Debate sobre el estado de la Nación: ZP versus Rajao

[Rajoynegro]

Si determinado territorio quiere dejar de ser España, no veo quiénes son los demás para impedirles decidir, y ni mucho menos la Constitución.

De nuevo, ¿quién crea el consenso? ¿Nuestros representantes? Demasiado tarde como para creer en ellos; demasiado tarde como para pensar que reflejan el sentir popular. El sistema de este país está demasiado podrido y es demasiado ambiguo como para no cuestionar la validez de sus reglas.

Como dije el otro día, la mayoría en PV o Cataluña no quiere la independencia, pues en el mejor de los casos no llega ni a un 37% en el PV, o a un 20,9% en Cataluña. No hay una mayoría abrumadora, ni mucho menos. El consenso se crea con los pactos entre todas las fuerzas políticas, como se hizo con la Constitución. Porque sino, vamos listos, ¿quién decide entonces?

 

[Wílliam_Warrace]

Como dije el otro día, la mayoría en PV o Cataluña no quiere la independencia, pues en el mejor de los casos no llega ni a un 37% en el PV, o a un 20,9% en Cataluña. No hay una mayoría abrumadora, ni mucho menos. El consenso se crea con los pactos entre todas las fuerzas políticas, como se hizo con la Constitución. Porque sino, vamos listos, ¿quién decide entonces?

Pues si no la quiere, que así sea; pero que permitan decidir.

¿Qué como se deciden las cosas? El pueblo en sufragio directo, al estilo de lo sucedido con los minaretes en Suiza.

Obnserva en ese caso cómo las formaciones políticas, los que dicen representarles, se lamentaron del resultado. Pero como Suiza tiene un sistema democrático real, al final se hizo lo que quiso el pueblo. De utilizar un sistema como el español, la voluntad del pueblo no se hubiese cumplido. Por eso, los pactos entre fuerzas políticas que atienden más a sus necesidades de poder que a la voluntad del pueblo, y que no viven en contacto con la realidad, no son en absoluto válidos.

 

[Rajoynegro]

Pues si no la quiere, que así sea; pero que permitan decidir.
¿Qué como se deciden las cosas? El pueblo en sufragio directo, al estilo de lo sucedido con los minaretes en Suiza.

El caso no es comparable, porque en ese referendum decidieron todos los suizos, y en el caso que propones solo votarían los habitantes de una CCAA, no todos los españoles, que también tendremos derecho a decidir que pasa con nuestro país, digo yo. Porque además, ya lo hemos hablado otras veces, no solo reivindican su CCAA, sino también parte de otros territorios, luego la cosa no es tan sencilla; además de que hay una gran parte de la población que no quiere la independencia, que es la mayoría.

 

[Wílliam_Warrace]

El caso no es comparable, porque en ese referendum decidieron todos los suizos, y en el caso que propones solo votarían los habitantes de una CCAA, no todos los españoles, que también tendremos derecho a decidir que pasa con nuestro país, digo yo. Porque además, ya lo hemos hablado otras veces, no solo reivindican su CCAA, sino también parte de otros territorios, luego la cosa no es tan sencilla; además de que hay una gran parte de la población que no quiere la independencia, que es la mayoría.

Sólo le comparo los sistemas, nada más. Yo lo enfocaba al tema de la sacralización de nuestro sistema democrático -y de la Constitución que lo refrenda- cuando los hay más democráticos y justos.

Por otro lado no, los demás no tenéis nada que decir sobre lo que los de esta tierra -o los que llevan muchos años viviendo en ella, que también tienen derecho a decidir- queramos hacer. Es como si quiero mudarme de casa y el resto de vecinos del bloque se creen con derecho a votar si puedo irme o no.

 

[Hammer]

Probablemente si ahora se hiciera un referendum tanto a nivel nacional como autonomico sobre la independencia de Cataluña nos ibamos a reir pero de la ostia. Los politicos catalanes tardarian segundos en decir "así no, así no" y ganaria el no de calle, pero a nivel nacional, con la gente hasta los cojones como esta, igual ganaba el "Iros a tomar por culo" y entonces nos ibamos a descojonar.

