Grandes timos de la sociedad moderna (I): el mito de la inflación

[RUTKOWSKY]

El sistema de pensiones no es un sistema piramidal, un bulo que oigo mucho últimamente y que debe ser producto de las ganas de los bancos por aumentar el volumen de negocio.
El sistema de pensiones se basa en una idea tan antigua como que cada generación debe ser solidaria con la generación anterior porque es ésta la que asumió el coste de criarla. La diferencia es que ahora interviene el Estado en algo que antes era privado entre padres e hijos.

¡Pero hombre de Dios, aún no lo ves! Que al sistema quieran darle un estatus solidario no deja de ser piramidal, de ahí que si la base de los cotizantes se estrecha quienes han pagado tendran problemas para cobrar.

Money for nathing: Cuando se está hablando de mi jubilación, no se puede hablar de solidaridad, se deben hablar de hechos, se debe hablar de planificación, no es serio que un señor esté haciendo un esfuerzo económico mes tras mes, y luego le digan que no puede cobrar con arreglo a su esfuerzo por que no han llegado suficientes inmigrantes, o ha decaído la natalidad. Es decir, la base piramidal no existe. Ya no quieron ni hablar cuando le meten la mano en el bolsilo y le quitan un 5% de sus haberes mensuales, por que hay crisis. O como hizo Felipe Gonzalez que derrochaba tanto que se gastaba el dinero de los mutualistas en "otras cosas" y le faltaba para pagar a los viejos.

La solidaridad vale para otras cosas, siendo como tu dices, la cosa es más grave de lo que creía. Por eso Felipe Gonzalez, Aznar y otros de la corte, cuando se dejan el gobierno cobran del estado, pueden ser consejeros delegados ganando ciento veninte mil leuros, o ser asesor de Endesa cobrando doscientos mil, no pierden los ochenta y tantos mil del estado; mientras un autonómo -o un empleado- con cuarenta y cinco años cotizados, cuando se jubilan a los sesentaicinco no pueden trabajar, de hacerlo le retiran la paga que recibe del plan de pensiones público. No estoy hablando de gente, como estos pavos del gobierno que reciben ochentaicuantro mil leuros, estoy hablando de gente que le paga de jubilación cerca de los diez mil leuros anuales.

Muestra que es un sistema piramidal es que se sustenta en una base de cotizantes amplia que pague a los de arriba, esa base debe ir creciendo hasta el infinito para que se sustente el sistema, y un pais no puede crecer infinitamente. No se si me he explicado. Ampliar la edad de jubilación es un buen sistema, trabajar hasta los setenta, o a los ochenta, el problema es que señores con cincuenta años que se han quedado en paro -gracias a esta crisis- no hay nadie quien los emplee.¿ Sabe usted por qué? por que mientras el gobierno dice que es jovencisimo, los empleadores dice que es muy mayor.

Respecto a nosotros, pues podríamos deducir que los ricos se han hecho más ricos y los pobre más pobres. Las diferencia sociales han aumentado porque la riqueza generada ha ido a parar a cuentas bancarias en paraísos fiscales, fondos de inversión para personas adineradas, especuladores, políticos mangantes, etc.

Efectivamente, son los mismos que les han comprando deuda a nuestro estado hoy; los que daban dinero a los bancos para que prestaran saturando el sistema hasta la extenuación, hasta que saltara por los aires. Tras la desolación vuelven los prestamos caros y las condiciones.

2. Reducir el valor de tasación de todos los activos inmobiliarios en manos de las entidades financieras a un valor de mercado e intervenir o nacionalizar todas las que como consecuencia de este ajuste se encuentren en situación de insolvencia. Ya puestos a dar dinero a los bancos, por lo menos que sea quedándonoslos.

Se dice por activa y por pasiva una gran mentira: que Zp y Rajoy nunca se han entendido y que no se van a poner nunca de acuerdo. Hay dos hechos puntuales, en estos últimos siete años, que son: - En la anterior legislatura decidieron subirse los sueldos los diputados, cosa que se aceptó por unanimidad. -El segundo hecho se produjo cuando empezaron los problemas serios para la banca, nuestro presidente llamó al lider de la oposión para acordar que por ley los bancos no estuvieran obligados a reflejar en sus cuentas los activos inmobiliarios por su precio real de mercado, sino por su coste anterior. Con lo que las cuentas que dan son mentira en su totalidad, lo que nos llevará antes o después a acentuar nuestras penurias. Por si alguien no lo ha entendido aún; cuando todos esten saliendo de la crisis por que han hecho los deberes, nosotros tendremos otra crisis bancaria que nos undirá por que no habíamos hecho todos los deberes.


Saludetes.

 

[baron_harkonen]

Ya se ha tratado antes por aquí el hecho de que los sistemas de pensiones sean piramidales o no.

Te lo resumo: los que dicen que el sistema no es piramidal en sí, porque depende de la evolución de la pirámide (rebuznancia) de población. Si hay más gente joven que vieja no pasa nada porque se pagan de sobra las pensiones. Si es al revés, entonces no se puede. Pero no es por el sistema, sino por la población.

Otros dicen que es piramidal porque se paga a los que están dentro con el dinero de los que van entrando en el sistema. Esto no es del todo correcto, porque los que están dentro del sistema también están pagando durante su vida laboral.

