Desmembramiento del estado.

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Monty_B

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23 Sep 2004
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He leido varias veces el supuesto desmembramiento del Imperio por parte del PSOE.
A que haceis referencia?
Tanto os importa?
Por que?
Os da miedo?

Creo que poco cambiarian las cosas si se llegase a dar, creo que al contrario todos saldriamos beneficiados. Cada comunidad gestionando sus recursos con una pequeña contribución al estado para temas comunes.

Ale, echad la bilis...
 
La solidaridad ha sido la pieza común del exito de España durante su historia.
Es imposible calcular la deuda económica que tienen unos pueblos con otros, aunque algo es sabido y certero: los unos sin los otros no hubiesen sido lo que hoy son ni gozarian de este nivel socioeconomico.
Yo me considero una persona solidaria, por lo tanto apoyo la repartición de las riquezas entre comunidades, y, mas localmente, entre sus gentes.
No solo eso, sino que ese desmembramiento empobrecería la cultura, riqueza de la humanidad y patrimonio de cada uno de nosotros.
No hablaré de la creación de guettos regionales, lo que nos haría aun mas insolidarios, mas pobres culturalmente y mas estultos.
Comercialmente sería un fracaso.

Podría seguir pero he de comer y además me temo que estoy hablando con un tocapelotas bastante corto.
 
Las diferencias entre comunidades no se solucionan con una riada de dinero, precisamente eso las hace más pobres, y las medidas que deberían tomar para salir de la pobreza no se toman porque tienen asegurada un flujo de dinero proveniente de otras comunidades.

Además, eso hace que la gente de Extremadura o de Andalucía, por ejemplo, sean más dependientes de los políticos, que son los que reparten las subvenciones
 
Como me temo que eres independentista catalan porque, según me dijo uno de los tuyos hace años, "ahora en Cataluñan hay muchisimo dinero y a los demás que les den por el culo" estarás de acuerdo en que la comarca del Valle de Aran se independice del resto de la comunidad, no?

besos y abrazos.
 
Vale, por ese razonamiento, Europa deberia ser un solo estado ( a no ser que LO UNICO que una a los pueblos sea su historia, que por ese razonamiento Austria y Hungria deberian ser un solo pais ). Y sinceramente, en cuanto a la cultura, creo que mas tienen en comun la cultura Bulgara y Moldava que la catalana y andaluza, por ejemplo. Y que conste que no soy partidario de la ruptura hispanica (mas bien favorable a la union europea)
 
Lo Camano rebuznó:
La solidaridad ha sido la pieza común del exito de España durante su historia..

Esto en que facultad te lo han enseñado ?? En la de CCC ( con guitara de regalo por inscripcion ) ?
 
Moroder rebuznó:
Lo Camano rebuznó:
La solidaridad ha sido la pieza común del exito de España durante su historia..

Esto en que facultad te lo han enseñado ?? En la de CCC ( con guitara de regalo por inscripcion ) ?

¿No vas a aportar mas?

Si sigues así te has equivocado de subforo.
 
Yo no soy el que ha soltado ese bulo si acaso el que tiene que hacer una redaccion demostrando esa "solidaridad" ( inexistente ) en esa supuesta historia de España eres tu, no yo.

Si respondes cuando vuelva del trabajo ( entro ya ) te respondere encantado, aunque me pica la curiosidad ver a que siglos te remontas...
 
La ¿solidaridad? ha sido la pieza común del ¿exito? de ¿España? durante su historia.

Lo que hay que leer.
 