 

[Wílliam_Warrace]

Probablemente si ahora se hiciera un referendum tanto a nivel nacional como autonomico sobre la independencia de Cataluña nos ibamos a reir pero de la ostia. Los politicos catalanes tardarian segundos en decir "así no, así no" y ganaria el no de calle, pero a nivel nacional, con la gente hasta los cojones como esta, igual ganaba el "Iros a tomar por culo" y entonces nos ibamos a descojonar.

Algunos siempre planteáis lo mal que estaría Cataluña sin España, pero nunca habláis de cómo os iría a vosotros sin ella.

 

[Hammer]

Eliminariamos:
La deuda MONSTRUOSA de la CCAA catalana, que os la llevariais con vosotros.
El parasitismo en los presupuestos.
25 escaños bisagra que suelen hacer que el PSOE arruine el pais.
Lloriqueos y mal rollismos varios.

A eso le añadimos que cerrariamos la frontera y meteriamos aranceles a manta a los productos catalanes, eliminando su presencia en los supermercados en beneficio de otras marcas españolas, con lo que la "riqueza de Cataluña" acabaria en España, en cambio ese dinero que "produce" Cataluña dejaría de aparecer por vuestro flamante Estado Soberano. Ademas, recordemos que estariais fuera de la UE y que España podria vetar vuestra entrada.
Vamos, que tendriais que alimentar a esos cerdos insaciables que teneis por politicos sin un estado centralista y opresor al que ordeñar. Y los hospitales y demas cosas no son gratis.

Y la liga entre el Barsa y el Español.

Cuando querais. Ya estais tardando.

 

[Olentzero]

Por otro lado no, los demás no tenéis nada que decir sobre lo que los de esta tierra -o los que llevan muchos años viviendo en ella, que también tienen derecho a decidir- queramos hacer. Es como si quiero mudarme de casa y el resto de vecinos del bloque se creen con derecho a votar si puedo irme o no.

Totalmente de acuerdo. Es obvio que la decisión no sólo nos afecta a los vascos, sino a todos los españoles. Pero sólo los vascos y residentes desde hace años deben poder votar en un hipotético referendum.

Tal y como yo lo vivo, creo que está claro que la opción independentista no saldría actualmente en Euskadi, independientemente de que el voto mayoritario sea Nacionalista + Independentista. Mucha gente sólo quiere más autonomía o beneficios, pero no la independencia. Es un tema complicado.

En cualquier caso, yo también soy de los que cree que más democrático que un referendum no hay nada. Por ello, creo que una consulta con todas las personas pudiendo elegir libremente sería lo ideal.

 

[Wílliam_Warrace]

Eliminariamos:
La deuda MONSTRUOSA de la CCAA catalana, que os la llevariais con vosotros.
El parasitismo en los presupuestos.
25 escaños bisagra que suelen hacer que el PSOE arruine el pais.
Lloriqueos y mal rollismos varios.

A eso le añadimos que cerrariamos la frontera y meteriamos aranceles a manta a los productos catalanes, eliminando su presencia en los supermercados en beneficio de otras marcas españolas, con lo que la "riqueza de Cataluña" acabaria en España, en cambio ese dinero que "produce" Cataluña dejaría de aparecer por vuestro flamante Estado Soberano. Ademas, recordemos que estariais fuera de la UE y que España podria vetar vuestra entrada.
Vamos, que tendriais que alimentar a esos cerdos insaciables que teneis por politicos sin un estado centralista y opresor al que ordeñar. Y los hospitales y demas cosas no son gratis.

Y la liga entre el Barsa y el Español.

Cuando querais. Ya estais tardando.

¿Y quién te ha dicho a ti que vuestro veto fuera suficiente para eliminar a los catalanes de la UE, si son tan europeos o más que vosotros? ¿O eran, porque con eso del mestizaje ya parece más un barrio de Marruecos que otra cosa). Además, igual les venía hasta bien: adiós a pagar el IVA, adiós a los límites de producción para beneficiar a otros países de la Unión. Las pasarían putas un tiempo pero con una moneda que poder devaluar, igual a la larga los que se ríen son ellos.