Mi opinión: el sistema de pensiones más que defectuoso por piramidal yo lo denominaría defectuoso por el desfase temporal: los cotizantes de hoy están pagando a los pensionistas de hoy, cuando lo correcto sería que los cotizantes de ayer paguen a los pensionistas de mañana, esto es, que cada uno se pague su propia pensión.

Pero es que ese desfase es inevitable. Los cotizantes de ayer no pueden viajar al futuro para pagar las cotizaciones de los pensionistas del futuro :53

Es que esto ya no es política sino ciencia ficción.

¡Pero hombre de Dios, aún no lo ves! Que al sistema quieran darle un estatus solidario no deja de ser piramidal, de ahí que si la base de los cotizantes se estrecha quienes han pagado tendran problemas para cobrar.

Money for nathing: Cuando se está hablando de mi jubilación, no se puede hablar de solidaridad, se deben hablar de hechos, se debe hablar de planificación, no es serio que un señor esté haciendo un esfuerzo económico mes tras mes, y luego le digan que no puede cobrar con arreglo a su esfuerzo por que no han llegado suficientes inmigrantes, o ha decaído la natalidad. Es decir, la base piramidal no existe. Ya no quieron ni hablar cuando le meten la mano en el bolsilo y le quitan un 5% de sus haberes mensuales, por que hay crisis. O como hizo Felipe Gonzalez que derrochaba tanto que se gastaba el dinero de los mutualistas en "otras cosas" y le faltaba para pagar a los viejos.

La solidaridad vale para otras cosas, siendo como tu dices, la cosa es más grave de lo que creía. Por eso Felipe Gonzalez, Aznar y otros de la corte, cuando se dejan el gobierno cobran del estado, pueden ser consejeros delegados ganando ciento veninte mil leuros, o ser asesor de Endesa cobrando doscientos mil, no pierden los ochenta y tantos mil del estado; mientras un autonómo -o un empleado- con cuarenta y cinco años cotizados, cuando se jubilan a los sesentaicinco no pueden trabajar, de hacerlo le retiran la paga que recibe del plan de pensiones público. No estoy hablando de gente, como estos pavos del gobierno que reciben ochentaicuantro mil leuros, estoy hablando de gente que le paga de jubilación cerca de los diez mil leuros anuales.

Muestra que es un sistema piramidal es que se sustenta en una base de cotizantes amplia que pague a los de arriba, esa base debe ir creciendo hasta el infinito para que se sustente el sistema, y un pais no puede crecer infinitamente. No se si me he explicado. Ampliar la edad de jubilación es un buen sistema, trabajar hasta los setenta, o a los ochenta, el problema es que señores con cincuenta años que se han quedado en paro -gracias a esta crisis- no hay nadie quien los emplee.¿ Sabe usted por qué? por que mientras el gobierno dice que es jovencisimo, los empleadores dice que es muy mayor.

No, esa base no tiene por qué crecer hasta el infinito. Otra cosa es que seamos codiciosos y que queramos pensiones cada vez mayores, pero se puede mantener una pensión estable a los jubilados sin necesidad de aumentar la base. Mientras el PIB per cápita siga creciendo no existe problema alguno.

Por otra parte, es que cualquier sistema debe basarse en el principio de que la generación actual pague el coste de criar a una nueva generación para que esta se haga cargo en el futuro de ella. Al menos mientras no exista la posibilidad de la juventud eterna o de los cyborgs.
El sistema que existía antes de las pensiones y que todavía hoy existe en los países del llamado tercer mundo no sólo cumplen las mismas condiciones por las que usted considera nuestro sistema actual una estafa piramidal sino que era incluso más agresivo, como el crecimiento explosivo de esos países puede mostrar.

 

[Olentzero]

Ya, pero hasta actualizarlo se podria hacer cargo el gobierno.

 

[MIP]

Ya me estas reconociendo que hay "carteles" y "manipulaciones monopolisticas" de capitales privados, que obligan a los estados a invertir dinero en obra publica y proteccion social, para no convertirse en un Haiti.

Te reirías un rato si supieras que el 90% de los cárteles, prácticas monopolísticas y manipulaciones especulativas están realizadas por los Estados.

El cártel del petróleo ¿qué es sino el conjunto de gobiernos de países productores? ¿Sabías que en una auditoría posterior a la crisis de Grecia, se descubrió que el mayor especulador contra la deuda griega había sido... un banco griego de propiedad estatal?

O como ha pasado ultimamente, la banca privada ha perdido dinero especulando, y ante el miedo a que quiebre, obligan a los estados a darles mas dinero. Ha pasado en EEUU, España, Holanda, Inglaterra y un monton de sitios o donde se han comprado activos de los bancos, o directamente se han intervenido, para sanearlos con dinero publico.

No me seas inexacto. La banca privada ha perdido dinero prestando dinero en exceso a gente con infimo nivel crediticio. Ha perdido dinero por culpa de un pecado secular: simplemente por avaricia.

Pero es que ese desfase es inevitable. Los cotizantes de ayer no pueden viajar al futuro para pagar las cotizaciones de los pensionistas del futuro :53

Es que esto ya no es política sino ciencia ficción.

¿Cómo que no?. Si tú tienes un dinero y lo colocas aunque sea a un plazo fijo durante unos años ¿no estás llevando el dinero a tu futuro? Estoy hablando ni más ni menos que del ahorro propio. Ahorrar es transportar dinero al futuro, y pedir prestado es traer dinero del futuro. En economía el viaje en el tiempo es posible. El coste por este viaje se llama "tipo de interés", o más exactamente "tipo de interés-inflación".

