos nacionalistas), con cobertura legal o sin ella, como medio para luchar contra el independentismo.

En realidad yo no he dicho nada sobre ilegalizarlos, has sido tu el que lo ha hecho parecer más duro de lo que es usando ese término, lo que yo he dicho es que se cambien las reglas del juego para que los partidos nacionalistas no tengan representación en el parlamento del estado español, o que si la tienen sea meramente testimonial como debería ser, porque lo que no puede ser es que un partido con 300.000 votantes haga de bisagra gobernando al resto de 40 millones de españoles, al menos si ese partido lo que busca es el beneficio de una parte de españa jodiendo al resto. No me importaría tener de bisagra a IU por ejemplo, o a UPyD, o a Podemos, pero no a un partido nacionalista que lo busca es el beneficio exclusivo para una región, y que haya reformas en la ley para que jamás se puedan quitar del estado competencias esenciales como educación, ejercito, judicatura, sanidad, etc.

De las opciones que tu has puesto la a) ya esta descartada por los nacionalistas, no queda prácticamente ni una sola competencia que reclamar, son de facto un estado federal salvo por el ejercito (que ellos no quieren tener según Artur) y poco más, no quieren más competencias, quieren la independencia total y absoluta (en realidad la quiere la gente de la calle porque les han vendido una utopía, los políticos de ciu, cup, erc y demás, salvo 4 colgaos, creo que están acojonados por si sale el sí, de ahí esa redacción tan torticera de las putas papeletas).

La b) es la que no es asumible para nosotros, cómo que o independientes o un estado federal ?? yo no quiero que formen parte de España como un estado federal, porque van a seguir dentro dando por el culo ad eternum, no, asi no, si van a convertir España en un estado federal digo yo que algo tendremos que decir el resto de españoles no ?, puedo asumir (aunque no me parezca justo) que elijan si se quieren quedar o no, pero si se quedan se quedan como nosotros decidamos, a ver si además de poder elegir que sí, que se quedan, van a elegir las condiciones en qué lo hacen y como se configura España para que ellos se queden, no me jodas, eso es infumable.

 

[celebruil]

Y esto qué aporta exactamente ??

Pues que PP y PSOE( ya no digamos el engendro ese de UPyD) son tan nacionalistas como CIU o el PNV pero son nacionalistas españoles, y que un congreso sin diputados nacionalistas estaria vacio

 

[Slk]

Sí, vamos, estoy en un sinvivir, una agitación que pa qué, porque es un tema que me atañe directamente.

El idiota este no se ha dado cuenta de que en realidad a lo que vengo a reírme en la puta cara de los que ya se han sacado la chorra con el tema de la independencia y que al final se van a comer un mojón.

En fin.

Vamos a ver, subnormal. Y te lo digo a ti y al resto de subnormales que aseguran que este conflicto acabó el otro día con lo del Tribunal Constitucional: ya solamente el hecho de que las encuestas den desde hace un buen tiempo a ERC como ganadora con notable diferencia si se celebraran hoy las elecciones, y ya te aseguro que Junqueras será el próximo presidente de la Generalitat, ya solamente con ese dato, no se puede dar por zanjado este asunto.

Aparte de eso, no se sabe qué cauce alcazaran las cosas de aquí al 9 de Noviembre. Pero ocurra lo que ocurra ese día este conflicto no ha alcanzado ni de coña el grado máximo de intensidad. Espérate a que el gordo tuerto gane las elecciones, y será entonces cuando este sí fuerce las cosas al máximo. Esto no ha hecho nada más que comenzar como os dije el otro día. O es que te piensas que nadie sabía aquí antes de iniciar este proceso que el TC iba a suspenderlo?. ¿Te crees que esto ha sido una sorpresa bomba, só gilipollas?. Esta etapa es una etapa que antes de empezar a trazar la ruta se sabía. Son los pasos que el Gobierno de España va a seguir, y es uno de los diferentes pasos por los que la Generalitat debe pasar.

Pero que nada, que si tú te crees que con esto se acaba todo, y lo que sucede en Cataluña se para con una firma y un papel, y ale, ya está, y que los que vienen a gobernar Cataluña los próximos días, semanas, meses y años van a aparcar este tema para siempre y van a decir "ah! aquello de la independencia! No, es que los yayos de las togas nos dijeron que no entonces lo dejamos", significa que el clima inglés te ha afectado seriamente en el cerebro.

La etapa Mas es solamente una escena de una larga película que como mínimo empezó con el famoso Estatut en tiempos de Maragall. Y no es la escena final, es la escena que va en medio de la película. Falta demasiado metraje como para considerar que esto llega a su fin. Siempre considerando qué entiendes tú por un final victorioso por vuestra parte, porque si te refieres a que Cataluña acepte el permanecer aquí en España te aseguro que no lo vais a conseguir, y eso te guste o no ya es de por sí un fracaso por vuestra parte. Y si te refieres a que este proceso abierto quede cerrado para siempre, bloqueado, sin la posibilidad de mover ficha hacia absolutamente ninguna dirección, insisto en que ese momento no ha llegado ni de lejos. Para que eso suceda un Rivera o una Camacho o algún comepollas de estos al servicio de la casta madrileña debería convertirse en Presidente de la Generalitat, y antes que eso suceda cachondo mental follará gratis con Pilar Rubio.

En cuanto a las tonterías estas de retrasado en las que te escudas, de que si resulta que para lograr la independencia Slk y sus amigos deberán invadir el cuartel del Bruc armados con bazukas y los catalanes deberán hacerlo arder todo armas en mano, pues bueno, será que todavía no te has enterado de dónde estamos, de la fecha en la que estamos, y del contexto en el que estamos. Las cosas en la UE no funcionan así, de hecho ambos bandos saben perfectamente que la violencia es una línea roja que no se debe pisar. Hay más alternativas para lograr una independencia. Abre un libro de Historia -especialmente la reciente- y las verás detalladas.

 

[curro jimenez]

No sé si me lo preguntas a mí, creo que sí. A ver si no me enrollo mucho:

Creo que estamos condenados a entendernos. Parto de la base de que, en el fondo, discusión "identitaria" no hay. A nadie le importa si en tu terruño bailas una jota o una sardana y las competencias en ese sentido están todas transferidas. Así, el principal problema es el reparto competencial entre Comunidades Autónomas y Estado y, sobre todo, el dinero: cómo y quien recauda impuestos, cómo y quien reparte la pasta.