ANV baneado (repase las normas del subforo)

Solidaridad, si, la que tuvieron los españoles con el Pais Vasco -mi tierra- durante la firma de La Pepa.
Solidaridad y proteccionismo de los telares catalanes frente a los textiles industriales europeos antes los cuales estaban en desventaja (extremeños, andaluces, canarios, con su compra haciendo posible que esa industria catalana existiese)
Siderurgia vasca, por ejemplo, nacida y protegida de nuevo frente a unos metales britanicos e incluso bretones de mayor calidad y menor precio.
La industria de este pais solo tenía salida en nuestro propio pais, y todo porque TODOS los españoles se solidarizaron y supieron proteger nuestras industrias frente a la de los extrangeros (pese a que fue gracias al capital francés e inglés que se desarrolló parte de ella).
Sin mano de obra ni clientes de las otras comunidades, que aceptaron precios mas altos y menor calidad, las industrias de Vascongadas y Cataluña no hubiesen prosperado, por ejemplo.
Podría irme mas lejos aun en el tiempo y hablar del beneficio de la conquista americana para el pueblo vasco (fervoroso español en aquellos tiempos como el que mas) o la expansión catalana gracias a aragoneses y valencianos, sin su ayuda imposible (los almogárabes es otro cantar incluso).
Podría poner mil ejemplos, muchísimos mas recientes y otros aun mas lejanos, pero bueno, vosotros seguid con vuestro chat.

Como dice una de las normas:
Si no tienes nada que aportar, no aportes.

Así que si no vais a aportar y posteais, ya sabeis lo que pasa.
 
A mi con este tema siempre me queda una duda.

¿El modelo de Estado Libre Asociado tiene algo que ver con unión de estados independientes para unas cosas, pero con políticas en común?

Como veo que no me expreso bien pondré un ejemplo.

¿Lo que se supone que querrían los que proclaman el desmembramiento de España es un país como Estados Unidos o paises totalmente independientes?

Porque lo del independentismo radical y ser otro país son 4 gatos y mal organizados.
 
Lo Camano rebuznó:
Solidaridad y proteccionismo de los telares catalanes frente a los textiles industriales europeos antes los cuales estaban en desventaja (extremeños, andaluces, canarios, con su compra haciendo posible que esa industria catalana existiese

Pues si ese eso es solidaridad yo no la quiero. Los aranceles impuestos a los textiles extranjeros hicieron que los españoles que no eran catalanes tuvieran que comprar sus productos de peor calidad y a un precio más alto que los que podríamos haber comprado en el extranjero. Además ese arancel proteccionista fue impuesto por presiones de los industriales catalanes, ahora la solidaridad con las regiones pobres también es impuesta ya que se hace con nuestros impuestos y no voluntariamente
 
Y si no ahora estaríamos con menos industria que Senegal, es decir, tercermundistas.

Antes del siglo XIX creo que la corona de Aragon tenía vetado el comercio con América. No estaba el monopolio en Sevilla o Cádiz?
 
Dixie rebuznó:
Lo Camano rebuznó:
Solidaridad y proteccionismo de los telares catalanes frente a los textiles industriales europeos antes los cuales estaban en desventaja (extremeños, andaluces, canarios, con su compra haciendo posible que esa industria catalana existiese

Pues si ese eso es solidaridad yo no la quiero. Los aranceles impuestos a los textiles extranjeros hicieron que los españoles que no eran catalanes tuvieran que comprar sus productos de peor calidad y a un precio más alto que los que podríamos haber comprado en el extranjero. Además ese arancel proteccionista fue impuesto por presiones de los industriales catalanes, ahora la solidaridad con las regiones pobres también es impuesta ya que se hace con nuestros impuestos y no voluntariamente

Las personas no son de naturaleza solidaria, de ahí que deba ser el estado quien lo sea. Se debe premiar la bondad y la magnificencia.
Ayudando a tus compatriotas ayudas a tu pais, haciendo que esas industrias perviviesen, creabas y sustentabas los puestos de trabajo de tus compatriotas o incluso de tus vecinos. Así, Cataluña pudo sostener su industria y Extremadura pudo hacer que aquellos parados emigrasen allí para trabajar.

No es una situación idilica, pero hay que ser realista.
Tanto unos como otros necesitaron y necesitan a los demás. Y pongo un ejemplo actual... El Cava apenas se vende fuera de España, dile a un francés que compre cava hahaha... Somos un mercado común. la solidaridad historica ya la he demostrado.

De todas formas, estos son asuntos menores, porque para mi la verdadera razón de unión en la Patria, sin mas. Pero como sé que eso no se entiende, os he puesto estos ejemplos prácticos y materialistas que tanto importan a muchos.
 
