Catalonia is not Spain
- Iniciador del tema tuhalp
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Das Ich rebuznó:Os invito a que aprendáis un poco más sobre la nación de Quebec. Creo que es un buen ejemplo de lo que queremos conseguir algunos catalanes.
https://es.wikipedia.org/wiki/Quebec
Si CatalunYa no estuviese tan infestada de inmigrantes con ideas españolistas-pseudofascistas o perroflautas-proinmigración estoy seguro de que se podría conseguir algo parecido a lo que han ido logrado los quebequeses en todos estos años.
Siento decirte que en Quebec los independentistas se acaban de pegar un buen hostiazo y la derecha "unionista" se ha disparado
En CataluÑa, cuando vota mucha gente, es decir, en las generales, el 60% lo hace por PP y PSOE. Ya sé que jode pero es así. Los paranacionalistas del PSC obtuvieron en noviembre 1 millón de votos menos que el PSOE. Hasta Bono les barrería
En los útlimos mensajes se ha apuntado un tema que casi nadie se atreve nunca decir en público, porqué resulta muy "políticamente INcorrecto" y la clase política catalana siempre lo ha dejado de lado, porqué obviamente sería de muy poca rentabilidad electoral (e incluyo en este aspecto desde el PSC a CiU o ERC).
El tema es que el verdadero problema de la Catalunya actual, de las pocas posibilidades de tener un proyecto nacional sólido, del constante descenso del uso social de la lengua y, en definitiva, de la ruptura y descohesión de Catalunya como nación, no es otro que la inmigración española producida entre los años 50 y 70 del siglo pasado.
Digámoslo alto y claro: ninguna nación (ni pequeña como Catalunya, ni tampoco mucho mas grande) puede soportar una inmigración que supone aproximadamente doblar su población en unos 25 años si, y esto es lo importante esa población inmigrada no tiene voluntad de integrarse en la sociedad que le acoge, ni intenta aprender la lengua, ni adopta la tradiciones, etc. etc.
Es decir, un primer problema es la inmigración en si misma. En España ahora y en el resto de paises de Europa, estan preocupadísimos con tasas de inmigración de entre un 10 y 20 %. En Catalunya, la tasa acumulada fué de prácticamente un 100% y en ciudades concretas del area metropolitana de Barcelona, la tasa de inmigración fue en ocasiones de un 1000 % (si, no sobran ceros: un mil, es decir, multipicar por 10 la población autóctona).
Bueno, admitamos que la inmigración ya está aquí, pero se integra en la, llamémosle, "cultura" del territorio que la acoge. Pero esto no se ha producido en absoluto ni cuarenta años después: centenares de miles de personas en Catalunya no hablan nunca en catalán y lo peor es que no son los inmigrantes los que no lo hablan, son los hijos, e incluso los nietos !!! de esos inmigrantes procedentes de Andalucía o Extremadura.
Esto nunca nadie se ha atrevido a decirlo (excepto las tímidas campañas de los 70 con el lema "fuera charnegos", que no era tampoco la solución). Al contrario, toda la clase política, social y cultural catalana está "orgullosa" del modelo de integración catalán, de la tierra de acogida, de la multiculturalidad y todas estas tonterias. Es cierto, que en general no ha habido conflicto entre las dos comunidades lingüísticas y culturales que conviven en el territorio, pero ¿gracias a que?
Obviamente, gracias a la renuncia de los catalanes. Renuncias de muchos tipos, desde no pedir un cortado en catalán cuando le atiende un camarero hijo de un inmigrante cordobés en l'Hospitalet; hasta considerar "cultura catalana" a un escritor que escribe en español, pero que vive en Barcelona.
También es cierto que ayudó a estas renuncias el hecho que la inmigración española coincidió con en franquismo y no era el mejor momento de plantarse a defender la identidad propia ante la llegada de los inmigrantes (que además, por la educación y el discurso recibido, estaban convencidos que simplemente emigraban a otra "región española").
