Libros CARL GUSTAV JUNG, EL EXPLORADOR DE LA PSIQUE

[VoltaireAgain]

para mi y para muchos el ultimo gran filosofo fue bertrand russell . y aunque era un lord y era un progre sui generis leerlo es siempre un placer.

son famosas sus denuncias de la abominable republica de platon y de algunas cagadas de aristoteles por ejemplo la de que las mujeres tienen menos dientes que los hombres , jaja dice russell , ya que estaba casado nada mas facil que haberselos contado a su esposa.

Platon y aristoteles fueron dos cretinos a los que la iglesia mantuvo vivos muchos siglos despues tergiversandolos y que retrasaron el avance de la ciencia unos 10 siglos.

gustavo bueno no merece nombre de filosofo , a lo mas de profesor de filosofia.

una muestra del razonar de este maentecato:

En cualquier caso, la imputación de culpa por los efectos de las decisiones del vencido no son siempre tan claras y directas como las que tuvieron lugar en el caso de Adolfo Hitler, pues siempre caben bifurcaciones futuribles que permitirán relativizar la culpabilidad del vencido. El PSOE, IU y otros hacen responsables políticos a Aznar y a su gobierno de la masacre del 11M por su participación en le Guerra del Irak del año 2003. Sin embargo esta imputación política habrá de enfrentarse a una bifurcación futurible: si el PSOE o IU, junto con Francia y Alemania, hubieran apoyado también, a la altura de la reunión de las Azores, la intervención de España en Irak, la Guerra del Irak –podría afirmarse– hubiera concluido antes de que se hubiera llegado a la convicción de que Sadam Hussein no tenía armas de destrucción masiva; por lo que la futurible victoria relámpago de todos los coaligados de la hipótesis de la bifurcación –que comportaba un nuevo gobierno democrático en Irak– habría desvanecido mucho antes el «error» de las sospechas de las armas ocultas, error que se habría compensado con el acierto de la sustitución inmediata del régimen de Sadam Hussein por otro régimen democrático, con ahorro de miles de muertos.

como se puede ver la elocuencia tampoco es su fuerte , este es de los que se cree que para decir algo importante hay que emplear palabros de 6 silabas y hacer que no se entienda un pijo de lo que dices.

claro hombre y si mi abuela tuviera manillar y pedales no seria mi abuela seria una bicicleta . hay que joderse que semejante patan se considere filosofo y suelte estas perrogrulladas por defender su filiacion politica.


y si aznar no hubiera llenado esto de moros dificilmente podian haber puesto las bombas.no es asinn gustavo?

 

[R de Rootwood]

Asiento con mi cabecita a Voltaire, dado que pienso, creo, luego existo, que el último gran pensador fue Russell.
Ummita intenta ensalzar y <omnipotenciar> a Jung con sus pocos argumentos científicos, y sí muchos como anteriormente comentó Voltaire: PARANOIAS.

Son odiosas las comparaciones, pero en cuanto a aportaciones filosóficas,
los hay bastante mejores a mi entender, como es Nietzsche, Junger, la ilustración francesa, comandada para mí por Montesquieu, y un sinfin de filósofos, pensadores, incluso poetas y novelistas.

Jung fue bueno, pero no fue el gran magífico, ni el alter ego de la humanidad pensante, siento decir.

 

[Ummita]

Asiento con mi cabecita a Voltaire, dado que pienso, creo, luego existo, que el último gran pensador fue Russell.
Ummita intenta ensalzar y <omnipotenciar> a Jung con sus pocos argumentos científicos, y sí muchos como anteriormente comentó Voltaire: PARANOIAS.

Son odiosas las comparaciones, pero en cuanto a aportaciones filosóficas,
los hay bastante mejores a mi entender, como es Nietzsche, Junger, la ilustración francesa, comandada para mí por Montesquieu, y un sinfin de filósofos, pensadores, incluso poetas y novelistas.

Jung fue bueno, pero no fue el gran magífico, ni el alter ego de la humanidad pensante, siento decir.

Yo únicamente ensalzo y 'omnipotencio' a Veronika Zemanova, que está muy por encima de Jung, Russell, Nietzsche y hasta de Yahvé...

https://foropl.com/viewtopic.php?t=68889&highlight=zemanova

8)

 

[Gayo Mentula]

Amén, hermano.

 

[R de Rootwood]

Yo únicamente ensalzo y 'omnipotencio' a Veronika Zemanova, que está muy por encima de Jung, Russell, Nietzsche y hasta de Yahvé...

Si coloco dichas palabras entre símbolos quizás sea para enfatizar su fatal manera de escribirse. Creo que deberías entenderlo, o sino, mi misión en esta opinión está acabada. Saluditos.

Mi revolución sigue su curso.

 

[colostumizer]

No era el unico heterodoxo en el psicoanalisis

 

[Uncle Meat]

Partiendo de que estoy con los que consideran a Freud y Jung, entre otros muchos, como charlatanes, creo que hay demasiados misterios que están a años luz de desvelarse por el método científico y que, tal vez, se necesite una carga de charlatán, poeta o artista, para poder abordarlos cuanto antes -por la necesidad que tenemos los seres humanos de comprender y, también, algunos otros, de ayudar a erradicar el terrible sufrimiento de las psicopatologías-.

Creo que la ciencia está a años luz, como acabo de decir, de explicar fenómenos reales y fundamentales como las emociones y la consciencia -los motores de nuestras vidas-. Es más, ni tan siquiera algo tan trillado como la inteligencia -reflejado en miles de estudios y en ese monstruoso cuerpo de baterías de tests que tanto han condicionado, en mayor o menor medida, la vida de bastantes personas- se ha podido siquiera definir aún con algo de propiedad. William James era de la opinión de no llevar a la práctica la psicología hasta que hubiese el suficiente cuerpo teórico para, vulgarmente hablando, no cagarla; algo que le ennoblece. Pero, ¿nos tenemos que cruzar de brazos hasta entonces?