La mayoria de las infraestructuras de un pais como España no se podrian realizar con el esfuerzo economico de una sola de sus comunidades. Por eso existe la solidaridad entre regiones y si hace falta una autovia o ujna via de tren se reparte el peso de la inversion entre todos los españoles.

Pensad que las comunidades con mas infraestructuras han sido mas beneficiadas en el pasado por esa union. Y no me refiero a Murcia precisamente.
 
Lo Camano rebuznó:
ANV baneado (repase las normas del subforo)

Solidaridad, si, la que tuvieron los españoles con el Pais Vasco -mi tierra- durante la firma de La Pepa.
Solidaridad y proteccionismo de los telares catalanes frente a los textiles industriales europeos antes los cuales estaban en desventaja (extremeños, andaluces, canarios, con su compra haciendo posible que esa industria catalana existiese)
Siderurgia vasca, por ejemplo, nacida y protegida de nuevo frente a unos metales britanicos e incluso bretones de mayor calidad y menor precio.
La industria de este pais solo tenía salida en nuestro propio pais, y todo porque TODOS los españoles se solidarizaron y supieron proteger nuestras industrias frente a la de los extrangeros (pese a que fue gracias al capital francés e inglés que se desarrolló parte de ella).
Sin mano de obra ni clientes de las otras comunidades, que aceptaron precios mas altos y menor calidad, las industrias de Vascongadas y Cataluña no hubiesen prosperado, por ejemplo.
Podría irme mas lejos aun en el tiempo y hablar del beneficio de la conquista americana para el pueblo vasco (fervoroso español en aquellos tiempos como el que mas) o la expansión catalana gracias a aragoneses y valencianos, sin su ayuda imposible (los almogárabes es otro cantar incluso).
Podría poner mil ejemplos, muchísimos mas recientes y otros aun mas lejanos, pero bueno, vosotros seguid con vuestro chat.




A otro con esas....Que regiones industrializaron primero en España?Pais Vasco y Cataluña,mientras otras estaban COMPLETAMENTE subdesarrolladas,algunas sin comunicacion alguna.

Admito España como nacion,pero tambien admito que es una nacion con multitud de culturas y por que no admitirlo,tambien tiene ciertas nacionalidades;

La solidaridad entre naciones no es desinteresada...Si Cataluña es mas rica es por el dinero que el estado central dedico a hacer grandes focos de la industria en vez de repartir riqueza en todo el territorio.Ahora tienen poquito crecimiento economico.

Y ojo con esto,porque esa crianza como niños mimados de esas dos comunidades es muy determinante para que apareciese su nacionalismo.
 
Tengo una duda.Eso del desmembramiento del estado que se lleva oyendo ya desde hace tiempo,quien lo ha sacado?porque que yo sepa nadie del Gobierno nunca se ha referido a que esten buscando un desmembramiento del país.

Y la verdad es que todo lo referente al independentismo catalan o vasco siempre se reduce a una simple cuestion economica en el fondo.De verdad creeis que ellos quieren independizarse?Yo creo que no.Sí,en el fondo si pudieran,por supuesto que lo querrían,pero son realistas y saben que eso no va a ser por el momento,asi que lo unico que buscan con todo este revuelo es que se haga una mayor aportacion economica a estas comunidades.Sinceramente,al tema del independentismo se le da una bola que no tiene.
 
Namekiano rebuznó:
Tengo una duda.Eso del desmembramiento del estado que se lleva oyendo ya desde hace tiempo,quien lo ha sacado?

Eso lo sacan los q no tienen otra baza electoral mas que "como no gobernemos nosotros, España se rompe". Y asi les va solo con eso, en la oposicion.
 
CALVOROTA rebuznó:
A otro con esas....Que regiones industrializaron primero en España?Pais Vasco y Cataluña,mientras otras estaban COMPLETAMENTE subdesarrolladas,algunas sin comunicacion alguna.