Por otra parte, es que cualquier sistema debe basarse en el principio de que la generación actual pague el coste de criar a una nueva generación para que esta se haga cargo en el futuro de ella.

Eso es lo que ya tenemos. Lo que hace falta es que cada generación se pague lo suyo. Precisamente una de las principales dificultades para que este sistema sea perfectamente viable en plazos de 30-40 años es la propia inflación.

Por eso el sistema que tenemos parece "superior". Simplemente porque se están usando los impuestos sobre las rentas actuales para pagar las pensiones actuales, y así no tener que "depender" de la evolución de la inflación. Pero no deja de ser quitarse un problema para meter otro más gordo.

 

[baron_harkonen]

¿Cómo que no?. Si tú tienes un dinero y lo colocas aunque sea a un plazo fijo durante unos años ¿no estás llevando el dinero a tu futuro? Estoy hablando ni más ni menos que del ahorro propio. Ahorrar es transportar dinero al futuro, y pedir prestado es traer dinero del futuro. En economía el viaje en el tiempo es posible. El coste por este viaje se llama "tipo de interés", o más exactamente "tipo de interés-inflación".

A ver, me parece que tenemos aquí otro mito gordísimo que es el de la naturaleza del dinero.


GRANDES MITOS DE LA SOCIEDAD MODERNA (II): EL DINERO NO ES UN BIEN REAL

¿Qué es el dinero? El dinero NO es un bien real sino VIRTUAL. Es una invención para evitar las complicaciones del trueque pero en un mundo perfecto donde la información fuera transparente y accesible y las transacciones no tuvieran coste los seres humanos no utilizaríamos dinero. En ese mundo ideal traficaríamos directamente con bienes y servicios y seríamos todos más felices, pues el dinero no deja de ser un arreglo mejor que el trueque para el mundo real pero sigue siendo un "apaño" problemático.

La pregunta no es cómo pagaremos las pensiones que recibiremos en el futuro sino cómo PRODUCIREMOS los bienes y servicios que consumiremos en el futuro. Porque el dinero no se puede consumir. De acuerdo, podríamos acumular dinero para así "transportarlo" al futuro. Pero si la capacidad productiva de la economía en su conjunto cae y se producen menos bienes y servicios ese dinero nos serviría de poco. ¿Qué ocurriría? Ocurriría que serían los precios los que crecerían y no la cantidad de bienes y servicios porque al final es el mundo real el que se impone. Los bienes son reales y no pueden surgir de la nada para que podamos gastar nuestro dinero.

Eso es lo que ya tenemos. Lo que hace falta es que cada generación se pague lo suyo. Precisamente una de las principales dificultades para que este sistema sea perfectamente viable en plazos de 30-40 años es la propia inflación.

Por eso el sistema que tenemos parece "superior". Simplemente porque se están usando los impuestos sobre las rentas actuales para pagar las pensiones actuales, y así no tener que "depender" de la evolución de la inflación. Pero no deja de ser quitarse un problema para meter otro más gordo.

No, lo que hace falta es que cada generación produzca los bienes reales que consumirá. Pero eso es imposible porque los bienes (y no digamos ya los servicios) son de almacenamiento costoso o imposible. La mayor parte de lo que consumimos en el presente tiene que ser producido también en el presente.

 

[MIP]

Claro que no es un bien real, nadie ha dicho que lo sea, ni siquiera lo es virtual. Es un medio de intercambio.

Desde el mismo segundo en que ese dinero te sirve para adquirir un producto o un servicio, ya está actuando como tal.

No, lo que hace falta es que cada generación produzca los bienes reales que consumirá. Pero eso es imposible porque los bienes (y no digamos ya los servicios) son de almacenamiento costoso o imposible.

Bien, es que estás empezando la casa por el tejado. De entrada, en condiciones normales de libre mercado, y según la tecnología de cada época, cada generación producirá los bienes que le salga del nurzo producir. El que esos bienes sean son excesivos o escasos ya es otro debate distinto y subjetivo sobre el que trataremos en otro hilo que estoy preparando, sobre el consumismo.

El hecho que comentes lo del almacenamiento es interesante. Para que lo sepas, el factor de almacenamiento ya está contenido en las estructuras de precios de las materias primas y de los productos, con lo cual si se está con elevados stocks, el mercado primará mediante bajadas de precios el vaciado de esos stocks.

Dicho de otro modo: nadie nos tiene que decir qué producir ni cómo almacenarlo. El propio mercado se encarga de regularlo mediante sus estructuras de precios.

Un ejemplo de hoy mismo: el crudo de Texas (WTI) suele estar $1 por encima del Brent por ser de mayor calidad y sin embargo ya lleva unas semanas al revés, $5 por debajo. ¿Por qué? Porque los stocks del WTI están a tope y ya no saben dónde meterlo. Una situación anómala que se mantendrá hasta que no se regule ese exceso de stock de WTI.

El mercado es sabio, hasta cuando es tonto, es sabio. Lo que pasa es que es complejo, muy complejo, y desconocido, y es normal que la gente tema lo desconocido y le eche la culpa de todos sus males, cuando lleva décadas disfrutando de sus beneficios sin igual saberlo.

