¿"Anschluss" portugues? - Iberismo Style - ¡Portugual Ataca!

[MarXito]

No me toquen ni un pelo de los cojones, me cago en Satanás.

Al tema o zanjo yo las disputas.

 

[Centinela]

Una noticia de hacer amigos:

Un grupo de portugueses agrede a un guardia civil de paisano tras un arresto
https://www.20minutos.es/noticia/271112/0/guardia/civil/agredido/navas/rey/
En las noticias dijeron que el guardia civil estaba caneado y el otro ha salido hoy en libertad con cargos. También ha amenazado de muerte a su familia por lo que el GC pedirá que le echen de Chapinería.

 

[DerosMC]

El problema es tratar a los portugueses como a algo distinto de los gitanos.

 

[Anodino]

Respecto al debate lingüístico me abstengo por razones obvias.

Prefiero mencionar algunas cosas por alusiones, pero espero que con esto se acabe la discusión se asuntos chorras y podamos ir al grano.

Mira Tugamon, no sé en qué te basas para decir que mi experiencia en Portugal fue traumática. A lo mejor piensas que todos los días tenía dos o tres encontronazos con portugueses y discusiones iberistas como esta. Pasé muchos años, en muchos sitios distintos, y las malas experiencias fueron contadas. Eso sí, no me trataron tan bien como crees hacer ver. Me parece estupendo que vivas en una clase media de una buena ciudad portuguesa y que tus relaciones con otras nacionalidades te permita ver a los españoles con buenos ojos, pero déjame que te diga que las conclusiones de mi estancia las saco yo sólo.

Durante todos mis años en Portugal tenía una vida de lo más normal, donde lo que más me importaba era mi futuro y mi trabajo. No fui a Portugal creyéndome un rey, ni cargado de orgullo, ni de arrogancia ni nada de lo que crees. Al revés, el rechazo y el desprecio generalizado de los portugueses hacia los españoles sin venir a cuento me sentó como una bofetada. Créeme si te digo que en muchas ocasiones me tuve que morder la lengua para no parecer precisamente y españolito engreído. El rechazo se nota en cosas minúsculas, pequeños detalles a veces inapreciables. No sabes lo diferente que es conducir por las circunvalaciones de Lisboa y Oporto con matrícula española a hacerlo con matrícula portuguesa. Pese a todo, en Portugal guardo muchas y buenas amistades que me esfuerzo por mantener, porque son portugueses a los que se la suda España y trabajan por un Portugal mejor con el mismo ahínco que yo lo hago por mi país.

Además, ya he dicho en más de una ocasión que hay muchas cosas que me atraen de tu país y que admiro. Me gusta, por ejemplo, que en comparación con España, Portugal nos saque ventaja en telecomunicaciones. Allí la oferta de telefonía móvil llegó con dos años de antelación, y también llegó casi un año antes esto de la conexión a internet sin cables. Y en muchas ciudades pequeñas hay puntos de acceso gratis a internet y cursos de informática subvencionados. Y a título personal (aunque me lluevan piedros del foro), reconozco que soy un estusiasta del Fado, y no sólo tengo una buena colección de discos, sino que me he preocupado por aprender de esa tradición.

A lo largo de los años tuve la oportunidad, gracias a mi trabajo, de conocer a muchos portugueses (y portuguesas) de la más variada condición social y profesional. Conocí camioneros que trabajaban para bilbaínos, médicos de altos honorarios, costureras por horas, empresarios, operarios de fábrica... Y lo que saco en claro es que todos ellos, en mayor o menor medida presentaban los mismos rasgos: un enorme y triste desencanto por su país y un cierto recelo hacia España. En los casos de personas menos instruídas, lo primero de convertía en insultos hacia el gobierno y en frases del estilo "mejor que España nos compre de una vez que vendernos poco a poco", mientras que lo segundo se convertía en todo tipo de prejuicios hacia el individuo español. Sin embargo, en los casos de personas instruidas y con cierto apego a la realidad, veían su país completamente desgobernado, con altibajos constantes en el gobierno, con cuentas mal hechas, y normalmente se quejaban de eso sin más. Respecto a España, solían vernos como un aliciente, como una forma de superarse a sí mismos.

Así que no vengas a darme lecciones después de tanto tiempo. Un español solo, rodeado de portugueses el 100% de su tiempo acaba, tarde o temprano, descubriendo la realidad sobre lo que los portugueses piensan de nosotros. Y no siempre es todo bonito. Vuestra relación evidentemente es mejor con otros países. Corrijo, no es que sea mejor, es que es neutral. Focalizáis todos vuestros males en España. ¿Acaso ves normal que en un programa de debates serios, de máxima audencia en un canal estatal se pusiera sobre la mesa el asunto de la presencia española en Portugal? A mí sólo el hecho de que a estas "habladurías" de terraza de café se le otorgara un programa me hace pensar. Y pensar seriamente. Y llego a la conclusión de que los portugueses tienen realmente un problema con España. Un problema que no existe.

Respecto a la enseñanza y los idiomas, vuestra asignación económica a la educación es cada año menor y una de las más bajas de Europa. Me da lo mismo cómo esté la española. Y el follón que os traéis con los profesores no tiene nombre. ¿Cuántas huelgas de docentes se esperan este año? ¿Habrá más recortes e innovaciones paranoicas por parte de la ministra? Nuestro sistema educativo es una mierda, y peor será con asignaturas chufla como la ciudadanía, pero el vuestro es una pena que necesita intervención urgente.

Sobre los idiomas, no sé de dónde os viene la manía a los portugueses de que tenéis el don de las lenguas. Qué puta manía tan soberbia, por Dios. El sistema de televisión subtitulado no enseña idiomas, lo perfecciona en todo caso. El hecho está en que cada vez veis más tele en español y aún no salís de "oh, sí cariño". No es que tengáis un don ni una capacidad especial para hablar lenguas, es simplemente que el cuadro fonético del portugués presenta un número elevado de sonidos presentes en otros idiomas. Por esa misma razón habláis tan mal el español, porque es justo un idioma con fomenas completamente contrarios. En siete años aún no he encontrado un sólo portugués que sepa vocalizar correctamente o que no me conteste "estoy bueno" cuándo le pregunto por cortesía cómo está. Y repito (que parece que no te ha quedado claro): el tema del doblaje es económico, que lo he vivido desde dentro y sé qué empresas se encargan de hacerlo. Ya puedes decir misa en el foro. Y no compares ese gasto de empresas pri-va-das con las superconstrucciones subvencionadas por Europa para eventos perrofláuticos.

Para mí queda siempre claro que los portugueses creen que lo saben todo sobre nosotros, pero en seguida se le bajan los humos cuando hablan con un español que sabe de qué pie cojean los portugueses. En tu caso conversar contigo es muy distinto. Perteneces a la clase social alta, y aún estás metido en una unversidad que te vende el producto de que la vida es bella. Pero seguramente al regente de un bar, al que repone gasolina, al que tiene una tienda de informática no le parezca todo tan bello cuando le hablan de España. Verás cómo despotrica de los impuestos que paga y de lo que hacemos y deshacemos al otro lado de la frontera. Vamos, es que estoy por haceros un cámara oculta para mi próxima visita a Portugal.

Como dices, se trata de dos países muy diferentes, así que no intentes venderme lo bueno o bonito de esas diferencias. Vamos a hablar de lo que de verdad interesa.

 

[Tugamon]

perdon esta muy longo... posso tentar po-lo mais "espanol", mas amanha

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Respecto al debate lingüístico me abstengo por razones obvias.

Prefiero mencionar algunas cosas por alusiones, pero espero que con esto se acabe la discusión se asuntos chorras y podamos ir al grano.