Admito España como nacion,pero tambien admito que es una nacion con multitud de culturas y por que no admitirlo,tambien tiene ciertas nacionalidades;

La solidaridad entre naciones no es desinteresada...Si Cataluña es mas rica es por el dinero que el estado central dedico a hacer grandes focos de la industria en vez de repartir riqueza en todo el territorio.Ahora tienen poquito crecimiento economico.

Y ojo con esto,porque esa crianza como niños mimados de esas dos comunidades es muy determinante para que apareciese su nacionalismo.

Debe ser que no sabes leer, de lo cual mas que alegrarme, me entristece. Antes de la Revolución Industrial ya existia la solidaridad española. Ah, ya sé, no sale en tus libros de texto, ¡Ese tema no lo daban! Da igual, utilizaré el marco que crees conocer, redundando. Si no fuese por la existencia de un estado español, esas industrias no hubieran nacido. Pero, es mas, sin la existencia de las demás comunidades englobadas en el mismo pais, esas industrias no hubieran vendido nada (debido a que eran claramente incompetentes tanto en calidad como en precios) de ahí que se crearan aranceles, para defender una industria mediocre que solo funcionó con la ayuda de compras de comunidades de las que tu llamas subdesarrolladas y que, sin ellas, ni las industrias funcionarian (sin mano de obra no hay rock n´roll) ni esos productos manufacturados hubiesen tenido salida comercial, la cual fue soportada por la totalidad de los demás españoles, incluidas las comunidades subdesarrolladas.

¿Te parece poco? Si Cataluña o Vasconia hubiesen sido independientes no hubiesen podido ni producir ni comerciar. Y, querido analfabeto, sin producción ni comercio no hay economia que lo soporte.
¡De ahí que los que hoy se inventan nacionalismos ayer pedian unidad nacional!

¿Es acaso motivo el economico para separar una nación? Servidor no lo cree y, si fuere así, Madrid debería ser la primera. Si, la que tuvo tanto beneficios con el centralismo ahora es la enarboladora de la solidaridad y, ojo, ella aporta mas que Cataluña. Será que aquellos chulapones todavia tienen corazón y cabeza. Ya se sabe, en la vida, no todo es cash, tambien existe la inteligencia y la solidaridad como valor.

Nación es un término bastante nefasto, y me alegro que lo uses, lamesuelas, porque implica mismamente los valores de aquellos que mas la usan a su favor: jacobismo, individualismo y amor al capital. Vamos, compartiendo tierruñas con los cancerberos.

La Patria, elevación del conjunto de pueblos hispanicos, es mucho mas que lo económico, que lo geográfico e incluso mas que un puñado de gentes y de gentilicios. La patria es aquellos que ha unido a lo largo de tantos años las culturas de las gentes, el destino común. La riqueza de esa patria son los pueblos que la sustentan. Cada pueblo por separado no es, ni España sin uno de ellos es. Es un todo, es un de todos. las Españas son un organismo vivo, y el nacionalismo un movimiento rupturista jacobino liberal y burgués que atenta no solo contra la propia historia de una patria, sino contra el propio pueblo que se hace llamar nación. Cataluña, sola, no es Cataluña.

Me hace gracia (je) como los nacionalistas hablan de dinero a la hora de justificar su nación. Señores, una nación no nace en base a los dineros, una nación es un sentimiento que se une a la patria.

Yo soy regionalista vascón, de hecho como si quiere decir que soy nacionalista vascón. Pocos han sido a lo largo de la historia de España mas fervorosamente hispánicos que los vascones. España, sin vasconia, es como un arbol sin raices, y vasconia sin España, es un huerfano tirado. No solo compartimos una solidaridad organica basasa en el dinero, sino un anhelo invisible de avanzar común. Las gentes, vienen y van, mueren, nacen, llacen y facen, pero la Tierra es eterna, y la masa no puede luchar por ello.

Si, la masa, significada hoy en dia por los votos. La masa no puede decidir que está bien y que está mal. Ella decidió que quemasen a los que dijeron que la tierra era plana, eligió a Hitler o sustentó la revolución bolchevique.

¿políticamente incorrecto? Si, pero en lo cierto.
 
Jasikevicius rebuznó:
Namekiano rebuznó:
Tengo una duda.Eso del desmembramiento del estado que se lleva oyendo ya desde hace tiempo,quien lo ha sacado?