Opción A: Estado y Comunidades Autónomas se sientan en una mesa a negociar. Se redefinen qué competencias ostenta el Estado y qué competencias serán de las Comunidades. El Estado se reservará el mínimo necesario (justicia, defensa, relaciones exteriores, bases económicas, etc.) y lo demás irá a parar a las Comunidades Autónomas. Dicho reparto afectará a todos por IGUAL, lo cual supondría que los catalanes y vascos deberían renunciar a ese ansia de ser distintos y "tener más" que quizás tenía sentido tiempo atrás pero que a día de hoy es ridícula. Me importa un cojón la terminología pero si vascos y catalanes defecan más felices por llamarse "Estado" en vez de "Comunidad Autónoma" que así sea.

Se redefine el tema económico (cobro de tributos, balanzas fiscales, etc.). Aquí está el gran problema. Cataluña, zona rica, se queja de expolio pero la Constitución habla de SOLIDARIDAD. No soy economista, aquí me pierdo, es muy muy difícil saber qué reparto monetario es el adecuado. En todos los países de nuestro entorno hay zonas ricas y zonas pobres. El norte de Italia da más de lo que recibe, al contrario que el sur: Baviera, Renania del Norte-Westfalia y no recuerdo qué otros estados también dan más de lo que reciben. La solidaridad, desde un punto de vista económico, supone que los más ricos dan más de lo que reciben como forma de lograr una igualdad efectiva. El problema es marcar las fronteras. ¿Cuántos millones de déficit son "expolio"? ¿Cuántos millones son una cantidad "justa"? ¿Cuántos millones son "insolidarios"? En cualquier caso habría que definir un sistema fiscal CONSENSUADO entre todos y que Cataluña asuma que, mientras sea una zona "rica" (igual que Madrid) dará más de lo que recibe pero dentro de unos límites razonables (si es que existe tal expolio, que no lo sé, no soy economista). Como el punto anterior, afectará a todos por igual, lo que supone acabar con privilegios forales (País Vasco y Navarra).

Si se logra consenso en estos dos puntos lo demás está hecho. El Estado cede con un nuevo reparto competencial y económico y las regiones independentistas ceden renunciando al victimismo, al "Espanya ens roba"y a ese ansia de posiciones de privilegio. Se aprueba la reforma, se vota en referéndum y tenemos la Constitución Española de 2015, con un nuevo reparto competencial y un nuevo sistema de financiación consensuado por los "17 Estados federales" que forman España.

Opción B: ¿No convence la opción A? ¿Cataluña, País Vasco o quien sea insisten en una posición de privilegio sea desde el punto de vista económico o el competencial? Se reforma la Constitución y se convoca un referéndum en esas Comunidades Autónomas con una pregunta muy simple "¿Desea usted que Cataluña/País Vasco sea un Estado federal de España, tal y como establece la Constitución Española de 2015, o desea usted que Cataluña/País Vasco sea un Estado independiente? Sin medias tintas, opción A u Opción B (independencia total, ni estados libres asociados ni gaitas en vinagre).

Y ya. O todos iguales o que se independicen de una maldita vez y dejen de dar la vara. Al menos los que nos quedemos remaremos en la misma dirección.

Hay otra opción. Se suspenden los estatutos de autonomía, volvemos al centralismo madrileño, al gobernador civil y se acabo el cuento. Todos ganaríamos, y el ahorro seria considerable

 

[Boniato]

En realidad yo no he dicho nada sobre ilegalizarlos, has sido tu el que lo ha hecho parecer más duro de lo que es usando ese término, lo que yo he dicho es que se cambien las reglas del juego para que los partidos nacionalistas no tengan representación en el parlamento del estado español, o que si la tienen sea meramente testimonial como debería ser, porque lo que no puede ser es que un partido con 300.000 votantes haga de bisagra gobernando al resto de 40 millones de españoles, al menos si ese partido lo que busca es el beneficio de una parte de españa jodiendo al resto. No me importaría tener de bisagra a IU por ejemplo, o a UPyD, o a Podemos, pero no a un partido nacionalista que lo busca es el beneficio exclusivo para una región, y que haya reformas en la ley para que jamás se puedan quitar del estado competencias esenciales como educación, ejercito, judicatura, sanidad, etc.

Creo que quien no lo entiende eres tú. Puedes llamarlo como quieras, "ilegalizar" o "nuevos requisitos para la participación democrática". El caso es que cambiar las normas del juego en ese sentido es antidemocrático pues es parte de la democracia misma que existan partidos o tendencias políticas contrarias al sistema. Repito lo que dije antes: una democracia "de verdad" es tolerante con el intolerante. Da igual que ese cambio lo hagas reformando la Constitución (que, por cierto, habría que cargarse o reformular la mitad de los derechos fundamentales, los efectos secundarios de ese cambio son mucho más de lo que imaginas), eso solo hace legítimo el cambio en cuanto a la forma pero su contenido nos acercaría mucho más a la Venezuela Bolivariana que a las socialdemocracias europeas que, en teoría, son el modelo a seguir. ¿Que tú estás dispuesto a amputar la democracia como forma de combatir el independentismo? Pues muy bien, yo no.

De las opciones que tu has puesto la a) ya esta descartada por los nacionalistas, no queda prácticamente ni una sola competencia que reclamar, son de facto un estado federal salvo por el ejercito (que ellos no quieren tener según Artur) y poco más, no quieren más competencias, quieren la independencia total y absoluta (en realidad la quiere la gente de la calle porque les han vendido una utopía, los políticos de ciu, cup, erc y demás, salvo 4 colgaos, creo que están acojonados por si sale el sí, de ahí esa redacción tan torticera de las putas papeletas).

No es así, el tema competencial necesita un repaso. No quiero meterme en detalles que desembocarían en ladrillos infumables pero ciertas competencias podrían definirse más en cuanto a su contenido y límites, especialmente las que son concurrentes o compartidas. También los mecanismos de resolución de conflictos, y ahí entraría un Senado reformado como cámara de representación territorial, que a su vez ayudaría a descargar de trabajo al Tribunal Constitucional, etc., etc.