 

[baron_harkonen]

Claro que no es un bien real, nadie ha dicho que lo sea, ni siquiera lo es virtual. Es un medio de intercambio.

Desde el mismo segundo en que ese dinero te sirve para adquirir un producto o un servicio, ya está actuando como tal.



Bien, es que estás empezando la casa por el tejado. De entrada, en condiciones normales de libre mercado, y según la tecnología de cada época, cada generación producirá los bienes que le salga del nurzo producir. El que esos bienes sean son excesivos o escasos ya es otro debate distinto y subjetivo sobre el que trataremos en otro hilo que estoy preparando, sobre el consumismo.

El hecho que comentes lo del almacenamiento es interesante. Para que lo sepas, el factor de almacenamiento ya está contenido en las estructuras de precios de las materias primas y de los productos, con lo cual si se está con elevados stocks, el mercado primará mediante bajadas de precios el vaciado de esos stocks.

Dicho de otro modo: nadie nos tiene que decir qué producir ni cómo almacenarlo. El propio mercado se encarga de regularlo mediante sus estructuras de precios.

Un ejemplo de hoy mismo: el crudo de Texas (WTI) suele estar $1 por encima del Brent por ser de mayor calidad y sin embargo ya lleva unas semanas al revés, $5 por debajo. ¿Por qué? Porque los stocks del WTI están a tope y ya no saben dónde meterlo. Una situación anómala que se mantendrá hasta que no se regule ese exceso de stock de WTI.

El mercado es sabio, hasta cuando es tonto, es sabio. Lo que pasa es que es complejo, muy complejo, y desconocido, y es normal que la gente tema lo desconocido y le eche la culpa de todos sus males, cuando lleva décadas disfrutando de sus beneficios sin igual saberlo.

No, quizás no me he explicado bien y "bien virtual" no sea la mejor forma de decirlo. Digamos entonces que el dinero es un medio de intercambio o que sólo tiene valor de cambio y no de uso, como diría Marx.

El problema es que como individuos consideramos el dinero como un bien virtual. Pondré un ejemplo muy cotidiano. Si el precio de una barra de pan es de 50 cts y tenemos una moneda de 50 cts en el bolsillo, pensamos que tener esa moneda es como tener la barra de pan que podríamos comprar con ella (dejamos a un lado el coste de transacción porque no es importante). Al decidir sobre el pan que comeremos mañana, podemos cambiar hoy la moneda por el pan y guardarlo hasta mañana o podemos cambiar mañana la moneda por el pan. Lo que ocurre es que si hacemos lo primero mañana comeremos pan duro. Como preferimos el pan recién hecho, guardamos la moneda hasta mañana. Además mañana podríamos preferir cambiar esa moneda por otra cosa, quién sabe.
Como individuos, no distinguimos entre almacenar bienes reales para consumirlos en el futuro y almacenar dinero u otros activos financieros para intercambiarlos en ese futuro.

El problema es que debemos cambiar el chip al pensar en términos de la totalidad de la economía. Guardar dinero para cambiarlos por más bienes en el futuro deja de tener sentido. Porque a largo plazo el dinero es neutral. En otras palabras, los bienes producidos dependen de variables reales como los recursos disponibles, las instituciones, la tecnología, etc. y el dinero no es más que un medio de intercambio, un bien virtual o ficticio que nos hemos inventado para no recurrir al trueque.

Dicho en otras palabras, ahorrar dinero u otros medios de intercambio para cambiarlo en el futuro por bienes reales es absurdo desde un punto de vista supraindividual y por tanto no es una alternativa al sistema de pensiones si el sistema productivo se desmorona.

La buena noticia es que existe una alternativa y es la inversión real. La sociedad puede sacrificar parte de su consumo presente para aumentar el potencial productivo de la economía, algo mucho más inteligente y productivo (valga la redundancia) que mantener medios de intercambio para cambiar por bienes futuros que es que sencillamente no existirán.

 

[cuellopavo]

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¡Bravooooo! Espectacular.

Por cierto, ¿que os parece que China ya tenga el 20% de la deuda española?

China ya tiene casi el 20% de la deuda española - Diariocrítico de la economía

 

[Arisgo]

Te respondo de forma desgranada para facilitar su lectura.

Me ha gustado tu breve sintesis sobre la inflación, pero creo que deberías haber empezado por el timo de la estampita, un timo muy famoso, más en España, muy conocindo por los socialistas. Me explico: En estos últimos veintinueve años -se dice muy rapido-, han gobernado socialistas veintiuno, por ocho del tio del bigote. Durante los veintiun años de socialistas se han estado quitando todas las estampitas habidas y por haber del general Franco, hasta borrarlo del mapa. Miren por donde, tanto quitar estampitas y la Seguridad Social, La Justicia y el Plan Público de Pensiones -tres gandes estampas- siguen funcionando tal cual las organizó don Francisco.

Bonita intro, mencionando por primera (y única vez en este hilo) a Franco, para decir precisamente que el Gobierno socialista debería haberlo ignorado.

Kafkiano.

Y si, Franco hizo cosas muy buenas por España, pero no es por esas cosas por las que muchos ciudadanos no queremos que se le rinda homenaje alguno.