Mira Tugamon, no sé en qué te basas para decir que mi experiencia en Portugal fue traumática. A lo mejor piensas que todos los días tenía dos o tres encontronazos con portugueses y discusiones iberistas como esta. Pasé muchos años, en muchos sitios distintos, y las malas experiencias fueron contadas. Eso sí, no me trataron tan bien como crees hacer ver. Me parece estupendo que vivas en una clase media de una buena ciudad portuguesa y que tus relaciones con otras nacionalidades te permita ver a los españoles con buenos ojos, pero déjame que te diga que las conclusiones de mi estancia las saco yo sólo.

Durante todos mis años en Portugal tenía una vida de lo más normal, donde lo que más me importaba era mi futuro y mi trabajo. No fui a Portugal creyéndome un rey, ni cargado de orgullo, ni de arrogancia ni nada de lo que crees. Al revés, el rechazo y el desprecio generalizado de los portugueses hacia los españoles sin venir a cuento me sentó como una bofetada. Créeme si te digo que en muchas ocasiones me tuve que morder la lengua para no parecer precisamente y españolito engreído. El rechazo se nota en cosas minúsculas, pequeños detalles a veces inapreciables. No sabes lo diferente que es conducir por las circunvalaciones de Lisboa y Oporto con matrícula española a hacerlo con matrícula portuguesa. Pese a todo, en Portugal guardo muchas y buenas amistades que me esfuerzo por mantener, porque son portugueses a los que se la suda España y trabajan por un Portugal mejor con el mismo ahínco que yo lo hago por mi país.

Además, ya he dicho en más de una ocasión que hay muchas cosas que me atraen de tu país y que admiro. Me gusta, por ejemplo, que en comparación con España, Portugal nos saque ventaja en telecomunicaciones. Allí la oferta de telefonía móvil llegó con dos años de antelación, y también llegó casi un año antes esto de la conexión a internet sin cables. Y en muchas ciudades pequeñas hay puntos de acceso gratis a internet y cursos de informática subvencionados. Y a título personal (aunque me lluevan piedros del foro), reconozco que soy un estusiasta del Fado, y no sólo tengo una buena colección de discos, sino que me he preocupado por aprender de esa tradición.

A lo largo de los años tuve la oportunidad, gracias a mi trabajo, de conocer a muchos portugueses (y portuguesas) de la más variada condición social y profesional. Conocí camioneros que trabajaban para bilbaínos, médicos de altos honorarios, costureras por horas, empresarios, operarios de fábrica... Y lo que saco en claro es que todos ellos, en mayor o menor medida presentaban los mismos rasgos: un enorme y triste desencanto por su país y un cierto recelo hacia España. En los casos de personas menos instruídas, lo primero de convertía en insultos hacia el gobierno y en frases del estilo "mejor que España nos compre de una vez que vendernos poco a poco", mientras que lo segundo se convertía en todo tipo de prejuicios hacia el individuo español. Sin embargo, en los casos de personas instruidas y con cierto apego a la realidad, veían su país completamente desgobernado, con altibajos constantes en el gobierno, con cuentas mal hechas, y normalmente se quejaban de eso sin más. Respecto a España, solían vernos como un aliciente, como una forma de superarse a sí mismos.

Así que no vengas a darme lecciones después de tanto tiempo. Un español solo, rodeado de portugueses el 100% de su tiempo acaba, tarde o temprano, descubriendo la realidad sobre lo que los portugueses piensan de nosotros. Y no siempre es todo bonito. Vuestra relación evidentemente es mejor con otros países. Corrijo, no es que sea mejor, es que es neutral. Focalizáis todos vuestros males en España. ¿Acaso ves normal que en un programa de debates serios, de máxima audencia en un canal estatal se pusiera sobre la mesa el asunto de la presencia española en Portugal? A mí sólo el hecho de que a estas "habladurías" de terraza de café se le otorgara un programa me hace pensar. Y pensar seriamente. Y llego a la conclusión de que los portugueses tienen realmente un problema con España. Un problema que no existe.

Respecto a la enseñanza y los idiomas, vuestra asignación económica a la educación es cada año menor y una de las más bajas de Europa. Me da lo mismo cómo esté la española. Y el follón que os traéis con los profesores no tiene nombre. ¿Cuántas huelgas de docentes se esperan este año? ¿Habrá más recortes e innovaciones paranoicas por parte de la ministra? Nuestro sistema educativo es una mierda, y peor será con asignaturas chufla como la ciudadanía, pero el vuestro es una pena que necesita intervención urgente.

Sobre los idiomas, no sé de dónde os viene la manía a los portugueses de que tenéis el don de las lenguas. Qué puta manía tan soberbia, por Dios. El sistema de televisión subtitulado no enseña idiomas, lo perfecciona en todo caso. El hecho está en que cada vez veis más tele en español y aún no salís de "oh, sí cariño". No es que tengáis un don ni una capacidad especial para hablar lenguas, es simplemente que el cuadro fonético del portugués presenta un número elevado de sonidos presentes en otros idiomas. Por esa misma razón habláis tan mal el español, porque es justo un idioma con fomenas completamente contrarios. En siete años aún no he encontrado un sólo portugués que sepa vocalizar correctamente o que no me conteste "estoy bueno" cuándo le pregunto por cortesía cómo está. Y repito (que parece que no te ha quedado claro): el tema del doblaje es económico, que lo he vivido desde dentro y sé qué empresas se encargan de hacerlo. Ya puedes decir misa en el foro. Y no compares ese gasto de empresas pri-va-das con las superconstrucciones subvencionadas por Europa para eventos perrofláuticos.

Para mí queda siempre claro que los portugueses creen que lo saben todo sobre nosotros, pero en seguida se le bajan los humos cuando hablan con un español que sabe de qué pie cojean los portugueses. En tu caso conversar contigo es muy distinto. Perteneces a la clase social alta, y aún estás metido en una unversidad que te vende el producto de que la vida es bella. Pero seguramente al regente de un bar, al que repone gasolina, al que tiene una tienda de informática no le parezca todo tan bello cuando le hablan de España. Verás cómo despotrica de los impuestos que paga y de lo que hacemos y deshacemos al otro lado de la frontera. Vamos, es que estoy por haceros un cámara oculta para mi próxima visita a Portugal.

Como dices, se trata de dos países muy diferentes, así que no intentes venderme lo bueno o bonito de esas diferencias. Vamos a hablar de lo que de verdad interesa.

bem eu não sou da classe média alta, apenas classe média... a penetração de internet em Portugal é +- semelhante que em Espanha, mas também os preços e os nosso salários são mais baixos.


apresentações á parte.. 8-)

off topic on já que pareces saber muito de Portugal, sabes então que o país tem recuperado bastante nos últimos 2 anos, com subida de exportações e descida do deficit. Tem também havido um enorme investimento em tecnologia, por parte do primeiro Ministro Sócrates, atraves do Plano Tecnológico.
https://www.planotecnologico.pt/Inn...Content=1613&idLayout=6&site=planotecnologico
https://www.planotecnologico.pt/

a nossa educação é uma merda reconheço, mas pelo menos o abandono escolar ( grande problema educativo em PT) tem baixado ultimamamente https://ultimahora.publico.clix.pt/noticia.aspx?id=1304133&idCanal=undefined

o que eu te quero realçar é que sim, Portugal está num estado lastimoso, mas a tendência é positiva e isso há que realçar, no meio da tanta "crise" apregoada ás vezes á exaustão pelos media.. of topic off


de resto concordo com grande parte do que dizes, não concordo mais uma vez com o assunto da "doblaje", essa é uma falsa questão que pões..
adiante não vale a pena..

que queres que te diga mais? Espanha é tida como bode espiátorio dos males dos portugueses? por vezes sim, mas na maioria das vezes serve mais como motivação para ultrapassar o nosso atraso, como disseste e bem

o ódio a Espanha não é ensinado directamente, mas indirectamente já que é assim que nos ensinam na escola.
Exagerando como sabes Castela foi sempre má, uns carniceiros horrorosos e sangrentos que queriam invadir Portugal a todo o custo LoL.
faz sentido odiar os espanhóis por isso?