La b) es la que no es asumible para nosotros, cómo que o independientes o un estado federal ?? yo no quiero que formen parte de España como un estado federal, porque van a seguir dentro dando por el culo ad eternum, no, asi no, si van a convertir España en un estado federal digo yo que algo tendremos que decir el resto de españoles no ?, puedo asumir (aunque no me parezca justo) que elijan si se quieren quedar o no, pero si se quedan se quedan como nosotros decidamos, a ver si además de poder elegir que sí, que se quedan, van a elegir las condiciones en qué lo hacen y como se configura España para que ellos se queden, no me jodas, eso es infumable.

"Estado federal" y "Comunidad Autónoma" son sólo palabras, lo importante es qué contienen (sobre todo competencias y dinero para ejercerlas). En ese sentido las Comunidades Autónomas españolas son más autónomas que muchos Estados federales de otros países. Y no sé si me expliqué mal o no me entendiste pero yo hablaba de un pacto no solo con Cataluña sino consensuado con todas las Comunidades Autónomas que se aplicará a todas las Comunidades Autónomas. Y obviamente, tal pacto implica la renuncia a "pedir más" en los años venideros. Al margen del independentismo Catalán y Vasco el modelo territorial necesita un repaso, una reforma en profundidad. Yo les invitaría sentarse en la mesa y a formar parte de ella junto con las otras 15 Comunidades Autónomas y el Estado central. Ahora bien, si tal cosa no fuera suficiente para ellas reformaría la Constitución para abrir la puerta a que se independicen y santas pascuas.

 

[Boniato]

Hay otra opción. Se suspenden los estatutos de autonomía, volvemos al centralismo madrileño, al gobernador civil y se acabo el cuento. Todos ganaríamos, y el ahorro seria considerable

No sé si lo dices en serio o no . Qué quieres que te diga, no me convence aplicar la técnica currojimeliana de "alicate al tabique nasal" a la política nacional, sería peor el remedio que la enfermedad. En cualquier caso mi opinión es eso, una opinión, y como tal vale una mierda. ILG me la pidió y yo se la doy.

 

[curro jimenez]

No sé si lo dices en serio o no . Qué quieres que te diga, no me convence aplicar la técnica currojimeliana de "alicate al tabique nasal" a la política nacional, sería peor el remedio que la enfermedad. En cualquier caso mi opinión es eso, una opinión, y como tal vale una mierda. ILG me la pidió y yo se la doy.

Es que funcionaba mal España cuando no había parlamentos autonómicos???

El ahorro no solo sería económico, nos quitaríamos de en medio una cantidad de políticos mediocres que solo de pensarlo se me pone dura

 

[Slk]

Espera, que los "no nacionalistas" de los que PatoLaqueado habla son los que ponían banderas de España de 50 metros que lograban récord Guinness de tamaño en la Plaza Colón de Madrid.

Unos "no nacionalistas" muy singulares

 

[Boniato]

Es que funcionaba mal España cuando no había parlamentos autonómicos???

El ahorro no solo sería económico, nos quitaríamos de en medio una cantidad de políticos mediocres que solo de pensarlo se me pone dura

Y ya que estamos, clonamos al hombrecillo de voz ridícula y nos ahorramos convocar elecciones generales cada cuatro años, por no hablar del sueldo y las dietas de 700 Diputados y Senadores. ¿Acaso España no gozó de una estabilidad y un desarrollo económico como nunca en los 60'?

 

[curro jimenez]

Al tío paco dejalo tranquilo, que donde esta esta bien. Si es verdad la leyenda ya tuvo sus clones que iban a inaugurar pantanos mientras el iba a pescar.

El senado lo fulminaba hoy mismo. Pero con los senadores dentro.

Los parlamentarios deberían de ser dos por provincia y a tomar por el culo

 

[Slk]

Don Quijote de la Mancha es el mejor libro de toda la Historia de la Humanidad.

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"Er nasionalimo se cura biajando".

 

[ensaladadeestacas]

¿Y de qué modo crees que Rajoy debería actuar? Dices que está siendo muy blandito pero los motivos por los que alguien puede acabar en el talego son los que están en el Código Penal. Que yo sepa, ser independentista o partidario de un sistema político distinto al vigente no es ilegal, mientras no recurras a la violencia. Tampoco entiendo qué pinta Rajoy porque no es juez ni fiscal, que yo sepa.

Cuando una ley, sea autonómica o estatal es (presuntamente) contraria a la Constitución, hay una serie de legitimados (Presidente del Gobierno, 50 Diputados, 50 Senadores, etc.) para interponer recurso de inconstitucionalidad. Luego será el Tribunal Constitucional el encargado de determinar si es así o no. Ese es el mecanismo y eso es lo que ha hecho Rajoy. No veo las ventajas de ser "más durito", ni siquiera en su discurso. ¿Qué conseguiría además que tener al día siguiente al sector independentista catalán gritando a los cuatro vientos, "veis como nos tratan, como nos oprimen y nos odian"?

Sí, Rajoy debe ser más durito. Porque Rajoy representa a una nación a la que cuatro indocumentados le están diciendo poco más o menos que "vamos a hacer lo que nos salga de los cojones. Y no vas a decir ni mú". La política es como la calle y se le echan pulsos a quien se sabe de antemano que no te los va a sostener. Si enfrente tuvieran a alguien con los cojones bien puestos y que supieran que no iba a dudar un segundo en suspender el estatuto de autonomía (por ejemplo) no se les ocurre seguir con la tontería. Y lo vuelvo a decir: la consulta se realiza y no pasa absolutamente nada.

Cualquier político de altura lo que debería preocuparle es no dar cancha alguna al nacionalismo, porque el fin último de este no es, desde luego, el bienestar de España, sino el suyo propio. ¿De qué han servido todas las prebendas y concesiones a los nacionalistas durante cuatro décadas? Para nada más que para crear un problema enorme y para discutir la propia existencia de España en base a manipulaciones históricas y mentiras descaradas.

En España nos hemos tenido que tragar más de ochocientos muertos en nombre del nacionalismo vasco y encima poniendo buena cara, no sea que se nos tachara de malos demócratas. Así que si te parece con el nacionalismo catalán hacemos lo mismo, tragamos con todo lo que les parezca bien. Y si dentro de diez años lo que les apetece es anexionarse Valencia y las Baleares, pues seguimos en la misma línea: mesura, prudencia, diálogo, talante, concesiones... Verás que bien nos va a ir.