Tampoco ha ocupado tanto espacio en la opinión pública como para que los socialistas no hayan podido dedicarse a otra cosa porque estaban ocupados en esas chorradas o o como para que los ciudadanos no nos hayamos percatado de problemas más graves por al efectividad de semejante cortina de humo.

En definitiva, le das una importancia al Francogate que ni de lejos tiene.

Llama la atención, que un estado que quiere jugar con los mejores del mundo, tenga un Plan Público de Pensiones piramidal, cuando está prohibido por ley los sistemas piramidales.

Si alguna vez me piden un ejemplo ligero de demagogia utilizaré este párrafo.

1.- Es dudoso ese apelativo de piramidal para el actual modelo de pensiones. Se le puede llamar piramidal por la forma del gráfico poblacional (pirámide invertida) o porque el dinero que meten unos se les da a otros (en esto puede coincidir con la estafa piramidal). Aún así, hay una piramide frente al Louvre o se utiliza una piranide nutricional y nadie las prohibe. Espero que captes la idea.

2.- La estafa piramidal se basa en engaña, dándote un dinero y mintiendo sobre su procedencia. El sistema de pensiones está jodido porque cada vez hay más ancianos y cada vez viven más, mientras que cada vez hay menos jóvenes (España tiene un índice de natalidad de los más bajos del mundo).

Por tanto, se producen hechos bochornosos como el creado por este gobierno, ante una crisis, se le mete mano al bolsillo del jubilado, o nos dicen que hay que retrasar la edad de jubilación por que el sistema no aguanta.

Pues claro que no. Y en otros paises así se hace y no pasa nada. Lo que pasa es que le hablas a un español de que tiene que trabajar más y se arma la gorda. La palabra japonesa Karoshi no existe en España. Lógicamente, eso está en los genes.

Lo que no se dice es que el trabajador y la empresa tienen más presión en cargas sociales que otros paises de nuestra esfera;

Esto es directamente falso. Y bochornosamente falso si nos comparamos con Suecia.

y por otro lado, lo que recoge el trabajador es una miseria, por que el estado español destina a pago de jubilaciones una miseria, pero seguimos comparandonos con nuestros vecinos comunitarios, referentes a la hora de subidas de la luz, precio del combustible...

llevamos años pagando demasiado poco por la energía y acumulando deuda. La subida de esos precios me parece de los más sensato que ha hecho ZP.

Señores, veintiun años gobernando la progresia ¿donde está el estado del bienestar?

Pregúntaselo a un tunecino o un algeriano si tienes huevos y tripas.

¿por qué tengo que pagar treintaicinco años obligatoriamente para que luego no tener ningún derecho?

Tienes más derechos (por cobertura) que un país más liberal (que es por donde vas) y si no, coge tu maleta y prueba en USA.

¿por qué pago seguridad social obligatoriamente para que luego me traten peor que a quien no ha pagado en su vida?

No puedes pretender que te tomemos en serio con semejante sandez.

¿por qué tengo que esperar cuatro años para que salga el juicio que tengo con mi vecino?...

Porque en españa nadie sabe lo que es Karoshi.

eso si, hemos estado muy entretenidos viendo a los rojos y a los azules, sobre todo a los rojos, contandonos como era de malo Paquito el rana. A dia de hoy me importa una puñeta la dictadura y Franco, lo que me importa saber es donde ha ido a parar todo ese crecimiento que tuvimos estos años pasados.

Una cosa no quita la otra. Gracias, pero somos mayorcitos para poder ponderar los debates. ¿Acaso sugieres que tampoco veamos fútbol o echemos un polvo porque nos desvía del objetivo primordial?

Ya no quedan estampitas de Franco que retirar de ningún sitio, no saben como crear empleo,

Espero que no les de por inflar el tema inmobiliario, robando y cargándose la costa, de manera artificial porque luego pasa lo que pasa. Ah, por cierto, este fue el verdadero efecto llamada (la pasta, los euros) para la inmigración. Y el ahora tan de moda Cascos, que fuera ministro de fomento y vicepresidente, dijo que los pisos se construian porque había demanda, y que los precios no eran caros porque había quien los pagase. Con tan sesudo análisis ya vemos a donde hemos llegado. Y encima tiene los santos cojones de asomar su cara de bulldog al panorama actual con tal de hacerse un hueco para chupar del bote arrimando su sardina a la prometedora ascua pepera.

se están recortando derechos sociales -el defensor de los derechos sociales- y aquí toca el salvese quien pueda.

El sálvese quien pueda es el lema del Tea Party. Si algo tiene ZP es proteccionismo e intervencionismo. Nada que ver. Otra cosa es que te perjudique a corto y/o largo plazo, o que directamente no te guste.

El timo de la estampita tiene los dias contados, aunque en España no cabe ni un tonto más.

Eso es porque viajas poco al extranjero.

 

[yoruba]

La gran mentira de los socialistas es que en la actualidad se vive mas. La esperanza MEDIA DE VIDA, sube no porque los ancianos vivan mas, sino porque mueren menos niños, jovenes, y adultos.

Imaginaros que tenemos una poblacion de dos personas, uno muere a los 20 y otro a los 80, la esperanza de vida de esa poblacion es de 50 años.

Ahora mejoramos las condiciones de vida, y tenemos uno que muere a los 40 y otro que muere a los 80, la esperanza de vida sube a los 60 años.