Luego, te recuerdo que es de las Comunidades más ricas y productivas, a ver si os venía bien a la economía española o no dejar de tener a un territorio que llamáis parásitos pero que genera más pasta que muchos otros a los que casi hay que mantener con respiración artificial y encima no generan una mierda. Eso sí que es parasitismo.

Por otra parte, que petéis de aranceles el producto catalán es tan sencillo como aumentar la calidad del producto para que no solo salga más rentable comprarlo en España, sino que también el resto del mundo prefieran los productos catalanes a los españoles. Y si quisieran podrían hacerlo, porque España tiene una industria de puta mierda muy poco competitiva.

 

[Rajoynegro]

¿Y quién te ha dicho a ti que vuestro veto fuera suficiente para eliminar a los catalanes de la UE?

Así lo establece la UE, para integrar a un país debe haber unanimidad, así que se puede vetar el ingreso de nuevos países, como establece el artículo 49 del Tratado de la Unión Europea:

Para que la adhesión sea oficial, todos los Estados miembros y el país adherente ratificarán dicho tratado de adhesión con arreglo a su ordenamiento constitucional respectivo.

¿O eran, porque con eso del mestizaje ya parece más un barrio de Marruecos que otra cosa). Además, igual les venía hasta bien: adiós a pagar el IVA, adiós a los límites de producción para beneficiar a otros países de la Unión. Las pasarían putas un tiempo pero con una moneda que poder devaluar, igual a la larga los que se ríen son ellos.

Hay muchas más desventajas de las que parece, pues perdería de pronto un 23,4% de su PIB. Sin contar los aranceles, la deslocalización de empresas que tienen allí su sede pero operan en toda España, etc. Y el IVA sería sustituido por otro impuesto, da igual que se llame IVA o de otra manera.

 

[celebruil]

joder es que me parto con la argumentacion tan ridicula, sobre todo (en realidad había puesto sobre todo junto porque soy un subnormal) con la comparacion de los 2 links de narf..

Los tratados constitutivos de la Unión Europea no han previsto en ningún caso la posibilidad de la secesión de algún territorio, por lo que, de producirse ésta, la región que formara un nuevo Estado quedaría fuera de la Unión. El precedente establecido por Argelia —que formaba parte de Francia como un Departamento más cuando, en 1962, accedió a la independencia— lo señala con total nitidez

:53

El artículo 49 del Tratado de la Unión Europea regula la adhesión de nuevos Estados a la Unión Europea. Cualquier Estado que desee convertirse en miembro de la Unión Europea debe cumplir los dos requisitos siguientes:

• ser un Estado europeo;
• ajustarse a los principios de libertad, democracia, respeto de los derechos humanos y libertades fundamentales, y al Estado de Derecho (artículo 6, apartado 1, del Tratado de la Unión Europea).

El Consejo decide sobre la adhesión, pronunciándose por unanimidad tras consultar a la Comisión y previo dictamen conforme del Parlamento Europeo.

joder es que hay para partirse de risa con la argumentacion de algunos supuestos epertos.....

 

[Hammer]

Así lo establece la UE, para integrar a un país debe haber unanimidad, así que se puede vetar el ingreso de nuevos países, como establece el artículo 49 del Tratado de la Unión Europea:



Hay muchas más desventajas de las que parece, pues perdería de pronto un 23,4% de su PIB. Sin contar los aranceles, la deslocalización de empresas que tienen allí su sede pero operan en toda España, etc. Y el IVA sería sustituido por otro impuesto, da igual que se llame IVA o de otra manera.

Y que muchas cosas que dan por sentadas (energía, defensa, etc) tendrian que salir de sus propios recursos. Aparte de eso, sin pagar impuestos como el IVA me diran ustedes como van a pagar todos los gastos del nuevo Estado amén de la creacion de una moneda propia ya que el Euro no sería moneda legal en un estado fuera de la union. A eso añadanle las empresas que saldrian huyendo como de la peste, oliendo las posibles nacionalizaciones y chuponeos incoming. Tambien mucha gente que se haría humo, con la excepcion de los moros que alli se quedarían.