Aquí lo que se juega es el futuro de la existencia de una nación, la más antigua de Europa. Y nadie hace nada. De la izquierda no se puede esperar nada y en cierta forma lo disculpo. Pero la derecha, que tanto gusta de llamarse españolista, no tiene disculpa ninguna. Son los principales traidores a España pues no han dudado en aliarse con separatistas cuando les ha convenido. Ni siquiera se han molestado en impulsar política educativa alguna destinada a impulsar el sentimiento patriótico y de unión entre los pueblos españoles. Se debería establecer una asignatura para enseñar la cultura catalana, vasca y gallega en las zonas de la antigua Corona de Castilla. Que cada español conozca que España es algo más que Castilla y que aprenda a respetar a esas culturas.

Si es demencial reformar la Constitución, ¿cual es, según tú, la alternativa? ¿El inmovilismo? Y ojo, no hablo de reformarla para dar privilegios, hablo de un modelo territorial (llámese federal, autonómico o como quieras, la terminología es lo de menos) que de cuente con el visto bueno del Estado y las 17 Comunidades Autónomas y que dé carpetazo al coñazo territorial de una vez. Sí, lo sé, utópico y tal, pero también era utópico en el 75 que que se aprobara lo que se aprobó 3 años más tarde.

Claro que hay que reformar la constitución. Y las leyes. De arriba a abajo. Empezando por suprimir las autonomías (y el senado) y asignando sus competencias al gobierno central.

Pues cumplimiento estricto de la ley es lo que han hecho hasta el momento. Soltar exabruptos está muy bien pero como se demuestra que se sabe de lo que habla es concretando en qué medidas se traduce, según tú, el actuar con cojones, autoridad y firmeza.

Rajoy se escuda detrás de "la legalidad constitucional". Y de ahí no lo sacas. Pero la legalidad constitucional hay que ejercerla. ¿Tú te crees que va a ser capaz de suspender la autonomía de Cataluña si deciden realizar la consulta? ¿Tú te crees que va a proceder a inhabilitar a todos los funcionarios y políticos que participen en la organización de la consulta si llega el caso? Pues esas son las medidas que contempla la ley y las que tiene que adoptar.

Es lamentable que ante un pulso como el que se le esté echando al estado, con un despliegue propagandístico tan enorme como el que está realizando la Generalitat y organizaciones afines a la consulta, el gobierno ni siquiera haya movido un solo dedo en ese aspecto. Ni una mísera campaña publicitaria.

Las teorías conspiranoicas y todo eso de que detrás del independentismo y de las decisiones del Gobierno están los masones y el lobby judío de Hollywood se las dejo a BSTT.

Ya. Todo es una teoría conspirativa. El que la política económica de España esté dictada por Bruselas es una teoría conspirativa. Que el gobierno esté plegado a los dictados de la banca es una teoría conspirativa. Que España se embarque en guerras absurdas (Serbia, Irak, Afganistán) en las que nada tiene que ver es también una teoría conspirativa.

 

[Boniato]

Sí, Rajoy debe ser más durito. Porque Rajoy representa a una nación a la que cuatro indocumentados le están diciendo poco más o menos que "vamos a hacer lo que nos salga de los cojones. Y no vas a decir ni mú". La política es como la calle y se le echan pulsos a quien se sabe de antemano que no te los va a sostener. Si enfrente tuvieran a alguien con los cojones bien puestos y que supieran que no iba a dudar un segundo en suspender el estatuto de autonomía (por ejemplo) no se les ocurre seguir con la tontería. Y lo vuelvo a decir: la consulta se realiza y no pasa absolutamente nada.

Cualquier político de altura lo que debería preocuparle es no dar cancha alguna al nacionalismo, porque el fin último de este no es, desde luego, el bienestar de España, sino el suyo propio. ¿De qué han servido todas las prebendas y concesiones a los nacionalistas durante cuatro décadas? Para nada más que para crear un problema enorme y para discutir la propia existencia de España en base a manipulaciones históricas y mentiras descaradas.

En España nos hemos tenido que tragar más de ochocientos muertos en nombre del nacionalismo vasco y encima poniendo buena cara, no sea que se nos tachara de malos demócratas. Así que si te parece con el nacionalismo catalán hacemos lo mismo, tragamos con todo lo que les parezca bien. Y si dentro de diez años lo que les apetece es anexionarse Valencia y las Baleares, pues seguimos en la misma línea: mesura, prudencia, diálogo, talante, concesiones... Verás que bien nos va a ir.

Aquí lo que se juega es el futuro de la existencia de una nación, la más antigua de Europa. Y nadie hace nada. De la izquierda no se puede esperar nada y en cierta forma lo disculpo. Pero la derecha, que tanto gusta de llamarse españolista, no tiene disculpa ninguna. Son los principales traidores a España pues no han dudado en aliarse con separatistas cuando les ha convenido. Ni siquiera se han molestado en impulsar política educativa alguna destinada a impulsar el sentimiento patriótico y de unión entre los pueblos españoles. Se debería establecer una asignatura para enseñar la cultura catalana, vasca y gallega en las zonas de la antigua Corona de Castilla. Que cada español conozca que España es algo más que Castilla y que aprenda a respetar a esas culturas.

Genial, un discurso precioso pero no has respondido a mi pregunta. ¿Qué harías tú? ¿Qué medidas concretas adoptarías?

Claro que hay que reformar la constitución. Y las leyes. De arriba a abajo. Empezando por suprimir las autonomías (y el senado) y asignando sus competencias al gobierno central.

Contra el independentismo, centralismo. Genial. Y digo yo... ¿En qué medida eso arreglaría el problema? Porque suspendiendo el Estatuto catalán o cambiando el modelo autonómico por uno centralista no va a desaparecer el independentismo. Supongo que para tí con eso basta, someterlos por la fuerza (no de violencia pero sí de las leyes) y que se jodan. Una actitud muy de barra de bar que a la larga no es otra cosa que contraproducente.

Rajoy se escuda detrás de "la legalidad constitucional". Y de ahí no lo sacas. Pero la legalidad constitucional hay que ejercerla. ¿Tú te crees que va a ser capaz de suspender la autonomía de Cataluña si deciden realizar la consulta? ¿Tú te crees que va a proceder a inhabilitar a todos los funcionarios y políticos que participen en la organización de la consulta si llega el caso? Pues esas son las medidas que contempla la ley y las que tiene que adoptar.