Asi que la esperanza de vida no se explica unicamente en terminos de que los pensionistas vivan mas años, sino de que tambien muere menos gente joven y adulta, los que cotizan.

 

[celebruil]

La gran mentira de los socialistas es que en la actualidad se vive mas. La esperanza MEDIA DE VIDA, sube no porque los ancianos vivan mas, sino porque mueren menos niños, jovenes, y adultos.

si y no

Imaginaros que tenemos una poblacion de dos personas, uno muere a los 20 y otro a los 80, la esperanza de vida de esa poblacion es de 50 años.

uno no cotiza, al menos que empieze a trabajar con 16 y el otro cotiza hasta los 65 y cobra 15 años

Ahora mejoramos las condiciones de vida, y tenemos uno que muere a los 40 y otro que muere a los 80, la esperanza de vida sube a los 60 años.

ssituacion ideal para el estado, uno paga hasta los 40 años y no llega a cobrar nunca el otro sigue cobrando 15 años.
y aun seria mejor que todos los que la tienen que espichar antes de jubilarse lo hicieran el dia antes de cumplir los 65.... eso seria ferfecto

 

[navorsuker]

y aun seria mejor que todos los que la tienen que espichar antes de jubilarse lo hicieran el dia antes de cumplir los 65.... eso seria ferfecto

Para eso se proponen leyes como la de la "muerte digna", para limpiar la roja de gente improductiva.


Perdón por el OT, sigan con el interesante debate.

 

[RUTKOWSKY]

Pero es que ese desfase es inevitable. Los cotizantes de ayer no pueden viajar al futuro para pagar las cotizaciones de los pensionistas del futuro :53

Para eso está el sistema de capitalización; pero claro, el estado no podría manipular el sistema, y el individuo prevaleceria sobre el politico y eso no gusta: tu preparas tu futuro mes a mes. Mientras el actual, tu pagas para hoy, sin saber si pagaran por ti.

No, esa base no tiene por qué crecer hasta el infinito. Otra cosa es que seamos codiciosos y que queramos pensiones cada vez mayores, pero se puede mantener una pensión estable a los jubilados sin necesidad de aumentar la base. Mientras el PIB per cápita siga creciendo no existe problema alguno.

Por otra parte, es que cualquier sistema debe basarse en el principio de que la generación actual pague el coste de criar a una nueva generación para que esta se haga cargo en el futuro de ella. Al menos mientras no exista la posibilidad de la juventud eterna o de los cyborgs.

La pregunta del millón es: "¿Cuantos cotizantes necesita un pensionista para cobrar su pensión? uno, dos ... ocho tal vez, diez. Esos otros a su vez, cuantos necesitaran y los que vienen por detrás ¿cuantos? El problema de la piramide se resuelve introduciendo el factor "espectativa de vida".

Cualquier sistema de jubilación que se precie tiene que basarse sobre el principio, que cada cual pague lo suyo, no lo de los demás. Como mantengo, a un señor que ha pagado religiosamente cada mes su retiro cuarenta años, nadie puede venir a decirle que le van a regalar nada, o que tienen que quitarle el 5% por que el estado está en crisis. No es serio, y los gobiernos o son serios o timan a su sociedad.

La base no necesita crecer hacia el infinito por que se ajusta con la espectativa de vida.

El sistema que existía antes de las pensiones y que todavía hoy existe en los países del llamado tercer mundo no sólo cumplen las mismas condiciones por las que usted considera nuestro sistema actual una estafa piramidal sino que era incluso más agresivo, como el crecimiento explosivo de esos países puede mostrar.

El sistema de los paises del tercer mundo es bien facil: las espectativa de vida es hasta los cincuenta y la pensión se empieza a cobrar a los sesenta y cinco. Con Franco el sistema tenía superavit, quien llega a cobrar, cobra una miseria.


Saludetes.

 

[baron_harkonen]

Para eso está el sistema de capitalización; pero claro, el estado no podría manipular el sistema, y el individuo prevaleceria sobre el politico y eso no gusta: tu preparas tu futuro mes a mes. Mientras el actual, tu pagas para hoy, sin saber si pagaran por ti.

Error. Esto es parte de una falacia que he explicado largo y extendido en mis posts anteriores con MIP. Me da pereza repetirme pero si hace falta repetirme sobre este mito, no tengo inconveniente.

Es más, el sistema de capitalización sería un sistema peor que el actual.

La pregunta del millón es: "¿Cuantos cotizantes necesita un pensionista para cobrar su pensión? uno, dos ... ocho tal vez, diez. Esos otros a su vez, cuantos necesitaran y los que vienen por detrás ¿cuantos? El problema de la piramide se resuelve introduciendo el factor "espectativa de vida".

¿Diez cotizantes por pensionista? Vamos a ver, cada español tiene un PIB per cápita de 32.000 euros, cifra que aumentaría sensiblemente si descontáramos a aquellos que no tienen ningún tipo de renta.
Calculo que un pensionista necesita 0,3 cotizantes.

Cualquier sistema de jubilación que se precie tiene que basarse sobre el principio, que cada cual pague lo suyo, no lo de los demás. Como mantengo, a un señor que ha pagado religiosamente cada mes su retiro cuarenta años, nadie puede venir a decirle que le van a regalar nada, o que tienen que quitarle el 5% por que el estado está en crisis. No es serio, y los gobiernos o son serios o timan a su sociedad.