Warrace, las monedas que devaluar no son una panacea, mas aun sin oro que respalde la moneda y con una deuda monstruosa que tambien se multiplicaría al hacerlo. Cataluña no puede tirar sin lo que vende y chupa de Expaña. Y de por seguro que si salen o se les echa del pais, otra cosa no pero los españoles somos rencorosos. Boicot generalizado y VETO en Europa. Si España dice NO, no pueden entrar. Y en Europa no les haria gracia meter a un paisucho de piruleta que daria mal ejemplo a otras zonas conflictivas.

Como dije antes, ya tardan.

 

[MarXito]

Bueno, es que lo realmente lógico es que en caso de independencia, ni Cataluña, ni lo que quedara de España (porque eso ya no es España, es otra cosa, Castilla, Royaume du Maroc du Nord, o como coño quiera llamarse el engendro) estarían en la Unión Europea, al ser dos países completamente diferentes de lo que es España.

Cataluña no se puede independizar de España porque no hay España sin Cataluña. Si acaso, España se puede dividir en dos naciones (o más), pero ninguna de ellas tendría legitimidad para llamarse España.

 

[Olentzero]

... de la creacion de una moneda propia ya que el Euro no sería moneda legal en un estado fuera de la union...

Si me permite, esto es incierto. Varios países fuera de la unión usan e incluso acuñan euros de uso legal, entre ellos: Andorra, Mónaco, Ciudad del Vaticano, San Marino, Montenegro...

 

[Louis XIV]

Warrace, las monedas que devaluar no son una panacea, mas aun sin oro que respalde la moneda y con una deuda monstruosa que tambien se multiplicaría al hacerlo.

Hammer ¿de que siglo eres? :1

Los acuerdos de Bretton-Woods que establecieron los cambios con patrón-oro son de 1944, pero se suprimieron en 1973.

¡¡¡Hace de ello 37 años!!!

Tus fuentes están muy obsoletas.

Llama a los de libertad digital que te expliquen como va eso

 

[Rajoynegro]

Si me permite, esto es incierto. Varios países fuera de la unión usan e incluso acuñan euros de uso legal, entre ellos: Andorra, Mónaco, Ciudad del Vaticano, San Marino, Montenegro...

Pero debe haber primero acuerdo con la UE, tanto para acuñar euros, como es el caso del Vaticano, como para usarlo, como es el caso de Montenegro.

Los acuerdos de Bretton-Woods que establecieron los cambios con patrón-oro son de 1944, pero se suprimieron en 1973.

¿Y? Si se devalúa la moneda, tiene el mismo efecto para la deuda contraida frente a otras divisas, en las importaciones, etc. Devaluar es una medida que no se puede sostener indefinidamente, es un mecanismo más para dar respuesta a una coyuntura determinada.

MarXito dijo:
Cataluña no se puede independizar de España porque no hay España sin Cataluña. Si acaso, España se puede dividir en dos naciones (o más), pero ninguna de ellas tendría legitimidad para llamarse España.

Sería un interesante debate ver hasta que punto podemos hablar de España sin determinadas regiones, pues estoy de acuerdo que la esencia misma del país incluye a vascos y a catalanes.

En lo que tengo dudas es sí jurídicamente España, no seguiría siendo España. Creo que sí, porque no sería un proceso como el de Yugoslavia o la separación entre Chequia y Eslovaquia, sino un territorio que se escinde de un Estado, para formar uno propio.

 

[Rutger von blume]

Y que muchas cosas que dan por sentadas (energía, defensa, etc) tendrian que salir de sus propios recursos. Aparte de eso, sin pagar impuestos como el IVA me diran ustedes como van a pagar todos los gastos del nuevo Estado amén de la creacion de una moneda propia ya que el Euro no sería moneda legal en un estado fuera de la union. A eso añadanle las empresas que saldrian huyendo como de la peste, oliendo las posibles nacionalizaciones y chuponeos incoming. Tambien mucha gente que se haría humo, con la excepcion de los moros que alli se quedarían.