No lo sé, no tengo una bola de cristal. Yo sólo he dicho es que de momento ha actuado de la única forma que es legalmente razonable, presentando recurso de inconstitucionalidad. Cuando Mas o Rajoy den el siguiente paso ya opinaré sobre ello.

Ya. Todo es una teoría conspirativa. El que la política económica de España esté dictada por Bruselas es una teoría conspirativa. Que el gobierno esté plegado a los dictados de la banca es una teoría conspirativa. Que España se embarque en guerras absurdas (Serbia, Irak, Afganistán) en las que nada tiene que ver es también una teoría conspirativa.

Conspiranoica. Dije conspiranoica.

 

[PatoLaqueado]

¿Que tú estás dispuesto a amputar la democracia como forma de combatir el independentismo? Pues muy bien, yo no.

No voy a discutirte más este punto porque es una cuestión de forma, se pueden establecer reglas democraticas y ordenaciones territoriales que sin eliminar el derecho a expresarse y a decidir de una región blinden la nación a la que pertenecen, yo no soy un experto ni en derecho ni en ordenación territorial pero haberlas las hay y eso lo sabes tu y lo se yo.

No es así, el tema competencial necesita un repaso. No quiero meterme en detalles que desembocarían en ladrillos infumables pero ciertas competencias podrían definirse más en cuanto a su contenido y límites, especialmente las que son concurrentes o compartidas.

El tema competencial no necesita ningún repaso porque los nacionalismos no quieren competencias quieren naciones, puedes arreglarlo o mejorarlo todo lo que tu quieras, da igual lo que quieren es una nación independiente no más competencias, las competencias solo son el camino que han ido recorriendo para llegar finalmente a ser una nación independiente, haz el repaso que tu quieras y cuando lo tengas hecho y todo funcionando y bonito (qué no dudo que puedas) al día siguiente les tienes otra vez pidiendo ser una nación independiente.

Ahora bien, si tal cosa no fuera suficiente para ellas reformaría la Constitución para abrir la puerta a que se independicen y santas pascuas.

Nunca sería suficiente, es que ya han dicho qué no es suficiente, no estamos elucubrando si les bastaría o no, es que ya han dicho claramente que no, preguntale a los nacionalistas del foro si les parece bien la idea o lo que quieren es ser una nación independiente y que contesten ellos, a lo mejor así ves que las competencias no son el problema.

"Estado federal" y "Comunidad Autónoma" son sólo palabras, lo importante es qué contienen (sobre todo competencias y dinero para ejercerlas). En ese sentido las Comunidades Autónomas españolas son más autónomas que muchos Estados federales de otros países. Y no sé si me expliqué mal o no me entendiste pero yo hablaba de un pacto no solo con Cataluña sino consensuado con todas las Comunidades Autónomas que se aplicará a todas las Comunidades Autónomas. Y obviamente, tal pacto implica la renuncia a "pedir más" en los años venideros. Al margen del independentismo Catalán y Vasco el modelo territorial necesita un repaso, una reforma en profundidad. Yo les invitaría sentarse en la mesa y a formar parte de ella junto con las otras 15 Comunidades Autónomas y el Estado central.

Te entendi pefectamente, es obvio que lo que estamos debatiendo aquí no es solo por Cataluña sino por todos los territorios que quieren ser independientes, lo que no había entendido es que equiparas las actuales C.A. a un estado federal, en eso estoy de acuerdo contigo.


En el resto es dónde no estamos de acuerdo ni lo vamos a estar, yo creo que una nación del tamaño de España no tiene ni población ni, sobre todo, diferencias culturales suficientes como para justificar un estado federal ni unas c.a. con competencias tan dispersas, yo prefiero una España totalmente centralista, si la capital esta en Madrid o en Burgos a mi me la sopla, lo que no quiero es tener 17 comunidades autonomas cada una de ellas dictando normas diferentes en educación, sanidad, mercantiles, etc. eso supone un gasto económico enorme, además de crear 17 entes que permiten que habite en ellos una casta política endogamica de cada lugar, solo por eso, por convertir 17+1 banda de ladrones en una banda de ladrones ya merece la pena.


Pero es que además en un territorio tan reducido viola el principio de solidaridad, con las compentencias tal y como están ahora cada uno busca lo mejor para si mismo y marica el último y yo estoy totalmente en contra de eso, ahora mismo y sin dispersar aún más las competencias practicamente tenemos dos Españas, Madrid, Bcn (que no Cataluña) y Pais Vasco (y quizas Navarra) y después el resto, y cada vez ira a peor porque cada uno mira por su terruño, yo quiero un estado central fuerte que potencie todas las regiones no solo las que tienen capacidad de chantajearle en el parlamento de la nación, pero para eso hay que eliminar esa capacidad de chantaje y eso solo se pueden hacer como te he dicho en los primeros post.

 

[curro jimenez]

Contra el independentismo, centralismo. Genial. Y digo yo... ¿En qué medida eso arreglaría el problema? Porque suspendiendo el Estatuto catalán o cambiando el modelo autonómico por uno centralista no va a desaparecer el independentismo. Supongo que para tí con eso basta, someterlos por la fuerza (no de violencia pero sí de las leyes) y que se jodan. Una actitud muy de barra de bar que a la larga no es otra cosa que contraproducente.

Pues si, es que esa es la respuesta coño.

Cuando los Mas de turno no pinten nada, no tengan acceso a fondos públicos para propagandas inútiles, no puedan manipular la historia desde los colegios, obligar a la gente a rotular los negocios en catalán.....y todas esas cosas, se acabara el problema. No digo que desaparezca, por que nunca lo hará, pero si pasara a ser una pequeña molestia

Ya ves, tanto estudiar derecho y tanta leche y la solución la tiene que dar un garrulo de pueblo.

 

[Boniato]

No voy a discutirte más este punto porque es una cuestión de forma, se pueden establecer reglas democraticas y ordenaciones territoriales que sin eliminar el derecho a expresarse y a decidir de una región blinden la nación a la que pertenecen, yo no soy un experto ni en derecho ni en ordenación territorial pero haberlas las hay y eso lo sabes tu y lo se yo.