Pero y después ? del año 1975 hacia adelante ? quien ha hecho algo para decirle a un señor de Santa Coloma de Gramanet que lleva viviendo aquí 20 años: oiga usted tiene todo el derecho a hablar en casa como quiera, pero aquí la economía, el mundo laboral, la enseñanza, el sector público, la progresión social, habla en catalán, porqué esto es Catalunya y tiene una lengua propia (nada que resulte extraño a cualquier emigrante de la misma Andalucia que en lugar de venir al Baix Llobregat se fue a Francia o Alemania o a Australia, me es igual).
No, aquí somos tan educados que no hay que violentar a un pobre inmigrante que ya tiene bastante pena de dejar su territorio y además, es igual, si sabemos hablar castellano, para que obligarle a hablar en nuestro idioma.
La receta perfecta para hacer desaparecer una lengua y, acto seguido, la conciencia de pais, porqué una lengua suele ir asociada a un territorio con identidad diferenciada.
Lamentablemente, todo esto casi nadie lo dice y es la realidad del problema nacional catalán actual (hay algunas excepciones, por ejemplo la periodista Patricia Gabancho en su libro "El preu de ser catalans", no traducido al castellano, que yo sepa, y cuyo título sería en la lengua vecina: "El precio de ser catalanes").
Y para acabarlo de rematar, cuando aún no hemos integrado la inmigración de la segunda mitad del siglo XX, recibimos una segunda oleada (al igual que España) que nos acabará de hundir como realidad nacional. Toda esta nueva inmigración procedente de América, Asia o Africa, quizás se integren (de hecho es lo que debería pasar en un país normal), pero , suponiendo que consigamos entre todos esta integración, está claro que será una integración en la "realidad cultural-nacional" española y a la "realidad catalana" le quedan dos o tres generaciones...
Si, en el año 2100, mantendremos los bailes típicos, algunas fiestas populares, unos cuantos hablaran catalán en casa y la clase política estará muy orgullosa del modelo de sociedad de acogida y multiculturalidad que se habrá construido...
Y todo, por no decir las cosas claras y actuar en consecuencia...
Bueno, lo dejo aquí, porqué me estoy enrollando demasiado.
Pero en resumen, sí, estoy ... cabreado ? disgustado ? decepcionado ? no se exactamente el que, pero algo asi, con más o menos la mitad de la población que hoy vive en Catalunya y que 30 o 40 años después han tenido muy pocas ganas de integrarse (aunque, en definitiva es una opción personal, a la que seguramente digáis que no puedo criticar... ) pero creo que si es legítimo criticar la actitud de una determinada parte de la sociedad me "robe" la nación en la que nací y de la que me siento.
El tema es que el verdadero problema de la Catalunya actual, de las pocas posibilidades de tener un proyecto nacional sólido, del constante descenso del uso social de la lengua y, en definitiva, de la ruptura y descohesión de Catalunya como nación, no es otro que la inmigración española producida entre los años 50 y 70 del siglo pasado.
Digámoslo alto y claro: ninguna nación (ni pequeña como Catalunya, ni tampoco mucho mas grande) puede soportar una inmigración que supone aproximadamente doblar su población en unos 25 años si, y esto es lo importante esa población inmigrada no tiene voluntad de integrarse en la sociedad que le acoge, ni intenta aprender la lengua, ni adopta la tradiciones, etc. etc.
Es decir, un primer problema es la inmigración en si misma. En España ahora y en el resto de paises de Europa, estan preocupadísimos con tasas de inmigración de entre un 10 y 20 %. En Catalunya, la tasa acumulada fué de prácticamente un 100% y en ciudades concretas del area metropolitana de Barcelona, la tasa de inmigración fue en ocasiones de un 1000 % (si, no sobran ceros: un mil, es decir, multipicar por 10 la población autóctona).