Warrace, las monedas que devaluar no son una panacea, mas aun sin oro que respalde la moneda y con una deuda monstruosa que tambien se multiplicaría al hacerlo. Cataluña no puede tirar sin lo que vende y chupa de Expaña. Y de por seguro que si salen o se les echa del pais, otra cosa no pero los españoles somos rencorosos. Boicot generalizado y VETO en Europa. Si España dice NO, no pueden entrar. Y en Europa no les haria gracia meter a un paisucho de piruleta que daria mal ejemplo a otras zonas conflictivas.

Como dije antes, ya tardan.

coño, pues a mí me parece que seria expaña la que se iría de cabeza fuera de la UE por no cumplir una de las premisas básicas para ser miembro de esta:
-ser un país europeo:1

 

[Louis XIV]

¿Y? Si se devalúa la moneda, tiene el mismo efecto para la deuda contraida frente a otras divisas, en las importaciones, etc. Devaluar es una medida que no se puede sostener indefinidamente, es un mecanismo más para dar respuesta a una coyuntura determinada.

Mira que te gusta hablar sobre lo que no sabes :1

¿Que tiene que ver el abandono del patrón oro con la imposible devaluación indefinida?

Si se abandonó el patron oro, entre otras cosas fué para posibilitar las devaluaciones intramonedas.

 

[Olentzero]

Pero debe haber primero acuerdo con la UE, tanto para acuñar euros, como es el caso del Vaticano, como para usarlo, como es el caso de Montenegro.

Bien, pero estará usted de acuerdo conmigo en que por muy tontos que se pusieran desde Madric, si unos hipotéticos estados vasco y catalán independientes lo solicitan, desde Europa, ávidos de nuevos mercados, no se lo iban a negar.

Además, al menos desde una perspectiva vasca no creo que se tardase demasiado en cumplir las condiciones de ingreso. Miren el caso de Eslovenia, tardo muy poco en estar a la altura, y Euskadi esta mejor equipada en muchos casos que ese país.

 

[Hammer]

Hammer ¿de que siglo eres? :1

Los acuerdos de Bretton-Woods que establecieron los cambios con patrón-oro son de 1944, pero se suprimieron en 1973.

¡¡¡Hace de ello 37 años!!!

Tus fuentes están muy obsoletas.

Llama a los de libertad digital que te expliquen como va eso

Si no tienes un banco central ni reservas de oro, aunque no se use el patron oro, y tienes una deuda monumental sin visos de poder pagarla, los mercados se limpian el culo con su sistema economico. Mis fuentes estan lo suficientemente actualizadas para saber que le paso a Cataluña la ultima vez que quiso vender deuda: se comio los mocos.

 

[Hammer]

coño, pues a mí me parece que seria expaña la que se iría de cabeza fuera de la UE por no cumplir una de las premisas básicas para ser miembro de esta:
-ser un país europeo:1

Que se independice DE EXPAÑA (o se eche a patadas) a Cataluña no hace que Expaña deje de ser el mismo pais. Que yo sepa ya se nos han independizado colonias y seguimos siendo Expaña. No diga chorradas.

 

[Hammer]

Bien, pero estará usted de acuerdo conmigo en que por muy tontos que se pusieran desde Madric, si unos hipotéticos estados vasco y catalán independientes lo solicitan, desde Europa, ávidos de nuevos mercados, no se lo iban a negar.

Además, al menos desde una perspectiva vasca no creo que se tardase demasiado en cumplir las condiciones de ingreso. Miren el caso de Eslovenia, tardo muy poco en estar a la altura, y Euskadi esta mejor equipada en muchos casos que ese país.

Si, pero por mucho que dijera Europa, si Expaña dice NO es no. Derecho de veto es eso, decir que no y que sea NO.

 

[Hammer]

Pero debe haber primero acuerdo con la UE, tanto para acuñar euros, como es el caso del Vaticano, como para usarlo, como es el caso de Montenegro.

De nuevo el derecho de VETO.

 

[Wílliam_Warrace]

Hay muchas más desventajas de las que parece, pues perdería de pronto un 23,4% de su PIB. Sin contar los aranceles, la deslocalización de empresas que tienen allí su sede pero operan en toda España, etc. Y el IVA sería sustituido por otro impuesto, da igual que se llame IVA o de otra manera.