Refloto este hilo que me parece la mar de interesante.

 

['Raskolnikovido']

Partiendo de que estoy con los que consideran a Freud y Jung, entre otros muchos, como charlatanes,

¿Alguna razón en especial, o simplemente el falsacionismo popperiano?

Creo que la ciencia está a años luz, como acabo de decir, de explicar fenómenos reales y fundamentales como las emociones y la consciencia

Volvemos al tema de siempre. ¿Cómo demuestra que las emociones existen de una manera empírica? si son hechos abstractos, carentes de toda cuantificación, y mucho menos demostración de la misma. Denominar fenómenos reales a las emociones sería como designar a dios un fenómeno real, al cual la ciencia no tiene acceso, a parte de estar a años luz. Lo único medianamente verdadero es que existen un tipo de 'hechos, acciones o reacciones' que emanan de algún lado 'no sabemos cual' y que nos hacen actuar de una forma u otra. A esos 'hechos, acciones o reacciones' son lo que llamamos emociones o sentimientos.

William James era de la opinión de no llevar a la práctica la psicología hasta que hubiese el suficiente cuerpo teórico para, vulgarmente hablando, no cagarla;

Era de esa opinión porque pertenecía a esa corriente filosófica que aboga por la práctica y la lucha constante entre el humano y el ambiente en el que vive, con fines observatorios, así como la negación de verdades absolutas. Siguiendo esta definición, la psicología no proporcionaría ningún tipo de verdad, y por lo tanto, no es relevante para el mundo.

¿nos tenemos que cruzar de brazos hasta entonces?

Personalmente me parece algo inútil plantearse algo, cuyos resultados carecerán de toda confirmación y veracidad.

 

[Uncle Meat]

¿Alguna razón en especial, o simplemente el falsacionismo popperiano?

Si te fijas, lo he puesto en cursiva. Me refiero al hecho de que, como bien apuntan más arriba, sus teorías son poco propensas a una contrastación empírica -lo cual no tiene por qué hacerlas despreciables, de ahí lo del uso de cursivas-. Sobre Popper, Lakatos, etc, creo que tratan de rizar demasiado el rizo; no soy tan radical.

Volvemos al tema de siempre. ¿Cómo demuestra que las emociones existen de una manera empírica? si son hechos abstractos, carentes de toda cuantificación, y mucho menos demostración de la misma. Denominar fenómenos reales a las emociones sería como designar a dios un fenómeno real, al cual la ciencia no tiene acceso, a parte de estar a años luz. Lo único medianamente verdadero es que existen un tipo de 'hechos, acciones o reacciones' que emanan de algún lado 'no sabemos cual' y que nos hacen actuar de una forma u otra. A esos 'hechos, acciones o reacciones' son lo que llamamos emociones o sentimientos.

No digo lo contrario. Cuando los denomino reales es porque, para mí, son lo más real que existe -aquí me pongo en plan cartesiano-. Es más, el germen de toda actividad cognitiva proviene de estos entes. Estos son el origen de la motivación, sin la cual es absurda e imposible cualquier actividad, ya sea cognitiva o conductual. Imagina la computadora más sofisticada que puedas concebir -en plan ordanata cuántico de esos-, si ésta carece de emociones, ¿crees que sería capaz de sumar, por sí misma, por su cuenta, uno mas uno? Si no hay elan, no hay conducta. Creo que las emociones son el origen del pensamiento y de la vida animal, tal y como los conocemos.

Era de esa opinión porque pertenecía a esa corriente filosófica que aboga por la práctica y la lucha constante entre el humano y el ambiente en el que vive, con fines observatorios, así como la negación de verdades absolutas. Siguiendo esta definición, la psicología no proporcionaría ningún tipo de verdad, y por lo tanto, no es relevante para el mundo.

Hablaba más bien de ser cautos en este aspecto. De todas formas, poner un tapón en el grifo siempre será mejor que dejar el agua correr -aunque sea una chapuza del 15-.

Personalmente me parece algo inútil plantearse algo, cuyos resultados carecerán de toda confirmación y veracidad.

No es eso de lo que trata la psicología cognitivo-conductual precisamente. Otra cosa es que pueda ser abordable 100% desde esa óptica. Creo que está mejor lo del enfoque interdisciplinar, de ahí que no desprecie a Freud ni a Jung. El problema fundamental de la psicología es la dispersión de criterios y la cantidad tan enorme de corrientes que existen -por no mencionar la principal: la complejidad del cerebro humano, la última frontera para muchos-.

 

['Raskolnikovido']

Si te fijas, lo he puesto en cursiva. Me refiero al hecho de que, como bien apuntan más arriba, sus teorías son poco propensas a una contrastación empírica

Son poco propensas porque no se puede empirizar algo que no es capaz ni de demostrarse por sí mismo. La naturaleza de las cosas no es demostrable o explicable empíricamente. En realidad pienso como vd, pero lo miro desde otro punto de vista.

No digo lo contrario. Cuando los denomino reales es porque, para mí, son lo más real que existe

Es su manera de pensar, y ahí no entro. Simplemente señalaba que siempre hablamos de realidades, cuando en 'realidad' no lo son, o no pueden ser catalogadas como ello. Quizás algún día puedan cuantificarse las emociones y los actos humanos y todo sea empirizable, o cuanto menos, deductivo, pero hasta el momento me cuesta creer que se le llame emociones a 'hechos que emanan de alguna parte' y producen efectos en nuestra manera de pensar. La physis de las cosas siempre tiende a proceder de algo, aunque no sepamos de qué, y no por ello se trata de algo 'indemostrable'.

Estos son el origen de la motivación, sin la cual es absurda e imposible cualquier actividad

En parte estoy de acuerdo. Esa 'motivación' puede ser atribuida a cualquier elemento externo que nada tenga que ver con las emociones o los sentimientos, como también a los propios sentimientos y emociones, pero sería a día de hoy imposible demostrar por qué actuamos como actuamos. El cerebro humano está muy verde en lo que a psicología se refiere, y es algo obvio que, a lo que unos les hace actuar de una manera, a otros lo contrario.