Obviamente que não e não serve de desculpa , mas curioso o tema da invasão é recorrente (agora a versão económica). o último data do tempo de Franco, que tinha um plano em como "invadir Portugal em 12 dias"..nunca chegou a ir adiante felizmente

apesar de não ser da tua responsabilidade, uma pergunta, como podem confiar os portugueses num país que nunca provou historicamente, ou pelo menos até 1986 (data entrada na UE) ser um verdadeiro aliado de Portugal? é ainda demasiado cedo.. as relações vão-se fortalecendo ao longo do tempo.. e Portugal e Espanha tiveram demasiado tempo de costas voltadas!
só agora Portugal começa a conheçer a verdadeira Espanha ( não a de Castela, mas a multicultural), e Espanha a conheçer Portugal, e conheçer um pouco mais também da sua cultura

o tema (invasão) é recorrente desde a fundação de Portugal, é, e julgo sempre será um pouco assim. Portugal confunde-se com história.. somos dos países mais velhos do mundo.. ela está em todo o lado, a história de Portugal tem muito a ver a história de Espanha. para entender a própria história da Espanha actual há que entender a história de Portugal.
é impossível eliminar Espanha, ou as suas referências na nossa história.. por muito que quissesemos

Também por muito que digas que Espanha nunca quis saber de Portugal não é verdade. Sempre houve várias tentativas ou intenção de anexação ao longo dos tempos, e percebe-se porquê, Portugal apesar de tudo resolveria um dos problemas de Espanha actual, a falta de uma identidade una que se sobrepôe a todas as regiões.

seria também um modo de acabar com os nacionalismos periféricos, nomeadamente o vasco e catalão e adicionar 10 milhões de pessoas e territorio adjacente. também seria um modo de distribuir a castelhano por mais algumas centenas de milhões de pessoas.
Espanha precisa de Portugal para se sentir completa, mas Portugal já ganhou demasiado, em história, feitos e na Lusofonia para se contentar em ser mais uma "comunidade autonomica" . Percebes isto não percebes?

Portugal precisa de Espanha uma relação mais próxima culturalmente (afinal somos vizinhos!), uma relação sólida que nunca teve até recentemente como te disse..


o que em Espanha é visto genericamente como reunificação, em Portugal é vista como ocupação, basicamente temos dois pontos de vista políticos distintos da Peninsula Ibérica. de resto quando Portugal está economicamente pior que Espanha, muitos se questionam se o modelo que optamos será o mais correcto... dai a comparação constante e cansativa


já disse que não existe relação entre tal coisas, e o nosso falhaço recentemente economicamente foi somente culpa de Portugal.

Existem mais dificuldades de empresas portuguesas em crescer do que espanhola? obviamente , pela dimensão do mercado.. mas acreditamos que pela internacionalização vamos ultrapassar isso.
o caminho que escolhemos por Portugal é o maís dificil em várias áreas, mas a história já nos disse que, se pensarmos em pequeno nunca iremos a lado nenhum. escolhemos muitas vezes o caminho mais dificil..
deste modo descobrimos Meio Mundo e espalhamos a nossa língua por esse mundo fora

de resto julgo ( mas não tenho a certeza) que o iberismo português não pressupoe a fusão com a Espanha, de facto muitos poucos politicos defendem isso

obviamente Portugal ( e o seu povo genericamente ) nunca aceitariam cenários como este

-perder o português como lingua oficial
-perder Lisboa como capital, seu hino, bandeira, cultura, tradições etc

a partir daqui tudo é possível..

como já disseste praticamente, Portugal funciona como um região espanhola, os produtos espanhois aqui são tão normais como no Pais Basco.. os produtos portugueses também já estao presentes em Espanha

por que é que nos interessaria uma integração mais profunda, neste caso politica?


@ outros

respeito a outro tema, um forumer por pvt, perguntou-me o que eu achava das mulheres portuguesas e de sua comparação com as espanholas..

o que posso dizer? melhor que eu só o Anodino

bem.. como disse anteriormente, as portuguesas tratam-se menos ( less makeup ), e por isso consideradas mais feias em Espanha.
Posso-te dizer, que vivo em Lisboa e conheço bem Portugal de Norte a SUl.
As mulheres bonitas não vais encontrar no "casco historico", mas sim nos centros comerciais (shopping center) e subúrbios (afueras) das grandes cidades.
em Lisboa poderei-te aconselhar melhores zonas. em Cascais é porém onde estão as mais ricas e melhores mulheres portuguesas


No Litoral ( Algarve e desde Lisboa a Braga / fachada atlantica) existem mulheres mais bonitas do que no Interior. Nas universidades existem muitas.. ao contrário de Espanha, aqui as mulheres estão em maioria % no Ensino Superior
:1

quanto ás putas, um tema que deverá interessar a muitos aqui , a maioria são brasileiras, havendo também um grande contigente de Africa ( Angola, Mocambique etc) e menos de Leste ( Ucrania, Russia etc)
as putas portuguesas são geralmente feias..( digo eu, mas nunca as frequentei) :1


Saludos a todos

 

[DENWO]

Hola Marxito,
Se te acumulan los mensajes a borrar.
Saludos.

 

[MarXito]

Hola Marxito,
Se te acumulan los mensajes a borrar.
Saludos.

No hago más que darle vueltas al tema, y por más que intento encontrar una buena escusa para zanjarlo, soy incapaz de obviar que, en un tema relacionado con el Iberismo, la opinión de un portugués lo hace muchísimo más interesante que sin ella.

Démosle un poco de cancha, no me sea tan radical.

 

[Anodino]

Sí, Tugamon, hay muchas cosas que dices que son verdad, pero las expones según se ve desde dentro, desde la óptica de un portugués. Y precisamente lo que yo intento demostrar es la visión que los españoles tenemos de tu país. Como siempre, y como buen portugués, pareces saberlo todo sobre los españoles, pero... ¿alguien más de este foro sabe cosas serias sobre Portugal? Evidentemente no. Como decía el tal Santiago de aquel texto que nos pasaste, los españoles que no saben rigurosamente nada de Portugal son españoles normales. Yo, sin embargo, ya no me lo creo todo a la primera de cambio.

Yo no sólo me conozco Portugal de Norte a Sur. Me lo conozco de "lés a lés", de punta a rabo. Conozco el litoral, el interior, la frontera, la "raya", los suburbios y los "shoppings" de las zonas ricas. Y lo miro todo con mis ojos de español, no intentando excusar a Portugal de sus fallos. Intento explicármelos. Cosa diferente es que mis teorías te molesten.

Respecto al doblaje, sí es mejor dejarlo, porque como ya te digo es un negocio del que he formado parte. Aproximadamente desde el año 2004 todas las traducciones de muchos productos (comunicación, etiquetados, etc) destinados al mercado portugués se hacen en España. Y la tendencia es cada vez mayor a eliminar el etiquetado en vuestra lengua. Lo siento, pero es así. Y sé las verdaderas razones de por qué Portugal nunca intentaría el doblaje en sus películas, dejando a parte el tema de que la costumbre puede más que cualquier intención. A fin de cuentas, doblar o no películas no tiene casi repercusión (eliminando los puestos de trabajo que genera), pero los portugueses le dan la vuelta a la tortilla presentándolo como una más valía. Como digo, pasemos del tema, porque no quiero pillarme los dedos con este asunto.

No creo que Portugal esté en un estado lastimoso. No es para tanto. Creo simplemente que se rige por malos gobernantes que no han sabido apretar el cinturón. Sí, es verdad que Portugal hace muchos esfuerzos, sobre todo en los últimos años. Pero a la vez que hace esos esfuerzos (entiéndase que pagan los más pobres), los impuestos han aumentado. ¿O lo vas a negar?. Y también el gobierno ha perdido muchas industrias extranjeras, que han trasladado sus fábricas a otros países con mano de obra más barata. Portugal da un paso adelante y dos atrás.