Eso lo sacan los q no tienen otra baza electoral mas que "como no gobernemos nosotros, España se rompe". Y asi les va solo con eso, en la oposicion.

No, eso lo sacan los que se pasan el día hablando de que "Catalonia is not Spain", for example. O nuestro presidente del gobierno, cuando dice que no importante el que España sea o no una nación y que no lo preocupa este termino. Por suerte, aún quedan(quedamos) Españoles a los que les preocupa esto y que no estan dispuestos a dejarse pisar. Comprendo que tú no das más de sí y no puedes llegar a sentir algo tan grande como España, pero no intentes que tu necedad nos impida a otros seguir creyendo y luchando por este "proyecto" milenario.
 
pablis rebuznó:
Comprendo que tú no das más de sí y no puedes llegar a sentir algo tan grande como España, pero no intentes que tu necedad nos impida a otros seguir creyendo y luchando por este "proyecto" milenario.

En efecto, mi necedad es tal que por haber nacido en un pais no me siento mejor que un frances o un italiano. Ni siquiera distinto. Lucha si quieres por ese proyectyo milenario, defiende a muerte tu patria. Yo prefiero ver que, si quiero, ahora mismo me puedo ir a Touluse o a Newcastle a vivir, por ejemplo, y seguiria siendo la misma persona y seguiria rodeado de gente. O que pasa, estaria peor por no estar rodeado de españoles?? No creo
 
Si es solo cuestion de sentido comun, si todos arrimamos el hombro un poco nos ira mejor a todos.

Como si a mi me gustase pagar una millonada en impuestos para que te den un beca a ti o algo asi. Que cojones...
 
No entiendo el porque del baneo de mi anterior mensage y de mi nick cuando en ningun momento he faltado el respeto a nadie , tan solo me he limitado a responder un post de Campano del cual tenia ferreos argumentos para estar en contra ya que no era cierto lo que habia puesto, pero por lo visto eso de la libertad de expresion de su pagina deberia empezar a aplicarselo el mismo, aunque solo se demuestra que los de cierta ideologia siiempre calzan del mismo pie y el resto es envase al vacio.

Bueno, me limitare a transcribir el mensaje que me ha sido censurado , puesto que antes de publicarlo siempre suelo hacer una copia si es largo por si hay algun problema, y hoy mas que problema, ha sido una especie de rencilla que todavia no acabo de asimilar, a menos de que sea al mas puro estilo rabieta yo se mas que nadie y nadie me rebate.

Insisto, por mas veces que lo relea no veo que le haya faltado el mas minimo respeto al Censor Fascista.....

Lo Camano rebuznó:
Solidaridad y proteccionismo de los telares catalanes frente a los textiles industriales europeos antes los cuales estaban en desventaja (extremeños, andaluces, canarios, con su compra haciendo posible que esa industria catalana existiese)
Siderurgia vasca, por ejemplo, nacida y protegida de nuevo frente a unos metales britanicos e incluso bretones de mayor calidad y menor precio.
La industria de este pais solo tenía salida en nuestro propio pais, y todo porque TODOS los españoles se solidarizaron y supieron proteger nuestras industrias frente a la de los extrangeros (pese a que fue gracias al capital francés e inglés que se desarrolló parte de ella).
Sin mano de obra ni clientes de las otras comunidades, que aceptaron precios mas altos y menor calidad, las industrias de Vascongadas y Cataluña no hubiesen prosperado, por ejemplo.


Para empezar confundes dos terminos que poco o nada tienen que ver, y son Solidaridad y Proteccionismo.

El proceso de industrializacion español del siglo XIX es un intento de llevar a cabo una modernizacion del pais acercandolo a las grandes economias capitalistas nacientes en Europa fruto de sus pertinentes revoluciones tecnologicas en la produccion, y digo intento, porque ese proceso es digno de ser argumento de una obra de satirica de Quevedo debido a las mil y una anecdotas ( para mal ) que se dieron.