Imagina la computadora más sofisticada que puedas concebir -en plan ordanata cuántico de esos-, si ésta carece de emociones, ¿crees que sería capaz de sumar, por sí misma, por su cuenta, uno mas uno?

A una máquina se le meten los datos que uno cree necesarios. Es decir, su manera de actuar es previsible en un alto nivel de probabilidad. Imagínese que se nos introdujera la información mediante tarjetas u otro tipo de métodos, careceríamos de sentimientos emanados de nosotros mismos, y pasarían a ser sentimientos puramente artificiales. Una máquina no actúa por sentimientos, sino por órdenes y datos. Son todo condiciones que se van construyendo y aprehendiendo de una forma gradual. Al menos yo lo veo así.

No es eso de lo que trata la psicología cognitivo-conductual precisamente. Otra cosa es que pueda ser abordable 100% desde esa óptica. Creo que está mejor lo del enfoque interdisciplinar, de ahí que no desprecie a Freud ni a Jung. El problema fundamental de la psicología es la dispersión de criterios y la cantidad tan enorme de corrientes que existen -por no mencionar la principal: la complejidad del cerebro humano, la última frontera para muchos-.

Esa psicología cognitivo-conductual, y como bien afirma, puede ser abordada desde distintos puntos de vista. Es cierto que el mío no es el más -llamémoslo, correcto- pero tan válido como otro cualquiera. De todos modos, Lev Vygotsky también proponía un atisbamiento del comportamiento cognoscitivo desde una perspectiva puramente socioculturaL, y no por ello ha sido criticado ni vanagloriado. Simplemente tenía otro punto de vista.

Que sepa que no soy un defensor de Jung, como tampoco de Freud. Tampoco soy un detractor de los mismos, pero si somos realistas, la psicología siempre es observable y deductiva. En cuanto al cerebro humano, frontera para muchos, sí señor, totalmente de acuerdo.

 

[Uncle Meat]

Es su manera de pensar, y ahí no entro. Simplemente señalaba que siempre hablamos de realidades, cuando en 'realidad' no lo son, o no pueden ser catalogadas como ello. Quizás algún día puedan cuantificarse las emociones y los actos humanos y todo sea empirizable, o cuanto menos, deductivo, pero hasta el momento me cuesta creer que se le llame emociones a 'hechos que emanan de alguna parte' y producen efectos en nuestra manera de pensar. La physis de las cosas siempre tiende a proceder de algo, aunque no sepamos de qué, y no por ello se trata de algo 'indemostrable'.

No digo lo contrario. Tal vez no me haya expresado bien, pero soy un determinista convencido, así que no creo en energías misteriosas ni en entes inaccesibles. Digo que es indemostrable a día de hoy; dentro de x años, ya verán nuestros descendientes -si eso-. Me refiero a las emociones no como a algo indemostrable, sino como a algo, hoy por hoy, inaccesible para la ciencia.

En parte estoy de acuerdo. Esa 'motivación' puede ser atribuida a cualquier elemento externo que nada tenga que ver con las emociones o los sentimientos, como también a los propios sentimientos y emociones, pero sería a día de hoy imposible demostrar por qué actuamos como actuamos. El cerebro humano está muy verde en lo que a psicología se refiere, y es algo obvio que, a lo que unos les hace actuar de una manera, a otros lo contrario.

Sinceramente, si exceptuamos los actos reflejos innatos -porque, ya sabes, los hay también condicionados-, no existe estímulo alguno intrínsecamente neutral -no recuerdo qué afamado psicólogo dijo que, incluso una fórmula matemática simple, despierta en nosotros todo tipo de emociones-, es decir, que todo lo que alcanza nuestra percepción nos provoca una reacción emocional. En cuanto a la variabilidad conductual ante un mismo estímulo, está más claro que el agua: la caja negra juega el papel fundamental, ya que ésta se nutre de experiencias únicas e intransferibles. Otro error, a mi juicio, de la psicología conductista y cognitiva -en menor medida esta última- ha sido el tratar durante años al ser humano como una unidad, un ente único, como si no hubiera billones de diferencias entre unos y otros; por eso últimamente se están abrazando más las corrientes humanistas y fenomenológicas, ya que éstas tratan al paciente, sujeto experimental, etc, de una forma más personalizada -lo que nos lleva a una mayor complejidad aún-.

A una máquina se le meten los datos que uno cree necesarios. Es decir, su manera de actuar es previsible en un alto nivel de probabilidad. Imagínese que se nos introdujera la información mediante tarjetas u otro tipo de métodos, careceríamos de sentimientos emanados de nosotros mismos, y pasarían a ser sentimientos puramente artificiales. Una máquina no actúa por sentimientos, sino por órdenes y datos. Son todo condiciones que se van construyendo y aprehendiendo de una forma gradual. Al menos yo lo veo así.

Y yo también lo veo así. Lo que pasa es que a lo que tú llamas "meter datos" o "tarjetas" yo lo llamo "motivar a la máquina"; es imposible que, sin esas instrucciones -humanas, por lo pronto-, el cacharro haga nada.

Esa psicología cognitivo-conductual, y como bien afirma, puede ser abordada desde distintos puntos de vista. Es cierto que el mío no es el más -llamémoslo, correcto- pero tan válido como otro cualquiera. De todos modos, Lev Vygotsky también proponía un atisbamiento del comportamiento cognoscitivo desde una perspectiva puramente socioculturaL, y no por ello ha sido criticado ni vanagloriado. Simplemente tenía otro punto de vista.

Efectivamente. Y también hablaba de la descomunal importancia del lenguaje en nuestras percepciones de la realidad. Como se puede ver, el cerebro se nutre de infinidad de datos suministrados por infinidad de soportes diferentes. Complicado con huevos.