No pretendo discutir si el sistema educativo portugués es mejor o peor que el español. Sólo digo que vuestro sistema necesita una remodelación de arriba a abajo, que comprenda las necesidades actuales, que contenga el abandono escolar, que otorgue más dinero, que posea docentes motivados y bien preparados, etc. Pero como siempre que se hace una crítica a un portugués, éste responde con la correspondiente comparación con España. Cambia de actitud Tugamon. Tú y yo sabemos que en Portugal se vive una auténtica fuga de cerebros para cursar en el extranjero estudios que no pueden cursar en su país.

No sé dónde has escuchado o leído que Franco pretendía conquistar Portugal en 12 días. Es la primera vez que escucho tamaña noticia. Según tengo entendido, durante las dos dictaduras hubo dos o tres encuentros entre Franco y Salazar para precisamente dejar claro que, aunque no eran aliados, tampoco eran enemigos. Más o menos Franco le dijo a Salazar "no me toques los cojones y yo no te los toco". Y así fue. Para mí que Salazar estuvo siempre a la defensiva, pues no en vano el país que dirigía era vecino de uno levantado en armas. Y no es moco de pavo.

El odio a España es enseñado en la escuela. ¿Sabes cuántas veces he escuchado eso? Estoy harto de oírlo, y cada vez que lo escucho me parece más absurdo y más inexplicable. ¿Te has parado a pensar en lo que de verdad dices? Cuando yo reflexiono sobre este asunto, mi mente entra en una espiral de deducciones que me hacen volverme loco. Perdona que te diga, pero enseñar odio por un país en un colegio es *** (auto-censored).

Sobre la pregunta que me haces de cómo puede Portugal confiar en España, te responderé cómo esperas que España confíe en un no aliado, en un enemigo que luchó por su independencia. Los sublevados históricamente sois vosotros. Y los que queréis la anexión ahora (algunos, claro) sois vosotros. El dilema mental lo tenéis vosotros. A España se la suda.

Respecto a la inserción de empresas en el mercado ibérico, no creo que los empresarios españoles deban hacer un desembolso menor que los portugueses para acceder a él. Hace cosa de un mes una empresa de mi ciudad, que crece poco a poco, me solicitó ayuda para implantar una oficina en Portugal e intentar un nuevo mercado. Y créeme que no es nada fácil. Pero lo van a intentar. No sé de dónde sacas la idea de que los españoles lo tenemos más fácil, la verdad. Me suena a excusa de colegio.

No me creo que una hipotética anexión con Portugal nos devolviera nuestra identidad. Nuestros fallos y problemas con los nacionalismos exacerbados no tienen un arreglo tan fácil. Al revés, añadir Portugal a España traería mil problemas más. Sí, nuestra visión del iberismo (no hablo de ti y de mí en particular, sino de España y Portugal), es bien diferente. Portugal está arrinconado en la Península, y todo lo que entra es por mar.... o por España.

Tu visión del "iberismo" es la del mismo chollo que pretende Saramago. No quieres perder tu idioma, ni tu patria, ni tampoco tu cultura ni tus costumbres. "A partir de aquí todo es posible" ¿Pretendes tomarme el pelo?

 

[Tugamon]

Sí, Tugamon, hay muchas cosas que dices que son verdad, pero las expones según se ve desde dentro, desde la óptica de un portugués. Y precisamente lo que yo intento demostrar es la visión que los españoles tenemos de tu país. Como siempre, y como buen portugués, pareces saberlo todo sobre los españoles, pero... ¿alguien más de este foro sabe cosas serias sobre Portugal? Evidentemente no. Como decía el tal Santiago de aquel texto que nos pasaste, los españoles que no saben rigurosamente nada de Portugal son españoles normales. Yo, sin embargo, ya no me lo creo todo a la primera de cambio.

Yo no sólo me conozco Portugal de Norte a Sur. Me lo conozco de "lés a lés", de punta a rabo. Conozco el litoral, el interior, la frontera, la "raya", los suburbios y los "shoppings" de las zonas ricas. Y lo miro todo con mis ojos de español, no intentando excusar a Portugal de sus fallos. Intento explicármelos. Cosa diferente es que mis teorías te molesten.

Respecto al doblaje, sí es mejor dejarlo, porque como ya te digo es un negocio del que he formado parte. Aproximadamente desde el año 2004 todas las traducciones de muchos productos (comunicación, etiquetados, etc) destinados al mercado portugués se hacen en España. Y la tendencia es cada vez mayor a eliminar el etiquetado en vuestra lengua. Lo siento, pero es así. Y sé las verdaderas razones de por qué Portugal nunca intentaría el doblaje en sus películas, dejando a parte el tema de que la costumbre puede más que cualquier intención. A fin de cuentas, doblar o no películas no tiene casi repercusión (eliminando los puestos de trabajo que genera), pero los portugueses le dan la vuelta a la tortilla presentándolo como una más valía. Como digo, pasemos del tema, porque no quiero pillarme los dedos con este asunto.

No creo que Portugal esté en un estado lastimoso. No es para tanto. Creo simplemente que se rige por malos gobernantes que no han sabido apretar el cinturón. Sí, es verdad que Portugal hace muchos esfuerzos, sobre todo en los últimos años. Pero a la vez que hace esos esfuerzos (entiéndase que pagan los más pobres), los impuestos han aumentado. ¿O lo vas a negar?. Y también el gobierno ha perdido muchas industrias extranjeras, que han trasladado sus fábricas a otros países con mano de obra más barata. Portugal da un paso adelante y dos atrás.

No pretendo discutir si el sistema educativo portugués es mejor o peor que el español. Sólo digo que vuestro sistema necesita una remodelación de arriba a abajo, que comprenda las necesidades actuales, que contenga el abandono escolar, que otorgue más dinero, que posea docentes motivados y bien preparados, etc. Pero como siempre que se hace una crítica a un portugués, éste responde con la correspondiente comparación con España. Cambia de actitud Tugamon. Tú y yo sabemos que en Portugal se vive una auténtica fuga de cerebros para cursar en el extranjero estudios que no pueden cursar en su país.

No sé dónde has escuchado o leído que Franco pretendía conquistar Portugal en 12 días. Es la primera vez que escucho tamaña noticia. Según tengo entendido, durante las dos dictaduras hubo dos o tres encuentros entre Franco y Salazar para precisamente dejar claro que, aunque no eran aliados, tampoco eran enemigos. Más o menos Franco le dijo a Salazar "no me toques los cojones y yo no te los toco". Y así fue. Para mí que Salazar estuvo siempre a la defensiva, pues no en vano el país que dirigía era vecino de uno levantado en armas. Y no es moco de pavo.

El odio a España es enseñado en la escuela. ¿Sabes cuántas veces he escuchado eso? Estoy harto de oírlo, y cada vez que lo escucho me parece más absurdo y más inexplicable. ¿Te has parado a pensar en lo que de verdad dices? Cuando yo reflexiono sobre este asunto, mi mente entra en una espiral de deducciones que me hacen volverme loco. Perdona que te diga, pero enseñar odio por un país en un colegio es *** (auto-censored).

Sobre la pregunta que me haces de cómo puede Portugal confiar en España, te responderé cómo esperas que España confíe en un no aliado, en un enemigo que luchó por su independencia. Los sublevados históricamente sois vosotros. Y los que queréis la anexión ahora (algunos, claro) sois vosotros. El dilema mental lo tenéis vosotros. A España se la suda.

Respecto a la inserción de empresas en el mercado ibérico, no creo que los empresarios españoles deban hacer un desembolso menor que los portugueses para acceder a él. Hace cosa de un mes una empresa de mi ciudad, que crece poco a poco, me solicitó ayuda para implantar una oficina en Portugal e intentar un nuevo mercado. Y créeme que no es nada fácil. Pero lo van a intentar. No sé de dónde sacas la idea de que los españoles lo tenemos más fácil, la verdad. Me suena a excusa de colegio.