Blindar ya está blindado: "indisoluble unidad", "patria común e indivisible", "la soberanía reside en el pueblo español" (en todo el pueblo y de manera indivisible). Y también tienes una lista de materias exclusivas del Estado central en el art. 149 que desde un punto de vista del Derecho comparado, son más o menos las competencias que en prácticamente todo el mundo se reserva la federación, dejando el resto en manos de los entes infraestatales. ¿Que quieres blindarlo más? Pues tal vez podría hacerse, pero "echar" del parlamento a los partidos que defiendan ideas nacionalistas, regionalistas, intereses locales o lo que sea supone una deriva totalitarista que no me gusta un pelo por los motivos que ya he expuesto.

El tema competencial no necesita ningún repaso porque los nacionalismos no quieren competencias quieren naciones, puedes arreglarlo o mejorarlo todo lo que tu quieras, da igual lo que quieren es una nación independiente no más competencias, las competencias solo son el camino que han ido recorriendo para llegar finalmente a ser una nación independiente, haz el repaso que tu quieras y cuando lo tengas hecho y todo funcionando y bonito (qué no dudo que puedas) al día siguiente les tienes otra vez pidiendo ser una nación independiente.

Si que lo necesita, las relaciones entre Estado y Comunidades, y entre Comunidades, funcionan a trancas y barrancas. Incluso sin existir el independentismo el modelo territorial necesita un repaso, unos ajustes.

Nunca sería suficiente, es que ya han dicho qué no es suficiente, no estamos elucubrando si les bastaría o no, es que ya han dicho claramente que no, preguntale a los nacionalistas del foro si les parece bien la idea o lo que quieren es ser una nación independiente y que contesten ellos, a lo mejor así ves que las competencias no son el problema.

No lo sé, te digo lo mismo que a ensaladadeestacas, no tengo una bola de cristal. Por eso planteaba opción A (reforma del modelo territorial con el compromiso de todos de dar carpetazo definitivo a la vaina independentista) u opción B (que se independicen y fin de la historia). ¿Que tú crees que nunca será suficiente? Es bastante posible, sé la utopía que es, a día de hoy, lo que planteo. Pocas cosas pueden hacer pensar que lleguemos a un entendimiento pero bueno, ya lo dije páginas atrás, nadie en el 75 hubiera apostado un céntimo por lo que se aprobó en el 78.

En el resto es dónde no estamos de acuerdo ni lo vamos a estar, yo creo que una nación del tamaño de España no tiene ni población ni, sobre todo, diferencias culturales suficientes como para justificar un estado federal ni unas c.a. con competencias tan dispersas, yo prefiero una España totalmente centralista, si la capital esta en Madrid o en Burgos a mi me la sopla, lo que no quiero es tener 17 comunidades autonomas cada una de ellas dictando normas diferentes en educación, sanidad, mercantiles, etc. eso supone un gasto económico enorme, además de crear 17 entes que permiten que habite en ellos una casta política endogamica de cada lugar, solo por eso, por convertir 17+1 banda de ladrones en una banda de ladrones ya merece la pena.

Confundes el mal uso que se ha dado al sistema descentralizado con que un sistema descentralizado sea, per se, malo. Es obvio que es necesario controlar y limitar órganos y puestos que solo sirven para sentar a estómagos agradecidos y demás calaña. Y es obvio también que ciertas materias requieren una cierta homogeneidad para evitar duplicidades y barreras artificiales que sólo complican el asunto, especialmente en materia económica. Pero eso no significa que un modelo centralista sea mas eficiente.

También confundes las instituciones con las personas que las representan. Y te aseguro que hacer desaparecer 17 parlamentos y gobiernos regionales es el chocolate del loro, con eso no vas a cuadrar las cuentas del Estado, por no mencionar que alguien o algo habrá de gestionar lo que ellos gestionaban, con lo cual el ahorro es mucho menor.

Pero es que además en un territorio tan reducido viola el principio de solidaridad, con las compentencias tal y como están ahora cada uno busca lo mejor para si mismo y marica el último y yo estoy totalmente en contra de eso, ahora mismo y sin dispersar aún más las competencias practicamente tenemos dos Españas, Madrid, Bcn (que no Cataluña) y Pais Vasco (y quizas Navarra) y después el resto, y cada vez ira a peor porque cada uno mira por su terruño, yo quiero un estado central fuerte que potencie todas las regiones no solo las que tienen capacidad de chantajearle en el parlamento de la nación, pero para eso hay que eliminar esa capacidad de chantaje y eso solo se pueden hacer como te he dicho en los primeros post.

Lo del tamaño reducido lo dirás tú, imagino que mirando a USA. Ahí tienes a Suiza, con cantones infinitamente más pequeños que nuestras Comunidades Autónomas y tan bien que funcionan. O Austria, 8 millones de personas repartidas en 9 estados federales. Dejando a un lado que lógicamente habrá unos más poblados y otros menos, son una media de 800.000 habitantes por länder. En España, si haces el mismo cálculo salen 2,7 millones de habitantes por Comunidad Autónoma.

Pues si, es que esa es la respuesta coño.

Cuando los Mas de turno no pinten nada, no tengan acceso a fondos públicos para propagandas inútiles, no puedan manipular la historia desde los colegios, obligar a la gente a rotular los negocios en catalán.....y todas esas cosas, se acabara el problema. No digo que desaparezca, por que nunca lo hará, pero si pasara a ser una pequeña molestia

Ya ves, tanto estudiar derecho y tanta leche y la solución la tiene que dar un garrulo de pueblo.

Realmente no has dado ninguna solución, simplemente has demostrado tu estulticia y que el debate te queda grande. Tú estás muy cómodo en tu poltrona de ignorancia y yo no tengo ni tiempo ni ganas de desasnarte, así que mejor lo dejamos.

 

[curro jimenez]

Blindar ya está blindado: "indisoluble unidad", "patria común e indivisible", "la soberanía reside en el pueblo español" (en todo el pueblo y de manera indivisible). Y también tienes una lista de materias exclusivas del Estado central en el art. 149 que desde un punto de vista del Derecho comparado, son más o menos las competencias que en prácticamente todo el mundo se reserva la federación, dejando el resto en manos de los entes infraestatales. ¿Que quieres blindarlo más? Pues tal vez podría hacerse, pero "echar" del parlamento a los partidos que defiendan ideas nacionalistas, regionalistas, intereses locales o lo que sea supone una deriva totalitarista que no me gusta un pelo por los motivos que ya he expuesto.