Que sepa que no soy un defensor de Jung, como tampoco de Freud. Tampoco soy un detractor de los mismos, pero si somos realistas, la psicología siempre es observable y deductiva.

A mí me ocurre lo mismo. Me parece que ambos abordan la cuestión desde una perspectiva aceptable. En cuanto a lo de que la psicología ha de ser observable y deductiva, en eso se está, pero a ver para cuándo.

P.D: tutéame, prenda, que no soy tan viejo.

 

['Raskolnikovido']

Me instruyeron desde pequeño a tratar a todo el mundo de vd, salvo para descalificar.

Me refiero a las emociones no como a algo indemostrable, sino como a algo, hoy por hoy, inaccesible para la ciencia.

Decía el maestro que nada es indemostrable, simplemente no lo podemos demostrar. Fuera coñas, estoy con vd en que a día de hoy, la ciencia anda muy distante de las emociones, y sinceramente dudo mucho de que antes de mi muerte se solvente. Hay cierto tipo de personas, a las cuales denomino excéntricos, ya no por sus planteamientos en el tema, que pueden ser tan válidos como cualquier otros, sino por su alarmante facilidad para la terquedad -momentos en los cuales se les ha demostrado que no tienen razón- para seguir promulgando esos mismos principios que racionalmente se les han falasacionado, por así decirlo, que aún siguen empeñados en formular teorías matemáticas, o simplemente cuantificar las emociones y los estados de ánimo, aprovechando el momento para referirme a nuestro ilustre Pitercito.

no existe estímulo alguno intrínsecamente neutral

Sería subjetivo. Digamos que lo que nosotros somos capaces de perceptuar es la repercusión de ese sentimiento o grupo de sentimientos, pero aún no somos capaces de vislumbrar la fuente de la que proceden, o al menos, así creo. Sería tan osado afirmar que no existe estímulo alguno por el cual los estímulos no son neutrales como decir que se conoce la fuente de dichos estímulos.

que todo lo que alcanza nuestra percepción nos provoca una reacción emocional.

De eso no dudo, sin embargo, somos incapaces de momento de transmitir la sensación que nos producen esas emociones, sentimientos o estímulos externos. Sería entrar en temas puramente semánticos y lingüísticos, así que sólo apuntar que el lenguaje y la pragmática humana aún están distantes de poder explicarlo de una manera, cuanto menos, precisa.

En cuanto a la variabilidad conductual ante un mismo estímulo, está más claro que el agua: la caja negra juega el papel fundamental, ya que ésta se nutre de experiencias únicas e intransferibles.

Además su repercusión es mayor que cualquier otro medio de transmisión comunicativa. Digamos que en tiempos pasados, una de las meyores fuentes de captación y recepción de información ante estímulos y de cuya veracidad no se dudaba eran las epistolas. De todos modos, ando en acuerdo con vd.

Otro error, a mi juicio, de la psicología conductista y cognitiva -en menor medida esta última- ha sido el tratar durante años al ser humano como una unidad, un ente único, como si no hubiera billones de diferencias entre unos y otros;

Yo no veo mal -más que nada, por no seguir realizando subcategorías- que se tome al ser humano como una unidad, siempre y cuando se tengan en cuenta como bien has apuntado, las innumerables diferencias entre las distintas personas, ya no sólo en cuanto al plano cerebral, sino al campo genético, al plano vital, incluso al plano contextual en el cual se ve envuelta cada persona, etcétera.

Y yo también lo veo así. Lo que pasa es que a lo que tú llamas "meter datos" o "tarjetas" yo lo llamo "motivar a la máquina"; es imposible que, sin esas instrucciones -humanas, por lo pronto-, el cacharro haga nada.

Yo a lo que me refiero es que esas instrucciones, las cuales son introducidas de una manera X, tienen una finalidad programada por la persona que las insertan, pero esta finalidad carece totalmente de emociones. Una computadora, por ejemplo, no discierne entre una finalidad positiva y una negativa, sino que simplemente se encarga de realizar esa finalidad que le ha sido introducida por X. Lo que tiene emociones sería más bien la causa de esa finalidad, el propósito, o simplemente ese X. Sería entrar en temas puramente informáticos como la filosofía de una computadora, el propósito de su arquitectura, etcétera.

Por resumir, estoy de acuerdo en que la causa de estas instrucciones pueda contener componentes emocionales, pero una vez introducidos pasan a ser datos sin estímulo ninguno.

Efectivamente. Y también hablaba de la descomunal importancia del lenguaje en nuestras percepciones de la realidad. Como se puede ver, el cerebro se nutre de infinidad de datos suministrados por infinidad de soportes diferentes. Complicado con huevos.

Nuestro insigne y magno genetista Pitercito defendía la idea de que la inteligencia era en mayor proporción genética que ambiental. Obviamente, me parece una barbaridad, y opino que en un 90% o incluso más, la inteligencia se nutre de la recepción y selección de datos e información que nos llega en todo momento desde el exterior. No dudo de que una parte pequeña de nuestro cerebro sea genéticamente igual a la madre -postura que el defendía, aumentando la proporción de una manera exagerada- sino que dudo de que esa inteligencia sea idéntica a la de la mater, pues no habría diferencias apreciables entre ambos. Me he desviado algo del tema.

Me tomaré la libertad de colocar una serie de conceptos que Freud consideró vitales en su obra.

I n c o n s c i e n t e

Freud introduce La idea del inconsciente a través de dos caminos, la filosofía y la psicología de la época, partiendo de un hecho simple para ilustrarlo: cualquier representación o elemento psíquico puede estar presente en nuestra conciencia y luego desaparecer. Y, sin embargo, puede volver a reaparecer a través del recuerdo , no como otra consecuencia de la representación sensorial. Freud llama esta cualidad del insconciente "latencia".

C o n s c i e n t e, P r e c o n s c i e n t e , I n c o n s c i e n t e

La conciencia es sólo una parte de lo psíquico (parte visible), pero en ella no se pueden encontrar respuestas a muchos de nuestros actos.

