¿Somos libres o autómatas?

[Mr. Cellophane]

Como bien ha dicho el Astronauta, no existe libertad si no existen límites, igual que no existen ricos sin pobres ni guapos sin feos.
La cuestión a mi modo de ver es quién, cómo y por qué pone esos límites. Es decir, comparado con el franquismo, ahora somos libres de elegir nuestros líderes. Pero un anarquista nos dirá que no lo somos para autogestionarnos.
Igualmente, podemos decir que tenemos libertad religiosa, porque al que no va a misa no se lo quema en una hoguera. Pero, ¿somos realmente libres de actuar según la concepción judeocristiana del bien y del mal? Yo diría que no.
La libertad es una cosa cambiante y en evolución, siempre relativa al estado (social, económico, moral...) anterior. Uno es libre cuando puede alcanzar y forzar las fronteras del estado actual, llegar más allá...

 

[Lady Audley's]

...

Exactamente.

La libertad se basa en las limitaciones sociales. Sino a limites, no hay libertad ya que no se cruza ninguna barrera.

 

[UBP]

¿De qué limitaciones sociales habláis? ¿Son los límites de la "sociedad" vuestros límites?

 

[xevicent]

¿De qué limitaciones sociales habláis? ¿Son los límites de la "sociedad" vuestros límites?

Puede que si, cada sociedad tiene unos valores morales y estos valores te impiden hacer cierto tipo de cosas. Ya que desde la infancia el individuo los asume como verdades indiscutibles.
Un ejemplo, no se que cultura asiática se comen a los muertos, un occidental no se comeria a su abuela difunta, no porque lo diga la ley, sino porqué lo impide su moral.

 

[UBP]

Pero el individuo es libre de desarrollar un criterio propio, una moral propia incluso, compatible con la legislación vigente, y ser libre. Aunque esto implica un trabajo de análisis y una voluntad considerables.

 

[xevicent]

Pero el individuo es libre de desarrollar un criterio propio, una moral propia incluso, compatible con la legislación vigente, y ser libre. Aunque esto implica un trabajo de análisis y una voluntad considerables.

Cierto, pero ya sea para aceptarlos o negarlos, esos valores ya lo han condicionado.

 

[UBP]

No veo por qué. Estos valores pueden responder a tu naturaleza, en cuyo caso eres libre, bajo mi punto de vista.

 

[xevicent]

No veo por qué. Estos valores pueden responder a tu naturaleza, en cuyo caso eres libre, bajo mi punto de vista.

Y tu naturaleza no viene condicionada por la genetica y la educación recibida?

 

[Mr. Cellophane]

Me temo que nadie está libre de los valores morales que nos han inculcado. Los tenemos en la religión, en la familia, en la escuela, en el cine y en la televisión...
Aquellos que establecen sus propios criterios morales son tachados como mínimo de locos y en algún caso inhumanos, etc. De hecho, los psicópatas son personas que no sienten remordimientos ni culpa cuando traspasan las barreras impuestas por esta moral. Por ejemplo, si matan a alguien porque lo consideran un beneficio para sí mismos. Eso, desde luego está mal, pero sólo desde el sistema de referencia que hemos establecido a través de la convivencia y necesidad de trascendencia.

 

[UBP]

Y tu naturaleza no viene condicionada por la genetica y la educación recibida?

¿Mi naturaleza, condicionada por la educación? Hombre, mi educación no fue tan invasiva como para cambiar mi esencia. En la educación se crean muros, que tú mismo puedes derribar con tesón más tarde, pero también caminos. Lo de la genética es excesivo, a no ser que tengas una severa tara hereditaria, no veo en qué estorba tu existencia en libertad.

A lo que voy es que los límites nos los imponemos nosotros mismos la inmensa mayoría de las veces. Opinar lo contrario me parece victimismo.