Bueno, admitamos que la inmigración ya está aquí, pero se integra en la, llamémosle, "cultura" del territorio que la acoge. Pero esto no se ha producido en absoluto ni cuarenta años después: centenares de miles de personas en Catalunya no hablan nunca en catalán y lo peor es que no son los inmigrantes los que no lo hablan, son los hijos, e incluso los nietos !!! de esos inmigrantes procedentes de Andalucía o Extremadura.
Esto nunca nadie se ha atrevido a decirlo (excepto las tímidas campañas de los 70 con el lema "fuera charnegos", que no era tampoco la solución). Al contrario, toda la clase política, social y cultural catalana está "orgullosa" del modelo de integración catalán, de la tierra de acogida, de la multiculturalidad y todas estas tonterias. Es cierto, que en general no ha habido conflicto entre las dos comunidades lingüísticas y culturales que conviven en el territorio, pero ¿gracias a que?
Obviamente, gracias a la renuncia de los catalanes. Renuncias de muchos tipos, desde no pedir un cortado en catalán cuando le atiende un camarero hijo de un inmigrante cordobés en l'Hospitalet; hasta considerar "cultura catalana" a un escritor que escribe en español, pero que vive en Barcelona.
También es cierto que ayudó a estas renuncias el hecho que la inmigración española coincidió con en franquismo y no era el mejor momento de plantarse a defender la identidad propia ante la llegada de los inmigrantes (que además, por la educación y el discurso recibido, estaban convencidos que simplemente emigraban a otra "región española").
Pero y después ? del año 1975 hacia adelante ? quien ha hecho algo para decirle a un señor de Santa Coloma de Gramanet que lleva viviendo aquí 20 años: oiga usted tiene todo el derecho a hablar en casa como quiera, pero aquí la economía, el mundo laboral, la enseñanza, el sector público, la progresión social, habla en catalán, porqué esto es Catalunya y tiene una lengua propia (nada que resulte extraño a cualquier emigrante de la misma Andalucia que en lugar de venir al Baix Llobregat se fue a Francia o Alemania o a Australia, me es igual).
No, aquí somos tan educados que no hay que violentar a un pobre inmigrante que ya tiene bastante pena de dejar su territorio y además, es igual, si sabemos hablar castellano, para que obligarle a hablar en nuestro idioma.
La receta perfecta para hacer desaparecer una lengua y, acto seguido, la conciencia de pais, porqué una lengua suele ir asociada a un territorio con identidad diferenciada.
Lamentablemente, todo esto casi nadie lo dice y es la realidad del problema nacional catalán actual (hay algunas excepciones, por ejemplo la periodista Patricia Gabancho en su libro "El preu de ser catalans", no traducido al castellano, que yo sepa, y cuyo título sería en la lengua vecina: "El precio de ser catalanes").
Y para acabarlo de rematar, cuando aún no hemos integrado la inmigración de la segunda mitad del siglo XX, recibimos una segunda oleada (al igual que España) que nos acabará de hundir como realidad nacional. Toda esta nueva inmigración procedente de América, Asia o Africa, quizás se integren (de hecho es lo que debería pasar en un país normal), pero , suponiendo que consigamos entre todos esta integración, está claro que será una integración en la "realidad cultural-nacional" española y a la "realidad catalana" le quedan dos o tres generaciones...
Si, en el año 2100, mantendremos los bailes típicos, algunas fiestas populares, unos cuantos hablaran catalán en casa y la clase política estará muy orgullosa del modelo de sociedad de acogida y multiculturalidad que se habrá construido...
Y todo, por no decir las cosas claras y actuar en consecuencia...
Bueno, lo dejo aquí, porqué me estoy enrollando demasiado.
Pero en resumen, sí, estoy ... cabreado ? disgustado ? decepcionado ? no se exactamente el que, pero algo asi, con más o menos la mitad de la población que hoy vive en Catalunya y que 30 o 40 años después han tenido muy pocas ganas de integrarse (aunque, en definitiva es una opción personal, a la que seguramente digáis que no puedo criticar... ) pero creo que si es legítimo criticar la actitud de una determinada parte de la sociedad me "robe" la nación en la que nací y de la que me siento.