Hay representaciones que, en un momento dado, no son conscientes ( no están en la conciencia), pero pueden devenir en conscientes. A este consciente Freud le dará el nombre de preconsciente.

Existe un nivel inconsciente que nunca llega a la conciencia. El inconsciente sólo se abre paso a la conciencia a través de asociaciones, como por ejemplo los sueños, los actos fallidos (equivocaciones u olvidos en la realización de cualquier acción), los lapsos y los síntomas. A este tercer nivel Freud le da el nombre de inconsciente.

 

[Uncle Meat]

Decía el maestro que nada es indemostrable, simplemente no lo podemos demostrar. Fuera coñas, estoy con vd en que a día de hoy, la ciencia anda muy distante de las emociones, y sinceramente dudo mucho de que antes de mi muerte se solvente. Hay cierto tipo de personas, a las cuales denomino excéntricos, ya no por sus planteamientos en el tema, que pueden ser tan válidos como cualquier otros, sino por su alarmante facilidad para la terquedad -momentos en los cuales se les ha demostrado que no tienen razón- para seguir promulgando esos mismos principios que racionalmente se les han falasacionado, por así decirlo, que aún siguen empeñados en formular teorías matemáticas, o simplemente cuantificar las emociones y los estados de ánimo, aprovechando el momento para referirme a nuestro ilustre Pitercito.

Dejando a parte el affaire Pitercito - -, creo que me está hablando también de psicofísica: aquello del estudio de las sensaciones, los umbrales, etc. La práctica ha demostrado que son harto subjetivos y conducen a poco. Como bien dice, cuantificar en este campo aún nos queda muy lejos.

Sería subjetivo. Digamos que lo que nosotros somos capaces de perceptuar es la repercusión de ese sentimiento o grupo de sentimientos, pero aún no somos capaces de vislumbrar la fuente de la que proceden, o al menos, así creo. Sería tan osado afirmar que no existe estímulo alguno por el cual los estímulos no son neutrales como decir que se conoce la fuente de dichos estímulos.

Las fuentes fisiológicas, digamos, se sospechan. A esto ha ayudado bastante el uso experimental de drogas, las tecnologías que permiten estudiar el cerebro en vivo -RMN, TEP, Potenciales evocados, etc-, el historial de pacientes con daños cerebrales, etc. Lo que está bastante lejos, por decir algo, es traducir esas interconexiones complejísimas neuronales al campo de la sensación y percepción -es decir, pasar de la materia orgánica a la energía psíquica-. Eso ya son otros lópez.

De eso no dudo, sin embargo, somos incapaces de momento de transmitir la sensación que nos producen esas emociones, sentimientos o estímulos externos. Sería entrar en temas puramente semánticos y lingüísticos, así que sólo apuntar que el lenguaje y la pragmática humana aún están distantes de poder explicarlo de una manera, cuanto menos, precisa.

Lo más que podemos aspirar en este caso es a la información suministrada por la empatía o, incluso, por el arte o la poesía. Lo cual se reduce a proyectar en los demás nuestras propias emociones y, por el principio de simplicidad, darles un valor, en la práctica, lo más parecido a algo semejante a las nuestras.

Nuestro insigne y magno genetista Pitercito defendía la idea de que la inteligencia era en mayor proporción genética que ambiental. Obviamente, me parece una barbaridad, y opino que en un 90% o incluso más, la inteligencia se nutre de la recepción y selección de datos e información que nos llega en todo momento desde el exterior. No dudo de que una parte pequeña de nuestro cerebro sea genéticamente igual a la madre -postura que el defendía, aumentando la proporción de una manera exagerada- sino que dudo de que esa inteligencia sea idéntica a la de la mater, pues no habría diferencias apreciables entre ambos. Me he desviado algo del tema.

Baste exponer que existen innumerables experimentos para correlacionar el papel de la experiencia con el desarrollo, no ya intelectual sino fisiológico -mucho mejor observable-, del cerebro. En uno que recuerdo bien, se dividió a un grupo de cachorros de rata, de la misma raza, en dos subgrupos. A un subgrupo se le introdujo en una vitrina con cantidad de juguetes y obstáculos; al otro subgrupo se le introdujo en una austera vitrina, donde sólo tenían comida y agua; punto. Pues bien, al cabo de unos meses se comprobo -claro, previo sacrificio de los pobres bichos- que los del primer subgrupo tenían como el doble de circunvoluciones cerebrales que los otros -esto se traduce en el doble de superficie de corteza cerebral, o sea, en mi puta mierda de opinión que no vale ni para tomar por culo, un número muy mayor de conexiones neuronales y, a su vez, de inteligencia-. Con esto quiero decir que el ambiente es capaz de repercutir, no ya sólo en el ámbito cognitivo funcional del cerebro, sino también sobre la mismísima fisiología cerebral. Así que la genética juega un papel, pero el ambiente en que uno se desenvuelve no se queda atrás. Por todos es ya conocido que la privación sensorial afecta bastante a la mente -piénsese en Robinson Crusoe, por ejemplo-.

 

['Raskolnikovido']

Lo más que podemos aspirar en este caso es a la información suministrada por la empatía o, incluso, por el arte o la poesía.

Pero esa información es recibida, analizada y repercutida de una manera subjetiva, por las diferencias entre las distintas personas. La información tiene un propósito, que es informar, no tiene más. La recepción y difusión de esta información es lo que la transforma en X, por lo que las causas siempre son subjetivas.

Lo cual se reduce a proyectar en los demás nuestras propias emociones y, por el principio de simplicidad, darles un valor, en la práctica, lo más parecido a algo semejante a las nuestras.

Yo creo que tendemos a moldear estas emociones que nos llegan en base a nuestra propia farsa. Les damos el valor que más cuadre con nuestra manera de ver las cosas, haciendo en muchos casos apología de la falacia referida a la información.