Me temo que nadie está libre de los valores morales que nos han inculcado. Los tenemos en la religión, en la familia, en la escuela, en el cine y en la televisión...
Aquellos que establecen sus propios criterios morales son tachados como mínimo de locos y en algún caso inhumanos, etc. De hecho, los psicópatas son personas que no sienten remordimientos ni culpa cuando traspasan las barreras impuestas por esta moral. Por ejemplo, si matan a alguien porque lo consideran un beneficio para sí mismos. Eso, desde luego está mal, pero sólo desde el sistema de referencia que hemos establecido a través de la convivencia y necesidad de trascendencia.

Superar la religión, familia, escuela, cine o televisión no me parece para tanto, la verdad. Puede llevar un tiempo considerable, pero es perfectamente posible. Aunque somos libres hasta para escoger los elementos de los antedichos factores que nos favorecen, placen, convienen...

Ese sistema de referencia nos libera (en teoría) precisamente del daño que podríamos causarnos gratuitamente de no existir tal convención.

 

[xevicent]

Y tu naturaleza no viene condicionada por la genetica y la educación recibida?

¿Mi naturaleza, condicionada por la educación? Hombre, mi educación no fue tan invasiva como para cambiar mi esencia. En la educación se crean muros, que tú mismo puedes derribar con tesón más tarde, pero también caminos. Lo de la genética es excesivo, a no ser que tengas una severa tara hereditaria, no veo en qué estorba tu existencia en libertad.

No niego la falta la libertat, lo que estoy discutiendote es lo que entiendes por esencia.
¿Nacemos con una esencía?, no es la educación, la genetica y las experiencia la que nos la forma?

 

[UBP]

Antes de entrar en esencias, almas y demás, insisto en que la genética no es un condicionante negativo, en la mayoría de los casos. No afecta a la libertad, y en mi opinión es posterior a la esencia, aunque esto es algo muy personal, "conversable" pero no discutible a nivel "científico"; se basa en la experiencia, no obstante.

 

[xevicent]

Antes de entrar en esencias, almas y demás, insisto en que la genética no es un condicionante negativo, en la mayoría de los casos. No afecta a la libertad, y en mi opinión es posterior a la esencia, aunque esto es algo muy personal, "conversable" pero no discutible a nivel "científico"; se basa en la experiencia, no obstante.

Ni condicionante negativo, ni postivo, es el que hay. Bueno si dejemos lo de la genética, no se que parte de nuestra personalidad puede ser heredada ni las movidas que tiene el cerebro.
La experiencia se adquiere acumulando experiencias. Pero no es la educación lo que condiciona como nos enfrentamos a las primeras.

 

[UBP]

Pienso que la genética sí es un factor positivo, en tanto en cuanto nos facilita la construcción, al contrario que a un reducido grupo de individuos (he oído), que son más propensos a la destrucción, el mal o como se le quiera llamar.

No he entendido la mayor parte de tu último post, si eso insiste que igual lo logro

 

[xevicent]

Pienso que la genética sí es un factor positivo, en tanto en cuanto nos facilita la construcción, al contrario que a un reducido grupo de individuos (he oído), que son más propensos a la destrucción, el mal o como se le quiera llamar.

No he entendido la mayor parte de tu último post, si eso insiste que igual lo logro

Lo escrito a corre prisa porque me estaba pinchando el compañero de piso por detras para quitarme, yo tampoco se muy bien lo que he puesto.
Lo que queria poner.
La forma como nos enfrentemos a los retos que se nos presentan en la vida, viene determinado en gran parte por la educación que hemos recibido.
Antes decias lo de que un individuo es capaz de decidir que valores morales le parecen mejor, pero esto también esta condicionado por la educación.

 

[UBP]

Lo escrito a corre prisa porque me estaba pinchando el compañero de piso por detras para quitarme, yo tampoco se muy bien lo que he puesto.

La forma como nos enfrentemos a los retos que se nos presentan en la vida, viene determinado en gran parte por la educación que hemos recibido.

No estoy de acuerdo. De hecho la educación es frecuentemente conformista y no ayuda a plantar cara a cuestiones realmente importantes, donde has de sacar lo mejor de tí, lo que nadie te ha enseñado, para salir adelante con éxito. Opino que la educación (la que nos dan en la primera parte de nuestras vidas) es válida para ciertas situaciones, y es parte de nosotros, pero en ocasiones no vale absolutamente para nada.