Si que lo necesita, las relaciones entre Estado y Comunidades, y entre Comunidades, funcionan a trancas y barrancas. Incluso sin existir el independentismo el modelo territorial necesita un repaso, unos ajustes.

No lo sé, te digo lo mismo que a ensaladadeestacas, no tengo una bola de cristal. Por eso planteaba opción A (reforma del modelo territorial con el compromiso de todos de dar carpetazo definitivo a la vaina independentista) u opción B (que se independicen y fin de la historia). ¿Que tú crees que nunca será suficiente? Es bastante posible, sé la utopía que es, a día de hoy, lo que planteo. Pocas cosas pueden hacer pensar que lleguemos a un entendimiento pero bueno, ya lo dije páginas atrás, nadie en el 75 hubiera apostado un céntimo por lo que se aprobó en el 78.

Confundes el mal uso que se ha dado al sistema descentralizado con que un sistema descentralizado sea, per se, malo. Es obvio que es necesario controlar y limitar órganos y puestos que solo sirven para sentar a estómagos agradecidos y demás calaña. Y es obvio también que ciertas materias requieren una cierta homogeneidad para evitar duplicidades y barreras artificiales que sólo complican el asunto, especialmente en materia económica. Pero eso no significa que un modelo centralista sea mas eficiente.

También confundes las instituciones con las personas que las representan. Y te aseguro que hacer desaparecer 17 parlamentos y gobiernos regionales es el chocolate del loro, con eso no vas a cuadrar las cuentas del Estado, por no mencionar que alguien o algo habrá de gestionar lo que ellos gestionaban, con lo cual el ahorro es mucho menor.

Lo del tamaño reducido lo dirás tú, imagino que mirando a USA. Ahí tienes a Suiza, con cantones infinitamente más pequeños que nuestras Comunidades Autónomas y tan bien que funcionan. O Austria, 8 millones de personas repartidas en 9 estados federales. Dejando a un lado que lógicamente habrá unos más poblados y otros menos, son una media de 800.000 habitantes por länder. En España, si haces el mismo cálculo salen 2,7 millones de habitantes por Comunidad Autónoma.

Realmente no has dado ninguna solución, simplemente has demostrado tu estulticia y que el debate te queda grande. Tú estás muy cómodo en tu poltrona de ignorancia y yo no tengo ni tiempo ni ganas de desasnarte, así que mejor lo dejamos.

Claro. Es que las soluciones las tienen que dar la gente lista y con estudios. Y así nos vemos.

Y este amigos, es un claro ejemplo de por que este país va como el culo. Te llega gente que por tener estudios se cree que es mas listo que tu, menosprecia tus ideas y a un pequeño problema le busca una solución complicada y enrevesada para dar a entender que tiene estudios y es mas listo que tu, pero que esa solución lo único que traerá serán problemas

 

[Evaldo Geraldo Faldo]

Don Quijote de la Mancha es el mejor libro de toda la Historia de la Humanidad.


"Er nasionalimo se cura biajando".

Això és clar... i català, que el noi s'anomenava
Joan Miquel Servent.

I sosi compromissari de tota la vida de déu.

Som-hi, far$a! IN, IN-DE, IN-DE-PEN-DÈN-SIA (de Avellaneda)

 

[Boniato]

Claro. Es que las soluciones las tienen que dar la gente lista y con estudios. Y así nos vemos.

Y este amigos, es un claro ejemplo de por que este país va como el culo. Te llega gente que por tener estudios se cree que es mas listo que tu, menosprecia tus ideas y a un pequeño problema le busca una solución complicada y enrevesada para dar a entender que tiene estudios y es mas listo que tu, pero que esa solución lo único que traerá serán problemas

No hombre no, los grandes problemas políticos se arreglan con unos alicates. O mejor, a lo Pol Pot, fusilando a cualquiera que sepa algo más que leer y escribir. ¿Gente formada? ¿Para qué? Total, ya que antes hablabas de ahorro al Estado suprimamos las universidades, que tener a gente 5 años leyendo libros inútiles es un gasto absurdo.

Y ya.

EDITO: El que ha sacado el tema de los estudios has sido tú, genio. Y no me creo más listo pero sí más formado. Salvando las distancias, es como cuando te pusiste en modo hater con la restauración de no recuerdo qué historias en Andalucía, a criticar el diseño y blao, y Spawner y ¿Moderador Incógnito? te lavaron la cara, demostrándote que no sabes de lo que hablas. Y luego resulta que es que menosprecian tus ideas. Pues nada chico, tú en tu línea.

 

[curro jimenez]

No hombre no, los grandes problemas políticos se arreglan con unos alicates. O mejor, a lo Pol Pot, fusilando a cualquiera que sepa algo más que leer y escribir. ¿Gente formada? ¿Para qué? Total, ya que antes hablabas de ahorro al Estado suprimamos las universidades, que tener a gente 5 años leyendo libros inútiles es un gasto absurdo.

Y ya.

Menuda contestación, en que punto dices que has llegado a la conclusión de que yo pienso así??

 

[ensaladadeestacas]

Genial, un discurso precioso pero no has respondido a mi pregunta. ¿Qué harías tú? ¿Qué medidas concretas adoptarías?

Contra el independentismo, centralismo. Genial. Y digo yo... ¿En qué medida eso arreglaría el problema? Porque suspendiendo el Estatuto catalán o cambiando el modelo autonómico por uno centralista no va a desaparecer el independentismo. Supongo que para tí con eso basta, someterlos por la fuerza (no de violencia pero sí de las leyes) y que se jodan. Una actitud muy de barra de bar que a la larga no es otra cosa que contraproducente.

No es una actitud de barra de bar. Es que no iba a desarrollar un texto programático para responderte. Ni tampoco creo que esté capacitado para ello. Pero desarrollaré un poco más lo expuesto.

Tú has dado en la clave: leyes frente a violencia. Obviamente nadie iba a permitir que un gobierno se liase la manta a la cabeza y se liase a cañonazos contra la Generalitat. Nadie en el mundo civilizado. Tampoco es que iba a solucionar nada y lo único que iba a dotar al separatismo es de mártires y una razón histórica (ahora sí). Si el nacionalismo vasco intentan vendernos a sus aguerridos gudaris pone-bombas como la vanguardia de la lucha por la libertad de Vascongadas, ¿qué no podrían decir de una acción violenta por parte del Estado hacia una región española? Esto lo digo para aclararte las dudas que me parece te veo asomar en tu cabecita, situándome a la cabeza de la Brunete bandera rojigualda en mano.