Baste exponer que existen innumerables experimentos para correlacionar el papel de la experiencia con el desarrollo, no ya intelectual sino fisiológico -mucho mejor observable-, del cerebro. En uno que recuerdo bien, se dividió a un grupo de cachorros de rata, de la misma raza, en dos subgrupos. A un subgrupo se le introdujo en una vitrina con cantidad de juguetes y obstáculos; al otro subgrupo se le introdujo en una austera vitrina, donde sólo tenían comida y agua; punto. Pues bien, al cabo de unos meses se comprobo -claro, previo sacrificio de los pobres bichos- que los del primer subgrupo tenían como el doble de circunvoluciones cerebrales que los otros -esto se traduce en el doble de superficie de corteza cerebral, o sea, en mi puta mierda de opinión que no vale ni para tomar por culo, un número muy mayor de conexiones neuronales y, a su vez, de inteligencia-. Con esto quiero decir que el ambiente es capaz de repercutir, no ya sólo en el ámbito cognitivo funcional del cerebro, sino también sobre la mismísima fisiología cerebral. Así que la genética juega un papel, pero el ambiente en que uno se desenvuelve no se queda atrás. Por todos es ya conocido que la privación sensorial afecta bastante a la mente -piénsese en Robinson Crusoe, por ejemplo-.

Sinceramente, creo que el contexto externo o el ambiente en el que se desenvuelve es en una mayor proporción, más decisivo para la inteligencia y la captación de información que la propia genética cerebral. Aún estamos muy lejos de saber este tipo de hechos, mas que por estudios de la índole que vd ha mostrado, con animales y tal. Digamos que la base de nuestra inteligencia desde que somos chicos hasta mayores va disminiyendo en importancia y proporción -genéticamente hablando- y aumentando en el entorno ambiental.

 

[Uncle Meat]

Digamos que la base de nuestra inteligencia desde que somos chicos hasta mayores va disminiyendo en importancia y proporción -genéticamente hablando- y aumentando en el entorno ambiental.

Eso es casi cierto. El hombre es el animal más desligado de su carga genética, sustituyendo ésta por la cultural, pero tampoco creo conveniente subestimar lo biológico: piénsese en la repercusión total que puede tener una disfunción cerebral de componente genético, como una esquizofrenia o un alzheimer, en la vida de un humano ya formado y adulto -recuerde que el más grande, a mi juicio, de todos los filósofos de la Historia sucumbió a un sifilazo y murió con el cerebro como un potito-.

Cambiando un poco de tercio, he estado pensando esta tarde -porque, a veces, hasta pienso- en los paralelismos sospechosos que existen entre la teoría de los arquetipos de Jung -que, como ya se ha dicho, es poco falsacionable- y los estudios sobre las fobias de un señor de cuyo nombre no me acuerdo -que sí son empíricos y contrastables-. Este hombre, estudiando la génesis de las fobias, demostró fehacientemente que tanto el ser humano como los animales condicionan con mucha mayor facilidad ante estímulos potencialmente peligrosos de la madre natura, pero no tanto ante estímulos, digamos, artificiales. En la práctica, es altamente improbable encontrar, v.g., fobias a los enchufes, los cables de alta tensión o los autobuses; pero es absolutamente el pan de cada día toparse con fobias a las arañas, perros, alturas, gente, etc, -aunque los elementos del primer grupo tengan una capacidad potencial mucho mayor de hacernos yesca-. Esto lleva a la conclusión de que tenemos una predisposición innata, heredada, a reaccionar con miedo frente a elementos primitivos potencialmente nocivos -y no tanto ante elementos nuevos, igual o más dañinos en potencia-.

Lo que quiero decir con esto es que tal vez ese inconsciente colectivo que predicaba Jung juegue un papel fundamental en el origen de los miedos. De ser así, nos encontraríamos con un ejemplo perfecto de cómo abordar una cuestión desde dos puntos de vista radicalmente distintos pero, no por ello, incompatibles.

Opinen, plis.

 

['Raskolnikovido']

Eso es casi cierto. El hombre es el animal más desligado de su carga genética, sustituyendo ésta por la cultural, pero tampoco creo conveniente subestimar lo biológico: piénsese en la repercusión total que puede tener una disfunción cerebral de componente genético, como una esquizofrenia o un alzheimer, en la vida de un humano ya formado y adulto -recuerde que el más grande, a mi juicio, de todos los filósofos de la Historia sucumbió a un sifilazo y murió con el cerebro como un potito-.

Hablamos de un cerebro en unas condiciones normales, fuera de toda alteración mental. El componente ambiental es un factor muchísimo más importante en la inteligencia que la genética, y es algo obvio, de lo contrario, ¿De qué forma podríamos distinguirnos de nuestros progenitores? si geneticamente somos iguales o muy parecidos, habría pocas diferencias, algunas casi imperceptibles.

los animales condicionan con mucha mayor facilidad ante estímulos potencialmente peligrosos de la madre natura, pero no tanto ante estímulos, digamos, artificiales

Yo lo achaco a ese instinto de supervivencia que todos -o casi todos- llevamos dentro. Esa clase de rasgos instintivos, desarraigados y sin lógica ninguna que en ciertos momentos tendemos a utilizar y realizar. Además la naturaleza siempre nos ha sido más cercana que todo lo artificial. Si a todo esto sumamos, que los factores naturales en este estímulo de la fobia son arbitrarios y condicionales en algunos momentos, y los ambientales tienen pocas variantes, nos encontramos con el miedo a lo desconocido, que sería otro debate a parte.