Antes decias lo de que un individuo es capaz de decidir que valores morales le parecen mejor, pero esto también esta condicionado por la educación.

No lo comparto. Uno puede ser un buen padre sin haber tenido un buen modelo. O ser un ejemplo ético habiendo crecido en medio del caos.

 

[xevicent]

La educación te condiciona, pero para bien, te da más llibertat.
Te da mas opciones para elegir como llevar tu vida y como reaccionar antes las situaciones que se te presentan, y a la vez te da más responsabilidad.
Te da más libertad condicionada. :?:

 

[UBP]

La educación es un aporte a tu personalidad, pero insisto en que cuando es necesario tomar una decisión importante, o dependes únicamente de tu voluntad y "vida interior" para salir adelante, frecuentemente es inútil.

La libertad no es condicionada, es libertad y punto. Depende de hasta dónde queramos llegar con el concepto. No soy menos libre o independiente por depender del oxígeno que consumo. ¡El oxígeno me hace libre! :D

 

[Artest]

Tristemente en mi vida solo dejo de sentirme automata cuando saco algun polvo y aveces ni eso ... necesito que me pase algo como lucia y el sexo algo que me descuadre para sentirme mas vivo no vale follarse a la vecina eso solo traeria muchos problemas

Cada vez ams cuadriculados

 

[gkh]

Opino q la libertad absoluta no existe. La responsabilidad, la linealidad del tiempo, el determinismo (genetico,cultural,...) , nos cohartan, como todo el mundo sabe.
Sin embargo la libertad relativa, pequeñita, esa sí que existe. Y es basica para una vida satisfactoria.

 

[UBP]

Opino q la libertad absoluta no existe. La responsabilidad, la linealidad del tiempo, el determinismo (genetico,cultural,...) , nos cohartan, como todo el mundo sabe.
Sin embargo la libertad relativa, pequeñita, esa sí que existe. Y es basica para una vida satisfactoria.

Y como decía yo, el oxígeno. El aire que respiramos, el tiempo, los genes, esos factores que nos atenazan cuales Kuntakintes y no nos dejan dormir. Y no olvidemos la capacidad de sentir amor, esa gran cárcel a la que estamos destinados sin remisión. O la opción permanente de hacer lo correcto o no: intentamos por todas las vías hacer lo que no debemos, pero siempre hacemos lo correcto y justo. Es un sinvivir.

 

[Redemption]

Por supuestísimo somos autómatas de nuestros genes. Ellos hacen que seamos capaces de reaccionar de una manera u otra ante diversas situaciones.
Ej. No reaccionarán igual dos gemelos (que supuestamente son idénticos y los tomamos como referencia estándar) si a uno le administramos adrenalina antes de la situacion X y a otro no se la suministramos ante esta misma situación X.
De todas maneras no se si habrán hecho referencia a este libro, pero es convincente y deja las cositas claras:

"El gen egoista" de Richard Dawkins

 

[Astronauta Urbano]

A mi me gustan estos posts con argumentaciones serias. Señor...

 

[Mario Bros]

Yo pienso que somos autómatas en cuanto a que estamos en cierta medida y hasta cierto punto programados por nuestro código genético.

El resto es contexto y experiencia.

Hay tontos, que nunca podrían llegar a nada, pero por ciertas circunstancias, una mejor atención familiar, una capacidad económica y cultural mayor que le proporciona un clima social más amable y un acceso a mejoras técnicas o terapéuticas... Y acaban sacándose una carrera.

Y hay gente muy inteligente que justamente todo lo contrario.

Somos ADN, contexto y experiencia.

Por poner un simil, somos a la vez bloque de mármol y escultor.

El ADN sería el tamaño, el grosor y las características de la materia prima, el mazo y el estilete serían el contexto, es aquello con lo que nos vamos a moldear y la experiencia el resultado de cada golpe, la forma que vamos adquiriendo.

 

[Post-humano]

somos automatas con un poco de libertad.
o sea medianamente libres para elegir ciertas cosas.