No me creo que una hipotética anexión con Portugal nos devolviera nuestra identidad. Nuestros fallos y problemas con los nacionalismos exacerbados no tienen un arreglo tan fácil. Al revés, añadir Portugal a España traería mil problemas más. Sí, nuestra visión del iberismo (no hablo de ti y de mí en particular, sino de España y Portugal), es bien diferente. Portugal está arrinconado en la Península, y todo lo que entra es por mar.... o por España.

Tu visión del "iberismo" es la del mismo chollo que pretende Saramago. No quieres perder tu idioma, ni tu patria, ni tampoco tu cultura ni tus costumbres. "A partir de aquí todo es posible" ¿Pretendes tomarme el pelo?

Iberismo (isto é um país único, Iberia) - falando de um modo sério, qual achas que seria as condições normais impostas por Portugal? perder a língua oficial, cultura e tradições? não, não estou a brincar.. :99


sobre o plano do Franco, só encontrei isto
https://www.areamilitar.net/noticias/noticias.aspx?NrNot=247


relativamente ás empresas, referia-me que é mais fácil para uma empresa espanhola crescer devido á dimensão do mercado, óbvio não é? é por isso que as empresas portuguesas tem que entrar no mercado espanhol e considerá-lo natural o mais cedo possível ( dai o incentivo do PM Sócrates), para ganhar dimensão.

denoto também no teu texto, uma contradição,

1 - dizes que Portugal não interessa a Espanha e que somos ignorados basicamente ( nada de novo)
2-mas depois dizes que nunca poderiam ser aliados de um país que lutou pela indepêndencia

estou a sentir algum receio/negatividade de Portugal ?

por acaso achas Portugal um erro histórico, e que nunca deveriamos ter sido independentes? só pode ser isso.. diz lá o que pensas honestamente

eu não te censuro, sei que a maioria dos espanhóis, provavelmente exceptuando alguns galegos pensam desse modo.

mas esse tipo de pensamento em Portugal é oposto.. como comprendes, apesar de a ideia defendida por Espanha ( o iberismo, mesmo de uma forma interesseira), crescer quando Portugal encontra-se em pior situação económica como esta actualmente.

no sentido oposto alguns portugueses gostariam de ver a dissolução de Espanha... cada vez mais julgo que isso seria mau, até para a nossa economia (somos muito dependentes), além de hoje ser um cenário impensável ( apesar do reforço da autonomia das regiões que se tem verificado)

não me revejo de resto na partilha de "publicidade" e "peso global" com mais "mini países" na Peninsula Ibérica, como seriam o Pais Basco e a Catalunha, que actualmente são mais ricos que Portugal



Para acabar, vendo a tua opinião, fico com a ideia que já conheçes bem Portugal e que não te digo nada de novo, mas então o que queres que eu te diga ? queres que eu reconheça, admita ou diga alguma coisa em especifico?

eu tenho o meu ponto de vista das coisas, tu terás o teu.. tenho só tentado explicar-te como o lado negativo de Espanha é visto deste lado (apesar de dizeres que já sabes como pensam os portugueses), já que eu, pessoalmente já entendi como Portugal é visto do lado espanhol, e já o sabia anteriormente.

parece-me também, que como os portugueses, vocês também tem que ultrapassar alguns complexos quase imperceptiveis que têm com Portugal.

Portugal foi, é e será (digo eu) sempre independente, apesar de ter sempre uma minoria (que não se faz ouvir) contra, nem que venha a ficar com o IDH do Zimbabué... conheçes bem os portugueses.. e sabes que é verdade. somos, como vocês (vulgo cultura castelhana que é a imagem passada para o exterior) nacionalistas ferozes, até em demasia..

e isso tem que deixar de ser visto negativamente em Espanha, como forma de censura ou desconheçimento imposto historicamente á vossa população, só porque as outras comunidades autonómas ( que formam Espanha) não seguiram o caminho politico de Portugal.

digo-te mais , os espanhóis acham que geralmente acham Portugal um país muito simpático e bonito (para além de eternamente atrasado em todos os sectores da sociedade), mas duvido muito que gostariam que, especialmente Portugal tivesse melhor economicamente que Espanha

Porque nesse momento, iriam ser posta em causa a tese politica de Espanha ( como agregador de regiões com culturas e linguas diferentes sob um mesmo país)

é por isso que históricamente Portugal sempre foi desconheçido e ignorado ( sendo isso considerado normal/standard/até fashion em Espanha), porque para alguns, e inda hoje, não interessam coisas boas, ou sucessos que venham desde Portugal.

Por outro lado, positivamente existem coisas em Espanha que os portugueses geralmente admiram e invejam, mas sobretudo o desenvolvimento, providenciado pelo crescimento económico (ou seja boa gestão politica e estabilidade governativa) desde 1990, com o Aznar.

também pela minha experiência pessoal que estudo Geografia, o factor concorrência entre regiões foi e actualmente um impulsionador do desenvolvimento espanhol.

isso em Portugal, só vai acontecer com uma regionalização politica lá para 2011... considero a maior lacuna, ou atraso de Portugal.
Apesar de viver em Lisboa, admito que existe um grande centralismo político, e sobretudo uma grande dicotomia litoral/interior em termos de desenvolvimento económico e social, não tanto em qualidade de vida.




Espero ter-me feito entendido

Saludos






@moderador, se eu participar em outros threads, obviamente tentarei falar em espanhol, mas também não percebo tanto mal de alguns users espanhóis..
faz-vos mal ler, ou tentar perceber o português? devem pensar que a nossa lingua compara-se com o catalão ou o basco não? é somente a 6º maior lingua em termos de falantes no mundo e repito , num qualquer fórum português, nunca seria ameaçado de BAN, só porque falariam em espanhol ( por muito ódio que os portugueses tenham com os espanhóis).
enfim diferentes mentalidades..mas também este fórum deve ser o mais maluco (crazy) que já participei

 

[Anodino]

Tugamon, intentaré ser breve para que otros foreros puedan dar también su visión de las cosas, porque yo no puedo tener respuestas para todo.

Respecto al "Iberismo", no me entra en la cabeza que un país pretenda fusionarse con otro sin dejar de ser ese país de origen. Para mí, en el momento que dos países deciden unirse en uno solo, dejan atrás todo su pasado. Punto. Sin embargo, el iberismo desde el lado portugués siempre se ve como un apéndice de España. No solo no aporta nada a la anexión, sino que extrae del otro país todo lo que puede. Si Portugal se presentara a la anexión con condiciones, para mí el pacto en sí estaría muerto antes de ser debatido. Metáfora: cuando fundes una bicicleta con otra obtienes un tándem, pero cuando enganchas una a otra, la de atrás es un remolque.

Sobre el plan de Franco, al final resulta que no es de Franco, y que éste es apenas un pelele en manos de los Estados Unidos. Como para mí es inaudito, no digo nada más que habría que estudiar las razones de por qué nada de esto se llevó a cabo. Y apelo un dato fundamental: año 1974. Un poco tarde, ¿no crees?.

En relación a las empresas, eso de la dimensión de mercado me sigue sonando un poco a excusa. Que España territorialmente sea más grande no quiere decir que su mercado también lo sea para cualquier empresa. Para un empresario, tener presencia en toda la nación tiene un coste muy alto que no siempre es posible. Y lo mismo sucede en Portugal.

La supuesta contradicción que denotas en mi texto no es tal. Es más sencillo de lo que piensas. España ignora a Portugal desde que consiguió su independencia, salvando algunos momentos de pertenencia a una misma corona por circunstancias. ¿Dónde está mi recelo y mi negatividad hacia Portugal? Como siempre digo, los españoles sabemos de Portugal lo mismo que de Grecia o de Italia. Pero a diferencia de los portugueses, ni los griegos ni los italianos ansían nuestras desgracias.