Por otro lado, el origen del miedo tiene múltiples causas, algunas de las cuales pueden deverse como vd dice, al inconsciente colectivo heredado de unos a otros. Por poner un ejemplo tonto, mi abuela, que ha visto morir a personas por los relámpagos de su pueblo cuando era joven, aun sabiendo que con los pararrayos la posibilidad de mortalidad es nula o casi nula, sigue teniendo miedo, y cuando ve uno se caga con las patas abajo. Todas sus amigas son de la misma generación, y les pasa lo mismo. El miedo llega a tal punto en ocasiones que, sabiendo las millones de posibilidades positivas frente a una negativa, de que un rayo te parta en dos en tu edificio bajo un pararrayos, sigan teniendo esa fobia.

 

[Uncle Meat]

Hablamos de un cerebro en unas condiciones normales, fuera de toda alteración mental. El componente ambiental es un factor muchísimo más importante en la inteligencia que la genética, y es algo obvio, de lo contrario, ¿De qué forma podríamos distinguirnos de nuestros progenitores? si geneticamente somos iguales o muy parecidos, habría pocas diferencias, algunas casi imperceptibles.

Bueno, lo que transmiten los progenitores no necesariamente son sus mismos rasgos; muchos sí, pero no todos -y no siempre en la misma medida-. Tampoco podemos atribuirle al ambiente más importancia que a un factor que sí que juega un papel bastante decisivo en el desarrollo de la inteligencia, pero siempre dentro de los márgenes que las capacidades genéticas dejan. De consistir todo en el ambiente, podríamos fabricar con bastante facilidad superdotados o subnormales -bastaría con recoger un amplio grupo y encontrar los factores ambientales comunes de todos ellos-. Lo que está por determinar es la proporción en que cada variable de éstas juega su papel -y en cada sujeto también, lo cual es todavía más complicado-. A resultas de lo expuesto, deberíamos quedarnos con que ambos factores tienen mucho que decir a la hora de delimitar las capacidades cognitivas -y que no siempre han de llevar uno u otro la última palabra-.

Yo lo achaco a ese instinto de supervivencia que todos -o casi todos- llevamos dentro. Esa clase de rasgos instintivos, desarraigados y sin lógica ninguna que en ciertos momentos tendemos a utilizar y realizar.

Piénsese, por ejemplo, en las reacciones fisiológicas de un claustrofóbico, que se encuentra en un ascensor, en medio de un apagón. Vienen a ser exactamente las mismas que las de un animal frente a su depredador: o bien acelaración cardíaca, aumento de la presión arterial, respiración acelerada -preparan los músculos para el ataque o la huida-; o bien una reacción parasimpática en plan me desmayo y me cago en los pantalones. ¿Qué funciones pueden cumplir esas reacciones fisiológicas en ese contexto del ascensor? Pues ninguna funcional -más bien todo lo contrario-; digamos que están desfasadas, pero siguen perdurando.

Por otro lado, el origen del miedo tiene múltiples causas, algunas de las cuales pueden deverse como vd dice, al inconsciente colectivo heredado de unos a otros. Por poner un ejemplo tonto, mi abuela, que ha visto morir a personas por los relámpagos de su pueblo cuando era joven, aun sabiendo que con los pararrayos la posibilidad de mortalidad es nula o casi nula, sigue teniendo miedo, y cuando ve uno se caga con las patas abajo. Todas sus amigas son de la misma generación, y les pasa lo mismo. El miedo llega a tal punto en ocasiones que, sabiendo las millones de posibilidades positivas frente a una negativa, de que un rayo te parta en dos en tu edificio bajo un pararrayos, sigan teniendo esa fobia.

Esa es la definición básica de fobia: miedo irracional. Normalmente las fobias suelen coexistir con otras psicopatologías: depresión y trastorno obsesivo-compulsivo, sobre todo. El carácter depresivo de ciertas personas hace que focalicen toda su atención, digamos, en las perspectivas más pesimistas. Es probable que un historial de frustraciones y desgracias les haya marcado hasta el punto de creerse el objetivo principal de la mala suerte -o sea, en mi puta mierda de opinión que no vale ni para tomar por culo, que te caiga un rayo, aunque racionalmente aceptes que tienes menos probabilidad de ello que de que te toque la lotería o de que te acuestes con la diosa Gianna Michaels-.

 

[Astronauta Urbano]

Yo valoro la profundidad del mensaje budista (y del crístico, ya puestos) pero ¿los estás comparando con un estudio científico (o al menos moderno) de la psicología?

Oigan, cachondeos los justos, hagan el favor.

 

[Astronauta Urbano]

No digo que el budismo sea un cachondeo, que no lo es.

Sugerir que el budismo es un estudio científico y/o análogo a un estudio moderno es de traca. Es como decir que los sabios helénicos eran grandes físicos de partículas porque demócrito andara por alli.


Respecto a las referencias... Pues no sé qué quieres. Uno parece un chiringuito de libros de autoayuda camuflado, y el segundo... Pues no sé, es como si te digo que como los gladiadores romanos estaban cachas, eso significa que los romanos eran grandes fisioterapeutas.

Qué grandiosos silogismos.

 

['Raskolnikovido']

Colocaré algún que otro concepto junguiano para aquellos que no hayan tenido la oportunidad -o intención- de estudiar a Jung, pretendiendo así la creación de una nueva línea de debate, pues practicamente coincido con todo lo dicho por Uncle Meat.

Imagen interna de Dios:

“Si una imagen de este tipo emerge espontáneamente en sueños, fantasías, visiones, etc., debe entenderse dentro del modo de observación psicológico como un símbolo del Sí-mismo. (...) ...no puede decidirse si la divinidad y el inconsciente son dos dimensiones distintas. Ambas cosas son nociones límites de contenidos trascendentales” (Recuerdos, Sueños, Pensamientos: 413).

Este concepto me es muy interesante, porque, cuanto menos, plantea otro punto de vista en la concepción de un 'dios'. Hemos tratado el tema de dios desde muchas maneras, pero no recuerdo que lo hayamos abordado desde un nivel puramente psicológico.