VeteranoA mi me parece coherente lo que dice Das Ich aunque no lo comparto básicamente por un par de puntos, pero lo veo coherente, pero lo que tu dices Lacroix, con una estrella roja en el avatar, no tiene nigún sentido ni coherencia.
Si se es nacionalista se es de fascistoide como Das Ich (o como yo) o se es de derecha burguesa, pero la mayoria de lo que expones es incompatible con estrellas rojas, izquierda etc etc.
Y no vengais con que el ecologismo y la proteccion social es algo de izquierdas porque nos va a dar la risa y hay que ser serios.
Ah y por cierto llop. Si España se esta rebajando tanto para lamerle el culo a francia es por defender los intereses de cataluña. Ya sabes como va el rollo de las exportaciones en cataluña.
Si se es nacionalista se es de fascistoide como Das Ich (o como yo) o se es de derecha burguesa, pero la mayoria de lo que expones es incompatible con estrellas rojas, izquierda etc etc.
Y no vengais con que el ecologismo y la proteccion social es algo de izquierdas porque nos va a dar la risa y hay que ser serios.
Ah y por cierto llop. Si España se esta rebajando tanto para lamerle el culo a francia es por defender los intereses de cataluña. Ya sabes como va el rollo de las exportaciones en cataluña.
Per¡neo
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Lo increible es ver a especimenes como Lacroix, con su estelada pro-comunismo en el avatar, que se las da de izquierdoso, tolerante e hipermegaguay y que luego nos venga con semejantes perlas como la que ha soltado 2 posts mas arriba. Si una ideología ultranacionalista que discrimina la lengua de mas del 50% de una población y promueven el expansionismo territorial no es digno de ser llamado fascista...
Cada uno tiene el derecho a hablar en el idioma que le venga en gana, y mas si su idioma es oficial en el lugar donde vive, como es el caso de los catalanes castellanoparlantes, porque te recuerdo que en Cataluña es tan oficial el castellano (o español) como el catalan.
Cuando se producen cambios sociales tan importantes como los que se producen a raiz de las masas migratorias siempre se producen cambios lingüisticos, eso es asi desde los albores de la história.
Bilinguismo sí, monolinguismo no.
Cada uno tiene el derecho a hablar en el idioma que le venga en gana, y mas si su idioma es oficial en el lugar donde vive, como es el caso de los catalanes castellanoparlantes, porque te recuerdo que en Cataluña es tan oficial el castellano (o español) como el catalan.
Cuando se producen cambios sociales tan importantes como los que se producen a raiz de las masas migratorias siempre se producen cambios lingüisticos, eso es asi desde los albores de la história.
Bilinguismo sí, monolinguismo no.
Te vas a joder porque somos mayoría y así lo asumen nuestros políticos, que no permitirán una decadencia lingüística.
Y es que cada lengua debe ser preeminente en su propia tierra, y las leyes que lo contradigan hacen bien siendo ignoradas o escamoteadas.
Y es que cada lengua debe ser preeminente en su propia tierra, y las leyes que lo contradigan hacen bien siendo ignoradas o escamoteadas.
Frutero enmascarado
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quien es el amo de este CLon?
es amo
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AsiduoEsencialmente estoy de acuerdo en que es incompatible defender un modelo de pais parecido al nacional-socialismo y despues enarbolar la bandera del comunismo. Quien haya leido a Marx sabrá que para el la idea de patria es una alienacion que impedia a los proletarios despertar como comunidad y alzarse en armas en una revolucion que se le antojaba inevitable.
No obstante si nos fijamos en la rusia sovietica, podemos observar como el mensaje original se pervirtió para mayor beneficio de Stalin, convirtiendo al estado como un bien supremo que estaba por encima de los ciudadanos a los que pretendia representar. De esta forma, quien habla de "la izquierda" en generico, esta cometiendo un error, pues no es lo mismo el manifiesto comunista, que la tercera via de Blair o la politica inmigratoria de la URSS.