Creo que Portugal siempre mereció ser independiente, al menos desde el punto y hora en que luchó por ello. Y una vez conseguido, veo fuera de lugar cualquier idea unionista. Por eso no dejo de explicarme por qué Portugal cae en la contradicción de plantearla cansinamente, a la vez que nos critica y odia. Es un sinsentido, al menos para mí. Honestamente creo que Portugal debe mantener su independencia a toda costa, pero su necesidad más inmediata es creer en sí mismo, despojarse de todos sus complejos, olvidarse un poquito de España y mejorar para sí. Y dudo mucho de que los españoles consideren la existencia de Portugal un error. Yo lo veo más como un fracaso político español en su época, como lo pudo ser la pérdida de Filipinas o del Sáhara (por decir algo).

Me creo parcialmente la idea de que un sector portugués desee ver la disolución de la actual España. No creo que sean muchos los que deseen eso, pero los que de verdad lo quieran lo harán por ver al gigante derrotado. David contra Goliat.

Yo no "disfruto" para nada con la crisis económica que vive Portugal desde hace unos años. La idea de que Portugal está atrasado reside sobre todo en la imagen, en la estética que desprende. Desde vuestra arquitectura hasta los rótulos de los comercios, todo desprende un añorable aire a pasado y un poco de esa tristeza que os invade. Pero sin lugar a dudas prefiero un Portugal con arrestos, subido de ánimo y con una economía boyante, que tenga cosas que ofrecerme y que exija de España al mismo tiempo.

Tampoco me gusta que algunos portugueses "envidien" nuestro crecimiento económico, porque éste en los últimos años se está produciendo a costa de algunas condiciones a mi juicio insostenibles, como son la inmigración y la construcción descontroladas. Eso, a la larga, traerá sus consecuencias. Estoy contigo en que la distrubución de la riqueza no es homogénea para todas las regiones de Portugal y que eso ha sido un pesado lastre para el despegue económico. Todo se va para las megaestructuras de Oporto y Lisboa, mientras que a las zonas agrícolas y pesqueras no les ha caído un sólo céntimo.

Si me preguntas qué quiero que me digas es bien sencillo. Déjate de excusas históricas, deja de culpar a España de esto y aquello y dime qué aporta Portugal. El hilo del odio de Portugal hacia España es otro. No prentendo convencerte de nada, ni que tú lo intentes conmigo. Imagina ese contexto iberista y dime cómo se encuadraría Portugal en ese nuevo estado. ¿Crees que sería justo sentarse a la mesa con exigencias? ¿Por qué es siempre Portugal quien se agrega a España y no al contrario; únicamente por una cuestión hispano-romana que ya no pinta nada? ¿Qué beneficios traería la unión? ¿Qué sector de la población portuguesa crees que la admitiría? etc, etc.

 

[MarXito]

@moderador, se eu participar em outros threads, obviamente tentarei falar em espanhol, mas também não percebo tanto mal de alguns users espanhóis..
faz-vos mal ler, ou tentar perceber o português? devem pensar que a nossa lingua compara-se com o catalão ou o basco não? é somente a 6º maior lingua em termos de falantes no mundo e repito , num qualquer fórum português, nunca seria ameaçado de BAN, só porque falariam em espanhol ( por muito ódio que os portugueses tenham com os espanhóis).
enfim diferentes mentalidades..mas também este fórum deve ser o mais maluco (crazy) que já participei

Compréndame caballero, pues no soy yo quien le obliga a hablar en castellano, sino las normas del foro:

El idioma oficial de este foro es el castellano, que se rige por las normas de la Real Academia Española. Se exige, pues, que los posteos, ya sean originales de uno, copias de otros (con o sin permiso) o referencias a artículos externos, sean en la castiza lengua de Cervantes. Esto no quiere decir que el resto de lenguas españolas no se puedan utilizar en este foro, sino que habrá hilos expresamente dedicados a esas lenguas, en las que solamente estará permitida la lengua en cuestión.

• Para los artículos externos en otras lenguas se exige traducción.
• Esta norma es flexible. No siempre un comentario en otra lengua será tomado como una agresión hacia el castellano (y viceversa).
• El no cumplimiento de esta norma será sancionado severamente por las autoridades competentes.

Las normas están para cumplirlas.

Pero en su caso, y en este hilo en particular, he hecho una excepción. A mi me interesa muchísimo su opinión, pues vivo en una ciudad que hace frontera con Portugal, y me interesa el tema. Pero sólo este tema.

Si en algún momento le he parecido descortés, o rudo en el trato, le ruego encarecidamente que me disculpe.

Un saludo.

 

[Frikatxu]

Para quien no entienda al lusinho, existen traductores online, yahooead o googlead un poco

 

[Anodino]

A mi me interesa muchísimo su opinión, pues vivo en una ciudad que hace frontera con Portugal, y me interesa el tema. Pero sólo este tema.

O no conocía esa condición o la he olvidado, pero desde luego que es importantísimo. Seguro que dispone de conocimientos muy interesantes.

 

[MarXito]

O no conocía esa condición o la he olvidado, pero desde luego que es importantísimo. Seguro que dispone de conocimientos muy interesantes.

Muy pocos conocimientos de Portugal, pese a vivir en Zamora.

Lo único que se, es que hace 15 años éramos los zamoranos los que íbamos a Mirando Do Douro a comprar ropa, calzado deportivo y otras cosas, y ahora son los mirandeses y los de Bragança los que vienen a comprar a Zamora. Los sábados por la tarde se pueden ver muchísimos portugueses (la mayoría muy correctos y educados) por el centro de la ciudad y en los centros comerciales de las afueras.

 

[Pistolas_Joe]

Para quien no entienda al lusinho, existen traductores online, yahooead o googlead un poco

Venga ya, se entiende perfectamente y si leeis de corrido se capta mejor todavia (no es coña).

Quereis saber la opinion real, de la otra parte, o preferis haceros pajas mentales?

La pregunta no es retorica, aquí mucha gente disfruta con las pajas mentales, pero ya que tenemos la oportunidad de conocer la opinion del lado Portugues, coño, dejemosle hablar.

 

[sven-sven]

Yo apoyo que Tugamon escriba en Portugués. Este subforo debe distinguirse por ser el mejor del foro y este temas nos está quedando muy bien. Llevamos un montón de páginas y aportando buena información, que no lo jodan gente que no se atreve a leer en portugués porque probablemente tampoco lo saben hacer bien en español.

 

[sven-sven]

Pues vaya, ya he encontrado un link. ¡Hay que apoyarlo!

https://ar.news.yahoo.com/s/0808200...ina-pedir-ayuda-espa-oficializar-espa-ol.html

Difundid la noticia. Si la gente en España se entera se hará presión para que nuestro "Gobierno de España" lo apoye.

 

[Frikatxu]

Pues vaya, ya he encontrado un link. ¡Hay que apoyarlo!

https://ar.news.yahoo.com/s/0808200...ina-pedir-ayuda-espa-oficializar-espa-ol.html

Difundid la noticia. Si la gente en España se entera se hará presión para que nuestro "Gobierno de España" lo apoye.

Con el gobierno actual, por alianza de civilizaciones y talante, apoyará la oficialización del árabe y del islam como única religión culturizadora y talantesca.

Sería muy fácil montar un insti cervantes allí igual que se ha hecho en china, pero con lo predecibles de nuestros políticos se echará a perder todo.

Por cierto, creo que deberías de haber puesto esta noticia en el hilo que abriste sobre guinea y los idiomas oficiales.

 

[sven-sven]

¡Vaya! Me he confundido. Voy para allá.

 

[Catullus]

Para quienes no entiendan o português, aquí van unos traductores:

https://traductor.universia.net/

https://traductor.interbusca.com/espanol-portugues/

 

[el resto de nada]

No sé dónde has escuchado o leído que Franco pretendía conquistar Portugal en 12 días. Es la primera vez que escucho tamaña noticia. Según tengo entendido, durante las dos dictaduras hubo dos o tres encuentros entre Franco y Salazar para precisamente dejar claro que, aunque no eran aliados, tampoco eran enemigos.