No, cualquier sistema de jubilación se basa en el principio de que los adultos en edad de trabajar transfieran parte de los bienes y servicios que producen a los jubilados como recompensa por sus sacrificios cuando ellos eran demasiado jóvenes. El problema es que podemos estafar a nuestros padres y darles la patada como recompensa por habernos criado.

El sistema de los paises del tercer mundo es bien facil: las espectativa de vida es hasta los cincuenta y la pensión se empieza a cobrar a los sesenta y cinco. Con Franco el sistema tenía superavit, quien llega a cobrar, cobra una miseria.

Que la esperanza de vida sea de cincuenta años no signifique que todos giñen en su cincuenta cumpleaños. En realidad la esperanza de vida debe calcularse para los que han sobrevivido a la terrible mortalidad infantil y aumenta. Por otra parte la gente envejece más rápidamente y las bajas por enfermedad son mayores. Sumemos que las mujeres no trabajan fuera de casa. Esto significa que en los países preindustriales el porcentaje de inactivos era bastante considerable. Ese problema no tiene nada de nuevo. El sistema de pensiones consistía en tener muchos hijos y formar así familias numerosas para que tus hijos pudiesen mantenerte en el futuro, lo cual estímula la natalidad

Lo curioso es que antes hubiera un porcentaje mayor de inactivos y encima los recursos fueran mucho menores pero la gente podía mantener a sus mayores. Ahora somos mucho más ricos pero acabaremos siendo peor que los gitanos, que por lo menos no abandonan a sus viejos. Nos enseñarán valores los gitanos, lo que me faltaba por ver.

 

[RUTKOWSKY]

Te respondo de forma desgranada para facilitar su lectura.

Touché

Bonita intro, mencionando por primera (y única vez en este hilo) a Franco, para decir precisamente que el Gobierno socialista debería haberlo ignorado.

No he dicho tal cosa; tonto no eres, luego te pasas de cinico. Resumiendo, como aclaración, para quien no lo coge: veintiun años de gobierno socialista solo han valido para que quitar las estatuas de Franco de los jardines; la justicia sigue igual, la seguridad social sigue igual, el sistema de jubilaciones sigue igual, seguimos esperando a que el turismo nos pague el deficit exterior, los jovenes empiezan a emigrar por que aquí no hay futuro...

Y si, Franco hizo cosas muy buenas por España, pero no es por esas cosas por las que muchos ciudadanos no queremos que se le rinda homenaje alguno.

Mi critica hacia el socialismo español es precisamente que hacen muy actual la figura de Franco; cuando la sociedad española, hace muchos años, debía haber pasado pagina. El problema actual de España no es si se le debe homenajear más o menos al dictador, o si se deben quitar más estatuas o menos; el problema es que la justicia está al servicio del gobierno, que nuestra económia sigue rehén del turismo, que se gobierna de cara a los grandes intereses y de espalda a la ciudadanía...mientras se engorda "el coco" de Franco, se ocultan los problemas de hoy y los de mañana, como la soberana deuda que ha dejado el tripartito de Montilla en Cataluña.

Tampoco ha ocupado tanto espacio en la opinión pública como para que los socialistas no hayan podido dedicarse a otra cosa porque estaban ocupados en esas chorradas o o como para que los ciudadanos no nos hayamos percatado de problemas más graves por al efectividad de semejante cortina de humo.

Viendo lo sucedido esta legislatura y la anterior, tienes toda la razón. -en plan sarcasmo-

En definitiva, le das una importancia al Francogate que ni de lejos tiene.

Será que me estoy haciendo socialista. -otro sarcasmo-

Si alguna vez me piden un ejemplo ligero de demagogia utilizaré este párrafo.

Te permito que añadas mi nombre, seria un orgullo para mi.

1.- Es dudoso ese apelativo de piramidal para el actual modelo de pensiones. Se le puede llamar piramidal por la forma del gráfico poblacional (pirámide invertida) o porque el dinero que meten unos se les da a otros (en esto puede coincidir con la estafa piramidal). Aún así, hay una piramide frente al Louvre o se utiliza una piranide nutricional y nadie las prohibe. Espero que captes la idea.

Es timo por que es piramidal, es un timo por que la gente piensa en la jubilación, como el momento oportuno para hacer todo aquello que no ha podido hacer cuando trabajaba, el momento de la felicidad. Cuando llega ese momento se da cuenta que solo vale para ir al medico y cuidar sus dolencias.

Te digo lo mismo que llevo repitiendo: ¿Cuantos cotizantes soportan a un pensionista, estos a su vez cuantos necesitaran, y estos a su vez cuantos necesitaran?.

He captado la idea, capta tu la mia o de lo contrario, algun dia puedes dar con tus huesos en la carcel como el magnate Madoff.

2.- La estafa piramidal se basa en engaña, dándote un dinero y mintiendo sobre su procedencia. El sistema de pensiones está jodido porque cada vez hay más ancianos y cada vez viven más, mientras que cada vez hay menos jóvenes (España tiene un índice de natalidad de los más bajos del mundo).