Es de manual de Economia Politica que cualquier estado de la epoca ( siglo XVII ) , y digo de la epoca porque la evolucion del sistema capitalista hasta la fecha actual ha sido brutal, que quisiera renovar su sistema economico anclado en los esquemas del antiguo regimen y adaptarlo a las nuevas ideas capitalistas de produccion en masa , tenia que llevar a cabo en una fase de genesis una politica de proteccion muy dura con sus productos, puesto que en esa fase inicial hay que cubrir primero las expectativas de esa produccion nacional en el mismo territorio sin ningun tipo de interferencia exterior, sin ni siquiera tener en cuenta el factor precio o calidad, puesto que esa fase de genesis es fundamental para el asentamiento y consolidacion del proceso industrial emergente y a partir de ahi se iniciara si se quiere un proceso de libre competitividad contra la produccion de otros paises suprimiendo impuestos de aduanas y demas.

Toda esa simple teoria economica no hace mas que reflejar lo que tu has puesto como ejemplificacion de esa "solidaridad" que no es ni mas ni menos que una simple operacion de proteccionismo que la gran mayoria de paises en fase de revolucion industrial llevaron a cabo en un principio, especialmente por el temor a los productos de la Gran Bretaña, y no por un ejercicio de amor a la patria que me parece que se ajusta mas a tu vision....

Lo de la mano de obra quiza es lo que mas me ha sacado de las casillas debido al asombro..... :shock: :shock: parece que lo cuentes como supuestos carruajes de amigos de la patria y solidarios con sus hermanos del norte se desplazaran a trabajar en masa al son de una cancion popular .

Mas bien habria que decir que todos los paises que iniciaron su primera revolucion industrial padecieron un proceso obligatorio de migraciones de las zonas rurales a las grandes urbes industriales en pro de una mejor calidad de vida de la que ofrecia la dura vida del campo sumado a los grandes desastres agricolas ( que en nuestro pais se cuentan a pares ) que llevaron a muchos habitantes dedicados a la labranza a cambiar su forma de ingresar beneficios a traves del trabajo asalariado en las fabricas., fabricas en las que se incubaron los primeros ecos de ideologias ue seguro que no son muy agradables a tu persona como el socialismo, el comunismo o el anarquismo, debido a las condiciones nefastas en las que sobrevivian al son del patron.

Aun asi las grandes migraciones de este tipo se produjeron en la fase final del Franquismo en pleno siglo XX y argumentar ese tipo de migraciones bajo tus argumentos solidaristas seria altamente estupido e irracional.


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Esto me ha sacado de las casillas tambien....

Lo Camano rebuznó:
Y pongo un ejemplo actual... El Cava apenas se vende fuera de España, dile a un francés que compre cava hahaha... Somos un mercado común. la solidaridad historica ya la he demostrado.

:shock: :shock: :shock: :shock: ¿¿ tu cuando escribes afirmaciones como esta realmente tienes la certeza de saber que son verdad, o quiza las sueltas ya que el nivel de lectura de una parte mayoritaria de este foro no pasa de los articulos de Torbe y si cuela cuela y tan panchos ???

Si te mueves un poco por el Google veras que por ejemplo en el año 2003 se fabricaron 200 millones de botellas de cava de las que 116 MILLONES SE EXPORTARON , por lo que tu afirmacion se convierte en un desconocimiento total de la situacion....

La produccion de cava me la resbala , pero me da la risa que lo utilices como ejmeplo de ese concepto tuyo ( y tan tuyo.. ) de solidaridad.


Lo Camano rebuznó:
Podría poner mil ejemplos, muchísimos mas recientes y otros aun mas lejanos, pero bueno, vosotros seguid con vuestro chat.

Miedo me dan esos ejemplos....
 
Lo Camano rebuznó:
La Patria, elevación del conjunto de pueblos hispanicos

Sólo una pregunta cuando dice pueblos hispánicos te refieres a los que actualmente hay en España o incluyes a hispanoamerica. Porque hay muchos falangistas que se llenan la boca hablando de la unión con Latinoamerica pero luego, cuando los de allí emigran a España, ¿donde queda la solidaridad?
 
Estado
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