Yo vi en un documental no hace mucho tiempo -meses- que Franco había escrito un trabajo cuando estudiada en la academia de Zaragoza cuyo título era "cómo invadir portugal en 12 días". Sinceramente no recuerdo si eran 12 ó 21, pero sí me llamó la atención el título. El trabajo en cuestión era para acceder a algún grado militar, no se si sería el equivalente a una tesis de licenciatura -tesina- o era de menor entidad, ya que tampoco recuerdo el grado al que quería acceder. He buscado un poco en google y no me ha salido nada que confirme lo que digo, pero vamos, el programa lo vi, no me lo invento. De todas formas no era más que un trabajo, no era ningún plan secreto, ni ninguna conspiración... simplemente el ejercicio de un estudiante.

Yo de Salazar no se nada -de historia de Portugal me confieso un completo ignorante-, ¿de qué iba este personaje? ¿cuándo subió al poder? ¿tenía una ideología similar al fascismo? ¿por qué no era aliado de Franco si eran del mismo palo?

Bueno, pues eso.

 

[gañán urbano]

Portugal estaba encantado con Franco, ademas de ser regímenes afines. La República española no es que les gustase mucho, ya que en su Constitución incluía la posibilidad de una unión con Portugal.

 

[DENWO]

Para quien no entienda al lusinho, existen traductores online, yahooead o googlead un poco

Entonces, ¿porqué nuestro gitanil invitado no usa esos programas para incluir una traducción al español de sus discursos?

Manda cojones, sois patéticos poniendo el culo para que el tio este os lo pise.
Luego ponéis a parir a los inmigrantes, y sin embargo miraos, usando los mismos mismísimos argumentos de los sociatas: buen rollito con el de fuera, tiene sus derechos bla bla bla.
Lamentable.

 

[Anodino]

Yo vi en un documental no hace mucho tiempo -meses- que Franco había escrito un trabajo cuando estudiada en la academia de Zaragoza cuyo título era "cómo invadir portugal en 12 días".

Pues eso es mucho más interesante, pero yo tampoco lo conocía. Sí que he visto varios documentales sobre la relación Franco-Salazar, pero ese dato nunca había sido mencionado. Habría que indagar más bien en la biografía del Generalísimo. Aunque se trate de un mero ejercicio militar ya véis que los portugueses lo tienen en cuenta.

Yo de Salazar no se nada -de historia de Portugal me confieso un completo ignorante-, ¿de qué iba este personaje? ¿cuándo subió al poder? ¿tenía una ideología similar al fascismo? ¿por qué no era aliado de Franco si eran del mismo palo?

Las diferencias entre Franco y Salazar son muchas. Tal vez lo más significativo era que Franco era un militar, mientras que Salazar era un erudito, un profesor de economía de facultad de Coimbra. De ahí que la tendencia salazarista no fuera ni mucho menos fascista. Salazar sólo le imprimió control y dureza a un momento político de Portugal que en el resto de Europa se vivía como fascismo. En mi opinión, aunque fuera una dictadura un poco blandengue, fue la coincidencia con ese período histórico europeo lo que convirtió definitivamente al salazarismo en un movimiento autoritario.

Al Salazarismo se le ha llamado popularmente el autoritarismo de las tres F: Fado, Fútbol y Fátima. Pero distaba mucho de un régimen como el de Franco. Salazar subió al poder tras el golpe militar del general Gomes da Costa, y tal cual llegó se fue. De la misma manera que no hubo guerra civil como en España (aunque sí hubo revueltas), tampoco fue necesario un período de transición a la democracia gracias a la pacífica Revolución de los Claveles.

Salazar y Franco nunca fueron aliados, pero tampoco fueron enemigos. Como dije antes, su pacto fue el de mantenerse mutuamente vigilados, cada uno por sus razones. Las razones de Salazar probablemente serían las de verse involucrado en la Guerra Mundial o en la Guerra Civil española de una u otra manera, cosa que quería evitar a toda costa. Franco, sin embargo, no quería ver a Portugal convertido en la puerta de entrada de ingleses y otros aliados contra los regímenes fascistas.

Yo desconozco bastante este período de la historia luso-española, pero la verdad es que resulta curioso que hasta en estos detalles los dos países hayan llevado una evolución paralela. Tal vez Tugamon pueda aportar algo más sobre Salazar y el Estado Novo.

 

[Tugamon]

Tugamon, intentaré ser breve para que otros foreros puedan dar también su visión de las cosas, porque yo no puedo tener respuestas para todo.

Respecto al "Iberismo", no me entra en la cabeza que un país pretenda fusionarse con otro sin dejar de ser ese país de origen. Para mí, en el momento que dos países deciden unirse en uno solo, dejan atrás todo su pasado. Punto. Sin embargo, el iberismo desde el lado portugués siempre se ve como un apéndice de España. No solo no aporta nada a la anexión, sino que extrae del otro país todo lo que puede. Si Portugal se presentara a la anexión con condiciones, para mí el pacto en sí estaría muerto antes de ser debatido. Metáfora: cuando fundes una bicicleta con otra obtienes un tándem, pero cuando enganchas una a otra, la de atrás es un remolque.

Sobre el plan de Franco, al final resulta que no es de Franco, y que éste es apenas un pelele en manos de los Estados Unidos. Como para mí es inaudito, no digo nada más que habría que estudiar las razones de por qué nada de esto se llevó a cabo. Y apelo un dato fundamental: año 1974. Un poco tarde, ¿no crees?.

En relación a las empresas, eso de la dimensión de mercado me sigue sonando un poco a excusa. Que España territorialmente sea más grande no quiere decir que su mercado también lo sea para cualquier empresa. Para un empresario, tener presencia en toda la nación tiene un coste muy alto que no siempre es posible. Y lo mismo sucede en Portugal.

La supuesta contradicción que denotas en mi texto no es tal. Es más sencillo de lo que piensas. España ignora a Portugal desde que consiguió su independencia, salvando algunos momentos de pertenencia a una misma corona por circunstancias. ¿Dónde está mi recelo y mi negatividad hacia Portugal? Como siempre digo, los españoles sabemos de Portugal lo mismo que de Grecia o de Italia. Pero a diferencia de los portugueses, ni los griegos ni los italianos ansían nuestras desgracias.

Creo que Portugal siempre mereció ser independiente, al menos desde el punto y hora en que luchó por ello. Y una vez conseguido, veo fuera de lugar cualquier idea unionista. Por eso no dejo de explicarme por qué Portugal cae en la contradicción de plantearla cansinamente, a la vez que nos critica y odia. Es un sinsentido, al menos para mí. Honestamente creo que Portugal debe mantener su independencia a toda costa, pero su necesidad más inmediata es creer en sí mismo, despojarse de todos sus complejos, olvidarse un poquito de España y mejorar para sí. Y dudo mucho de que los españoles consideren la existencia de Portugal un error. Yo lo veo más como un fracaso político español en su época, como lo pudo ser la pérdida de Filipinas o del Sáhara (por decir algo).

Me creo parcialmente la idea de que un sector portugués desee ver la disolución de la actual España. No creo que sean muchos los que deseen eso, pero los que de verdad lo quieran lo harán por ver al gigante derrotado. David contra Goliat.

Yo no "disfruto" para nada con la crisis económica que vive Portugal desde hace unos años. La idea de que Portugal está atrasado reside sobre todo en la imagen, en la estética que desprende. Desde vuestra arquitectura hasta los rótulos de los comercios, todo desprende un añorable aire a pasado y un poco de esa tristeza que os invade. Pero sin lugar a dudas prefiero un Portugal con arrestos, subido de ánimo y con una economía boyante, que tenga cosas que ofrecerme y que exija de España al mismo tiempo.

Tampoco me gusta que algunos portugueses "envidien" nuestro crecimiento económico, porque éste en los últimos años se está produciendo a costa de algunas condiciones a mi juicio insostenibles, como son la inmigración y la construcción descontroladas. Eso, a la larga, traerá sus consecuencias. Estoy contigo en que la distrubución de la riqueza no es homogénea para todas las regiones de Portugal y que eso ha sido un pesado lastre para el despegue económico. Todo se va para las megaestructuras de Oporto y Lisboa, mientras que a las zonas agrícolas y pesqueras no les ha caído un sólo céntimo.