No obstante si nos fijamos en la rusia sovietica, podemos observar como el mensaje original se pervirtió para mayor beneficio de Stalin, convirtiendo al estado como un bien supremo que estaba por encima de los ciudadanos a los que pretendia representar. De esta forma, quien habla de "la izquierda" en generico, esta cometiendo un error, pues no es lo mismo el manifiesto comunista, que la tercera via de Blair o la politica inmigratoria de la URSS.
Das Ich
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No creo ser el único que defiende ideas como las que he expuesto más arriba, lo que pasa es que algunos tienen miedo de reconocerlo.
Desde bien pequeños nos han metido en la cabeza que el nacionalsocialismo es malo y que los nazis eran malos. Por el contrario se han hartado de decirnos las bondades de los aliados, la gente que liberaron de los campos de concentración alemanes, las vidas que salvaron, etc. Pero la realidad es muy distinta. Si los alemanes tenían campos de exterminio, los rusos tenían los gulag. Si los alemanes arrasaron territorios y mataron a civiles los aliados también, lo que ocurrió en Dresde es un buen ejemplo, y como estos muchos más. Pero claro, por todos es bien sabido que la historia la escriben los vencedores y en este caso para limpiar los pecados de los propios aliados se tuvo que demonizar y hundir a los alemanes.
Con todo esto quiero decir que el nacionalsocialismo es una forma de gobierno totalmente valida aún hoy en día. Este movimiento político no tiene por que ir unido a la muerte, la guerra o el terror. Si se quiere conseguir la independencia de Catalunya y que esta sea duradera y firme lo que menos falta nos hace es un régimen comunista donde cada uno haga lo que le salga de la polla. Si hay que encauzar una nación se necesita mano dura y una meta clara, al menos hasta que la sociedad se adapte a la nueva situación y las cosas funcionen por si solas.
Desde bien pequeños nos han metido en la cabeza que el nacionalsocialismo es malo y que los nazis eran malos. Por el contrario se han hartado de decirnos las bondades de los aliados, la gente que liberaron de los campos de concentración alemanes, las vidas que salvaron, etc. Pero la realidad es muy distinta. Si los alemanes tenían campos de exterminio, los rusos tenían los gulag. Si los alemanes arrasaron territorios y mataron a civiles los aliados también, lo que ocurrió en Dresde es un buen ejemplo, y como estos muchos más. Pero claro, por todos es bien sabido que la historia la escriben los vencedores y en este caso para limpiar los pecados de los propios aliados se tuvo que demonizar y hundir a los alemanes.
Con todo esto quiero decir que el nacionalsocialismo es una forma de gobierno totalmente valida aún hoy en día. Este movimiento político no tiene por que ir unido a la muerte, la guerra o el terror. Si se quiere conseguir la independencia de Catalunya y que esta sea duradera y firme lo que menos falta nos hace es un régimen comunista donde cada uno haga lo que le salga de la polla. Si hay que encauzar una nación se necesita mano dura y una meta clara, al menos hasta que la sociedad se adapte a la nueva situación y las cosas funcionen por si solas.
C
Cantabronazo
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Das Ich rebuznó:
jajajaja, Que los nazis llegaran a ganar las elecciones no fue solo gracias a los votos, si no a sus rompecabezas, Sa, y demás gente de bien como la que participo en la noche de los cuchillos largos.
Su expansionismo, su racismo intrínseco, jajaja te puede gustar, te piensas que los comunistas no tienen mano dura jajaja, sobre todo me estoy riendo por que eres el mitico gilipollas que tiene comentarios poniendo a parir a los perroflautas y eres un pijo de mierda con un imac que ahora encima ira de nazi y sin tener ni puta idea.
el ojo rebuznó:
Lo de la estrella roja en el avatar es una cuestión puramente "estética" y porqué me hizo gracia el dibujito.