Inconsciente Colectivo:

“Pero más allá de ello hallamos en el inconsciente también las propiedades no adquiridas individualmente, sino heredadas, como son los instintos, como la tendencia a la actividad, que se siguen sin una motivación consciente, que resultan de una necesidad...(...) Denomino a este inconsciente colectivo porque, en contraposición con el definido anteriormente, no tiene contenidos individuales, es decir, más o menos simples, sino difundidos universalmente...” (Recuerdos, Sueños, Pensamientos: 415).

Uncle Meat nos lo mencionó anteriormente, así que lo expongo aquí para todo aquel que no lo haya leído.

Inflación del Yo:

“Una expansión que sobrepasa los límites individuales de la personalidad mediante identificación con un arquetipo o, en casos patológicos, con una figura histórica o religiosa. En los casos normales se manifiesta como una especie de soberbia y es compensada por un sentimiento respectivo de inferioridad” (Recuerdos, Sueños, Pensamientos: 416).

Es un concepto bastante interesante.

Introversión:

“Modo de orientación psicológica donde el movimiento de la energía es hacia el mundo interno. (...) (El introvertido extremo) en reuniones masivas se siente solo y perdido. Mientras mayor es la multitud, mayor es su resistencia. No está en lo más mínimo “ahí” y no le gustan las entusiastas fiestas informales. No es sociable. (...) Su mundo propio es un puerto seguro, un jardín bien cuidado y protegido, cerrado al público y escondido de ojos entrometidos. Su mejor compañía es él mismo” (Lexicón Junguiano: 119).

Una especie de concepto aústero y huraño.

 

[Uncle Meat]

Imagen interna de Dios:

“Si una imagen de este tipo emerge espontáneamente en sueños, fantasías, visiones, etc., debe entenderse dentro del modo de observación psicológico como un símbolo del Sí-mismo. (...) ...no puede decidirse si la divinidad y el inconsciente son dos dimensiones distintas. Ambas cosas son nociones límites de contenidos trascendentales” (Recuerdos, Sueños, Pensamientos: 413).
Este concepto me es muy interesante, porque, cuanto menos, plantea otro punto de vista en la concepción de un 'dios'. Hemos tratado el tema de dios desde muchas maneras, pero no recuerdo que lo hayamos abordado desde un nivel puramente psicológico.

Existen tribus, no recuerdo bien sus nombres y localizaciones geográficas*, que no tienen imagen o representación de ningún tipo sobre un ente como dios. Esto contradice en parte la visión de Jung; no obstante, hay, a día de hoy, una interesantísima línea de investigación, que está también en pañales, sobre la más que posible transimisión de recuerdos vía genética.

* Me recomiendo -y, de paso, recomiendo al que le interese saber más sobre la condición humana- darle un repaso al magnífico "Introducción a la Antropología General" de Marvin Harris; es un tochazo, pero muy ameno e interesante.

Inconsciente Colectivo:

“Pero más allá de ello hallamos en el inconsciente también las propiedades no adquiridas individualmente, sino heredadas, como son los instintos, como la tendencia a la actividad, que se siguen sin una motivación consciente, que resultan de una necesidad...(...) Denomino a este inconsciente colectivo porque, en contraposición con el definido anteriormente, no tiene contenidos individuales, es decir, más o menos simples, sino difundidos universalmente...” (Recuerdos, Sueños, Pensamientos: 415).

Hay quienes defienden que ese inconsciente colectivo está por debajo del ello -inconsciente individual-, es decir, que parece ser es más antiguo en la escala evolutiva -lo cual creo obvio intuitivamente, dado el carácter gregario de la especie humana y, sobre todo, del uso del lenguaje común como instrumento fundamental de la psique humana-.

Inflación del Yo:

“Una expansión que sobrepasa los límites individuales de la personalidad mediante identificación con un arquetipo o, en casos patológicos, con una figura histórica o religiosa. En los casos normales se manifiesta como una especie de soberbia y es compensada por un sentimiento respectivo de inferioridad” (Recuerdos, Sueños, Pensamientos: 416).

Es un concepto bastante interesante.

Y bastante espeso, ya que parece no haber distinción entre lo normal y lo patológico, además de que para el propio Jung el arquetipo era intrínsicamente inaccesible. Puedo entender la inflación del Yo desde un punto de vista psicopatológico -observable para los demás; inobservable para el paciente- pero no desde el punto de vista de verlo como algo común en todos los humanos -ya que, repito, según Jung, el inconsciente colectivo es inabordable-. A ver si esto se puede aclarar un poco.

Introversión:

“Modo de orientación psicológica donde el movimiento de la energía es hacia el mundo interno. (...) (El introvertido extremo) en reuniones masivas se siente solo y perdido. Mientras mayor es la multitud, mayor es su resistencia. No está en lo más mínimo “ahí” y no le gustan las entusiastas fiestas informales. No es sociable. (...) Su mundo propio es un puerto seguro, un jardín bien cuidado y protegido, cerrado al público y escondido de ojos entrometidos. Su mejor compañía es él mismo” (Lexicón Junguiano: 119).

En lo resaltado en negrita, discrepo, ya que, por ejemplo, en los estudios sobre independencia de campo en la esfera de la ansiedad estado-rasgo, los datos indican que no necesariamente los introvertidos están mejor defendidos ante las psicopatologías. Un tío puede ser introvertido, pero dependiente de campo; es decir, su estabilidad emocional puede depender en exceso de los acontecimientos externos -si uno se fija en la propia definición de Jung, nos dice que "en reuniones masivas se sienten solos y perdidos"-. Los independientes de campo serían los que tendrían la cabeza mejor amueblada, en este contexto. También existe correlación entre introversión y un alto arousal en general -por arousal debe entenderse el nivel de activación mental y fisiológica de un sujeto en un momento determinado-. La curva arousal/rendimiento refleja que, a partir de determinados niveles de activación, el rendimiento del sujeto decrece, por lo que parece indicar que, en general, los introvertidos se agotan antes y pueden llegar a ser más torpones que los extravertidos -que no menos inteligentes, sino todo lo contrario: paradojas de la vida-.