Si me preguntas qué quiero que me digas es bien sencillo. Déjate de excusas históricas, deja de culpar a España de esto y aquello y dime qué aporta Portugal. El hilo del odio de Portugal hacia España es otro. No prentendo convencerte de nada, ni que tú lo intentes conmigo. Imagina ese contexto iberista y dime cómo se encuadraría Portugal en ese nuevo estado. ¿Crees que sería justo sentarse a la mesa con exigencias? ¿Por qué es siempre Portugal quien se agrega a España y no al contrario; únicamente por una cuestión hispano-romana que ya no pinta nada? ¿Qué beneficios traería la unión? ¿Qué sector de la población portuguesa crees que la admitiría? etc, etc.

como te disse, o Iberismo seria muito complicado.. quem admitiria? os iberistas , que asumidos são muito poucos. por muito que queira pensar nisso vejo muito complicado. por exemplo, o povo protuguês não admitiria não ter portugues como lingua oficial.
eu julgo que a "Iberia" já existe e tende cada vez mais a existir, mas nunca num contexto politico. As regioes espanholas ganham mais autonomia e Portugal aproxima-se culturalmente de Espanha, basicamente devido a uma regionalização dos mercados pós 1986, e também com aumento do turismo e intercambio cultural.
não consigo considerar seriamente o "Iberismo" a nível politico válido para o Portugal actual. quem o defende, como o Saramago, como sabes tem quase sempre por detrás motivos económicos ou de tristeza / ressentimento com factores de atraso de Portugal em relação a Espanha, nomeadamente desde 1987 até hoje.

Dizias, quando se contrui um novo país há que se esqueçer o passado.
com Portugal nunca poderias esqueçer a lingua ou cultura, o povo simplesmente nunca deixaria, porque ama muito este país

lembraste-me da formação da Espanha que, foi construida tendo o modelo de Madrid, e o castelhano como lingua oficial. foi assim que ocorreu a "castração" do galego, basco e catalan. essa politica foi errada como comprende hoje qualquer espanhol, para manter a unidade politica do país.

Portanto a Iberia teria sempre que respeitar a vontade dos povos
a meu ver.. somente a titulo muito hipotético

Linguas oficiais - Espanhol, Português
Coo-oficiais - Basco, Catalão, Galego ..?

logo aqui estaria a fazer uma discriminação injusta.., e qual o povo que teria que saber duas linguas oficiais mais a sua regional ( ou seja 3 linguas) ?
admito que o único modelo possivel seria o actualmente vigente em Espanha, onde o castelhano é oficial e o resto co-oficial
mas nós nunca poderiamos comportar-nos como uma mera região autonoma, com um lingua tão importante sem sermos um pais independente.
a partir daqui, como te disse vejo muito dificil

mas já agora, que vantagens vem os espanhóis genericamente com a fusão de Portugal? concerteza apenas encaxariam Portugal como + uma região autonóma não é, sem por causa o conceito actual de Espanha não é?



o máximo "iberismo" que consiguo conceder racionalmente dos portugueses é o que se faz actualmente, concertar politicas em vários sectores estratégicos, tendo em conta que o que é´melhor para o nosso vizinho é também para nós (nosotros) numa lógica de desenvolvimento regional transfronteiriço, como ultimamente também em politicas conjuntas de turismo por exemplo..
Hoje, temos tudo para ser aliados , ao contrário do passado e olhar positivamente o futuro. é já assim que muita gente olha apesar de tudo.
já agora que conheçes tão bem Portugal, passaste cá quantos anos (entre quais) e que zonas de Portugal conheçes melhor?

relativamente ás assimetrias de desenvolvimento, Portugal tem um problema comparativamente a Espanha, é que é não tem cidades médias com escala europeia.
Temos as AM´s de Lisboa, Porto e depois somente cidades a partir de 150 mil habitantes, como Coimbra ou Funchal em que torna-se dificil arrranjar investimentos e eventos internacionais. mesmo assim estas "capitais de distrito" tem crescido em riqueza e população.


falando de Espanha , eu de resto, julgo conheçer +- o "milagre economico espanhol", o que vocês fizeram no tempo do Aznar está agora a fazer o Sócrates ( PM portugues).

Passamos por agora numa fase de Industrialização ( mega investimentos em energia renovavéis, Portos (puertos) etc), ajuda do governo a empresas nacionais na internacionalização, uma politica forte de captação forte de IDE (qualificado e que traga riqueza), reduzir o "cinturón" (deficit), reforma da Administração pública e aposta na reanimação do sector de construção através de grandes obras públicas como a alta velocidade ( Projecto Lisboa Porto/Madrid), 3º travessia do rio Tejo em Lisboa ( rio Tajo ) , e o Novo Aeroporto ( airport) de Lisboa previsto para 2017.

Não gostaria de dizer que Portugal encontra-se 10 anos atrasados de Espanha, mas neste aspecto encontra-se. já noutros como tecnologia estamos praticamente semelhantes. em outros estaremos porventura adiantes
mas cada um é como é.. não vale a pena comparar isso

queria basicamente dizer, que cada país tem coisas a aprender um com o outro..


julgo não estar enganado, mas neste momento Espanha encontra-se numa fase de transição de um economia baseada na construção, para uma economia baseada no conheçimento e tecnologia. conheço bem os vossos "podres", sendo que também em Portugal a construçao desenfreada é também um grande cancro (cancer) que hipoteca a nossa qualidade de vida e os nosso recursos naturais diariamente.

Saludos

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Compréndame caballero, pues no soy yo quien le obliga a hablar en castellano, sino las normas del foro:



Las normas están para cumplirlas.

Pero en su caso, y en este hilo en particular, he hecho una excepción. A mi me interesa muchísimo su opinión, pues vivo en una ciudad que hace frontera con Portugal, y me interesa el tema. Pero sólo este tema.

Si en algún momento le he parecido descortés, o rudo en el trato, le ruego encarecidamente que me disculpe.

Un saludo.

comprendo mas não deixa de ser curioso essa regra, original. deixa-me fazer uma pergunta, essas regras existem para que não se fala catalão ou basco?
o espanhol funciona como uma espécie de "ingles" dentro de Espanha não é?
se alguem fala basco ou catalao é banido, ou tem os seus proprios threads?

Yo apoyo que Tugamon escriba en Portugués. Este subforo debe distinguirse por ser el mejor del foro y este temas nos está quedando muy bien. Llevamos un montón de páginas y aportando buena información, que no lo jodan gente que no se atreve a leer en portugués porque probablemente tampoco lo saben hacer bien en español.

gracias 8-)

Para quienes no entiendan o português, aquí van unos traductores:

https://traductor.universia.net/

https://traductor.interbusca.com/espanol-portugues/

obrigado tive a procura e não encontrei nada..

Entonces, ¿porqué nuestro gitanil invitado no usa esos programas para incluir una traducción al español de sus discursos?

Manda cojones, sois patéticos poniendo el culo para que el tio este os lo pise.
Luego ponéis a parir a los inmigrantes, y sin embargo miraos, usando los mismos mismísimos argumentos de los sociatas: buen rollito con el de fuera, tiene sus derechos bla bla bla.
Lamentable.

andas a chamar gitano ( cigano) ? se tiveres então vai po caralho .!.

se não tiveres ( o que duvido) e for erro meu desculpa, ainda me lembro um episódio curioso, quando no Euro2004 o Raul disse a um português- fizeste um jogo (juego) de "puta madre", expressão que em português significa literalmente puta da mãe , ou seja o equivalente ao "hijo de puta" em espanhol..
o portugues ficou chateado ( jodido) e ia começar uma fight
a lingua portuguesa e o espanhola tem muito "false friends"..




p.s o tradutor de texto só dá para 200 palavras, eu tenho 700..