Mirándolo por ahí, te diré que la estrella en triángulo azul es la que se ajustaria más a mi ideologia, dejando a parte cuestiones nacionales.
Sobre esto y otros comentarios que he leido, en ningún momento he dicho que me considerara comunista, ni progre-ecologista, ni nada de eso. Siento que el dibujito de mi avatar os haya confundido.
Para situaros, si tuviera que ubicarme en algún espacio político estaría por lo que hemos convenido en llamar el "centro-izquierda", más cerca del centro que de la izquierda.
Por otro lado, mi posición nacional es muy clara, pero no por ello me considero fascistoide. Vaya, al menos, no más "fascistoide" que cualquier ciudadano español, búlgaro, italiano o neozelandés, que lo único que pretende es que su nación tenga una cierta identidad, un cierto papel en el mundo y un cierto reconocimiento.
Das Ich
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¿Es necesario que venga un pseudo-anarka de palo que se siente admirado contando su triste y ficticia vida para decirme lo que soy? No, gracias.Costra el Payaso rebuznó:
Por cierto, si no quieres que piense que eres aún más retrasado de lo que ya eres olvida esa idea de "Apple=marca para pijos", porque lo único que haces es demostrar que no tienes ni puta idea de informática.
C
Cantabronazo
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Das Ich rebuznó:
No, No es necesario que venga nadie por que ya te autoretratas tu muy bien en cada post.
Como comprenderás que me sueltes una critica literaria a raíz de mi post es bastante triste como intento de puya, pero como se que te ha molestado mucho que te pillara a la primera y que has llevado una vida muy jodida, obviaremos este lamentable detalle.
tener un imac , a no ser que seas Diseñador, compositor, fotógrafo o similar es de pijos de mierda, si ademas me he enterado de que posees uno a través de una firma de esas que son molonas entre los quiero y no puedo de Internet (de una edad mental de 8años) para sentirse integrado, o por que asimila que tener productos de apple es sinónimo de status cual tener un coche hace 50 años,entonces ya... ¡apaga y vamonos!.
así que si, eres un pijo, un pobre hombre y un mierdecillas.
Frikazo
Das Ich
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Si, al menos lo intento.Costra el Payaso rebuznó:
¿Que me has pillado a la primera? No se en que, yo he dicho bien claro cual es mi ideario, no me escondo de nadie. Lo de vida jodida te aseguro que tampoco es cierto, es triste que te inventes este tipo de cosas para reforzar tus argumentos.
Sigue así campeón, que cada vez que hablas de informática dejas más claros tus (escasos) conocimientos sobre el tema.
Y me siento tan orgulloso de tener un iMac como tu de decir que quemas coches...
Superpuesto
Forero del todo a cien
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Estoy de a cuerdo con lo de Catalonia is not Spain, y tiene razón... Porque CataluÑa es España!!! No Spain...
Me parece un acierto por parte de esos provincianos españoles llamados catalanes... trabajadores y ahorrativos que se preocuan de decirle al mundo que Spain se escribe España con eñe, como Cataluña, una parte de España que inventó el lenguaje de los móviles, por eso cuando escriben se comen la mitad de las palabras...
Me parece un acierto por parte de esos provincianos españoles llamados catalanes... trabajadores y ahorrativos que se preocuan de decirle al mundo que Spain se escribe España con eñe, como Cataluña, una parte de España que inventó el lenguaje de los móviles, por eso cuando escriben se comen la mitad de las palabras...
sven-sven rebuznó:
No es necesario que lo cambie, si lo tiene como él dice porque le hace graci el dibujo, simplemente que lo photoshopee un poco. Si le gusta más con el triángulo azul, adelante, si prefiere algo más neutro, que deje sólo las bandas rojigualdas.
Respecto a la discusión, como ciudadano nacido y criado en cataluña hijo de no catalanes españoles, sólo decir que no me parece que esté tan mal el uso institucional del catalán. Teniendo en cuenta que en la educación el castellano se ha dejado bastante de lado no se puede decir que no se use precisamente.