El separatismo no va a desaparecer porque sí mediante la implantación de un nuevo modelo de organización estatal. Como tampoco va a desaparecer el problema de la estabilidad de España creando un "Estado federal", una "confederación", o dotando de más auto-gobierno a Cataluña. Aquí de lo que se trata es querer la existencia de España o destruirla para crear naciones nuevas. Yo obviamente quiero la existencia de España y considero que hay que limitar en la medida de lo posible el acceso al poder de los nacionalistas. Te has cachondeado de Currito más arriba, pero tiene razón: limitando el acceso al poder de los nacionalistas le estás asestando un golpe muy duro a sus intenciones.

¿Me pides medidas? Van unas cuantas:

1- Ilegalización de todo partido, sindicato, asociación o colectivo político en cuyos principios políticos no se reconozca a España como única nación dentro del estado Español y/o se demande la separación de una región de la nación española y/o la creación de un nuevo estado a partir de una región española.

2- Ilegalización de todo medio de comunicación desde el que se promueva la separación de una región de la nación española y/o la creación de un nuevo estado a partir de una región española.

3- Cambio de la ley electoral actual para que el acceso a diputados electos en las elecciones generales y europeas sea mediante el cómputo total de votos en la totalidad del estado Español; prohibida la concurrencia en alianza de más de un partido de carácter regionalista (por si los independentistas utilizan la artimaña de aglutinarse bajo organizaciones "regionalistas") a las elecciones generales y europeas.

4- Reforma del art. 543 del código penal por el que los ultrajes a España sus símbolos y emblemas ya sea mediante palabra o hecho pasan a ser castigados conforme a lo dispuesto en los artículos 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483 y 484.

Esto como cauce legal para actuar contra el separatismo. Medidas que se deben implementar junto a una nueva política educativa y cultural destinada a eliminar la influencia del nacionalismo en la sociedad, por un lado, y a fomentar el respeto y el conocimiento de las culturas no-castellanas existentes dentro de España.

Unas medidas podrían ser:

1- Las lenguas catalana, vasca y gallega seguirán teniendo el reconocimiento de lengua oficial dentro del estado español, teniendo el estado español la obligación de la enseñanza y divulgación de tales lenguas dentro de las regiones autóctonas así como en el resto del estado.

2- Re-estructuración del sistema educativo en el estado Español, quedando este en manos del gobierno central e impartiéndose los mismos contenidos en la totalidad del estado.

2- Establecimiento de una asignatura destinada a la enseñanza de las diferentes culturas y lenguas españolas no-castellanas en zonas castellano-hablantes.

3- Establecimiento de una asignatura obligatoria sobre la enseñanza y divulgación de la lengua autóctona en Cataluña, Vascongadas, Galicia, Valencia y las islas Baleares.

 

[PatoLaqueado]

Blindar ya está blindado: "indisoluble unidad", "patria común e indivisible", "la soberanía reside en el pueblo español" (en todo el pueblo y de manera indivisible).

No me hagas trampas, no está blindado porque eso que citas es precisamente lo que hay que cambiar para que puedan independizarse y las reglas actuales lo que les permite extorsionar hasta que se cambie, el blidaje no se consigue solo con eso, se consigue con eso y con reformas en la ley electoral y en las competencias, y en todo lo que atañe a la capacidad de autogobierno de las regiones.

No lo sé, te digo lo mismo que a ensaladadeestacas, no tengo una bola de cristal. ... ¿Que tú crees que nunca será suficiente? ...

No hace falta una bola de cristal no tienes más que escuchar a los nacionalistas, que no lo creo yo, que lo piden ellos, que son ellos los que han dicho por activa y por pasiva que quieren ser una nación independiente, que no hablan de competencias sino de sentimientos. Dado que es obvio que no eres tonto veo que lo que haces es esconder la cabeza, no quieres reconocer que los nacionalistas no quieren competencias sino nacion y dices que son elucubraciones cuando es la realidad actual, contante y sonante, de lo que demandan ni más ni menos.

Confundes el mal uso que se ha dado al sistema descentralizado con que un sistema descentralizado sea, per se, malo. Es obvio que es necesario controlar y limitar órganos y puestos que solo sirven para sentar a estómagos agradecidos y demás calaña. Y es obvio también que ciertas materias requieren una cierta homogeneidad para evitar duplicidades y barreras artificiales que sólo complican el asunto, especialmente en materia económica. Pero eso no significa que un modelo centralista sea mas eficiente.

Yo no defiendo que el modelo centralista sea mejor que el descentralizado, defiendo que en España sí lo sería, porque efectivamente es utópico pensar que con la calaña que tenemos en España se vaya a poner en marcha jamás un modelo descentralizado eficiente que mire por el bien común y no solo el suyo propio, cuando vea a un político español dimitir porque ha copiado un 10% de tu tesis doctoral, o porque su pareja ha comprado dos películas porno con la tarjeta de gastos del cargo, o una sociedad civil medianamente formada, que no se trague consignas estupidas que definan su voto, y que preste más atención a la política o la cultura que al fubtol, lo mismo me planteo que aquí puede funcionar un sistema descentralizado y me alinéo contigo, mientras tanto cuantos menos cortijos y cuanto más fuerte sea el estado central mejor, estaremos mejor o peor pero todos igual y al mismo ritmo que es lo que me parece más justo.

 

[Boniato]

No vale la pena que me extienda más porque mi opinión (y la vuestra) ha quedado clara y ya no da más de sí. Reaccionar a hostias (legislativas), recortando derechos y demás me parece que es intentar apagar el fuego con gasolina. Entiendo en buena medida vuestra postura pero ya digo, no comparto las formas. Y sí, la educación y algunos medios de (in)comunicación han sido herramientas para inflar artificialmente el sentimiento independentista pero veo irrealizable deshacer el camino andado en ese sentido. Ilegalizar partidos, televisiones, o meter en la cárcel a alguien por quemar una bandera Española solo conseguirá sumar a los escépticos a la causa independentista.