La deslocalización de empresas se puede evitar con beneficios fiscales que, al no estar ni en la UE ni en España, podría acometer perfectamente. Y el IVA no veo por qué habría de ser sustituído por otro impuesto si no se pertenece a la UE. Quizá uno más económico para paliar las pérdidas que pudieran suponer los primeros años de independencia, íntegramente para Cataluña, así que de nuevo, no estar en la UE quizá les viniera hasta bien en un momento dado.

Y que muchas cosas que dan por sentadas (energía, defensa, etc) tendrian que salir de sus propios recursos. Aparte de eso, sin pagar impuestos como el IVA me diran ustedes como van a pagar todos los gastos del nuevo Estado amén de la creacion de una moneda propia ya que el Euro no sería moneda legal en un estado fuera de la union. A eso añadanle las empresas que saldrian huyendo como de la peste, oliendo las posibles nacionalizaciones y chuponeos incoming. Tambien mucha gente que se haría humo, con la excepcion de los moros que alli se quedarían.

Hombre, a más de una le hacía falta pero como digo, todo es cuestión de incentivar a esas empresas adecuadamente. Cataluña tiene infraestructura económica suficiente como para jugar bien sus cartas, si quiere.

Sobre lo que hablas de la energía, igual no eran tan inútiles como España, y de nuevo les salía más rentable no ser españoles:

https://www.libertaddigital.com/eco...ucleares-saldra-muy-cara-a-espana-1276364464/


https://www.20minutos.es/noticia/613013/0/residuos/radiactivos/basureros/

Mientras, esos residuos de alta actividad están acumulados en las "piscinas" de las propias centrales, y temporalmente en Francia, aunque a partir del próximo año España deberá abonar al país vecino unos 60.000 euros diarios por el almacenaje de los mismos. El Cabril, que actualmente emplea a unas trescientas personas de la comarca, comenzó a construirse en 1990 y comenzó su vida operativa en octubre de 1992.

Warrace, las monedas que devaluar no son una panacea, mas aun sin oro que respalde la moneda y con una deuda monstruosa que tambien se multiplicaría al hacerlo. Cataluña no puede tirar sin lo que vende y chupa de Expaña. Y de por seguro que si salen o se les echa del pais, otra cosa no pero los españoles somos rencorosos. Boicot generalizado y VETO en Europa. Si España dice NO, no pueden entrar. Y en Europa no les haria gracia meter a un paisucho de piruleta que daria mal ejemplo a otras zonas conflictivas.

Como dije antes, ya tardan.

Lo que te he dicho, el boicot se puede paliar ofreciendo mejores productos que los vuestros. Podríais boicotear vosotros durante un tiempo, pero no tendrían por qué hacerlo el resto de países. ¿Que sois rencorosos? Ya sabemos, con todos los respetos, que hay mucho paleto analfabeto en España incapaz de mirarse el ombligo y ver por qué muchos no quieren pertenecer al mismo país que ellos (curiosamente, los más avanzados de él, aunque eso a día de hoy no signifique mucho). Que sí, hay gente que odia por deporte sin saber por qué, pero otros tienen manía a España con razón.

Si, pero por mucho que dijera Europa, si Expaña dice NO es no. Derecho de veto es eso, decir que no y que sea NO.

A este paso lo que va a decir Europa es que España se vaya a tomar por culo de la UE, así que no hables mucho, a ver si un día os ownean prefiriendo una Cataluña productiva que una España ruinosa y pasando sobre vosotros si hace falta.

 

[navorsuker]

Lo que te he dicho, el boicot se puede paliar ofreciendo mejores productos que los vuestros.

Si no han conseguido evitar el boicot en Francia (y el resto de Europa) en todas estas décadas, veo difícil que lo hagan en un lugar al que insulta-ban repetidamente.

Ah, que lo de Francia no era boicot sino venta de productos peores y más caros mientras que en el resto de la roja se les compra a los tresporcenteros por el falso tópico de que comprar algo español es bueno para ti, aunque en tu región no vayas a oler los beneficios.