No, estás muy equivocado. En la estafa piramidal quienes participan mayoritariamente conocen el mecanismo, saben lo que van a conseguir y como se consigue, la codicia hace el resto. Con el plan público de pensiones pasa lo mismo, ahora la gente sabe como funciona, antes la ley la sabian cuatro y le sacaban rentabilidad maxima: pagaban los últimos cinco años del tramo, el maximo, y obtenian lo maximo que les podía aportar el sistema. Mientras tanto estaba la mayoria que cotizaba toda su vida laboral para obtener una miseria. Hoy en dia esto se ha quedado relegado a los politicos sobre todo a presidentes de gobierno y autonómicos, quienes pueden pasar del maximo autorizado por el pacto de toledo -2.5oo loros aproximadamente-.

El problema no está en que vivamos más los españoles, el problema estriba en que el sistema se ha quedado obsoleto, por lo que necesita ser reformado o buscar otro que responda a las necesidades actuales.

Pues claro que no. Y en otros paises así se hace y no pasa nada. Lo que pasa es que le hablas a un español de que tiene que trabajar más y se arma la gorda. La palabra japonesa Karoshi no existe en España. Lógicamente, eso está en los genes.

El progreso se basa en mirar hacia delante, no hacia tras. Los españoles hemos trabajado de sol a sol y a cincuenta grados -preguntale a los agricultores de El Ejido-, o a los mineros asturianos-.
Otros paises lo hacen, los bananeros. Empiezan diciendote que te regalan la jubilación y luego como te vas a enfadar si te meten mano al bolsillo y te quitan el 5% de lo regalado. Pues no, la jubilación es un derecho ganado mes a mes, año tras año y si te "sisan" es un robo.
Si, en España Karoshi es trabajar de sol a sol.

Esto es directamente falso. Y bochornosamente falso si nos comparamos con Suecia.

Pues mire usted, ¿por qué debemos compararnos con Suecia, hay algún indicador que así lo aconseje, tal vez la deuda extena? está usted comparando a un pais que actualmente no tiene deuda externa, con otro -España- que debe hasta el saludo.
¿O debemos compararnos con Suecia por la renta per capita? ni en renta per capita, ni en gastos sociales, ni en nada.

Haga comparativas con paises de renta per capita como el nuestro, lo verá claro: que aportamos empresarios y trabajadores a las cargas sociales y que aportan otros paises, y luego una comparativa con lo que reciben.

llevamos años pagando demasiado poco por la energía y acumulando deuda. La subida de esos precios me parece de los más sensato que ha hecho ZP.

¿Es sensato subir el recibo de la luz el 50% en tres años? le parece sensato que se pasen los años y no le tomen nota del contador por ley, o que un impuesto se grave con otro; o que mientras usted pasa itv anual de las basculas de su empresa, las electricas no pasen itv de sus contadores jamas, y mantengan un contador en esas condiciones funcionando treinta y cuarenta años. Le parece sensato que los ciudadanos paguemos las politicas interesadas y sectarias de nuestros politicos.

Mencionaba anteriormente a Suecia, pues nuestros recibos electricos solo son superados, en la actualidad, por suecos, noruegos y alemanes. No habría ningun problema si no fuese por que nos olvidamos que los sueldos de esos ciudadanos no tienen nada que ver con los nuestros.

Pregúntaselo a un tunecino o un algeriano si tienes huevos y tripas.

¿Algeriano es un gentilicio extraterrestre? por qué debería preguntarselo a un tunecino o a un extraterrestre.

Tienes más derechos (por cobertura) que un país más liberal (que es por donde vas) y si no, coge tu maleta y prueba en USA.

No tengo que irme a ningún lado, solo que me dejen organizar mi jubilación a mi antojo.

No puedes pretender que te tomemos en serio con semejante sandez.

No es ninguna sandez, es una realidad, dos casos prácticos:

Usted está pagando seguridad social va a que le atiendan, exhibe la tarjeta deteriorada y si no quieren atenderle, no le atienden, mientras no tenga una tarjeta sanitaria en orden. Un inmigrante no necesita tarjeta, se le atiende de todas formas.

Usted se está trasladando a otra ciudad, frente a su nuevo hogar hay un centro de salud, se ve por momentos indispuesto levemente y para quedarse tranquilo piensa en visitar el centro de salud. No lo haga, mientras no tenga el traslado de centro sanitario no le atenderan. Solo en caso de emergencia. Por el contrario a un inmigrante no le pondrian pegas para atenderlo. Asi pues, si le sucede algo parecido, finja ser inmigrante indocumentado, no tendrá ninguna pega.

Porque en españa nadie sabe lo que es Karoshi.

Ni falta que nos hace, ya tenemos nuestra idiosincrasia.

Una cosa no quita la otra. Gracias, pero somos mayorcitos para poder ponderar los debates. ¿Acaso sugieres que tampoco veamos fútbol o echemos un polvo porque nos desvía del objetivo primordial?

Me importa un pimiento si te la pelas más o menos, si prefieres futbol a una buena corrida, no me importa nada. Me alegro que podais ponderar los debates.

Espero que no les de por inflar el tema inmobiliario, robando y cargándose la costa, de manera artificial porque luego pasa lo que pasa. Ah, por cierto, este fue el verdadero efecto llamada (la pasta, los euros) para la inmigración. Y el ahora tan de moda Cascos, que fuera ministro de fomento y vicepresidente, dijo que los pisos se construian porque había demanda, y que los precios no eran caros porque había quien los pagase. Con tan sesudo análisis ya vemos a donde hemos llegado. Y encima tiene los santos cojones de asomar su cara de bulldog al panorama actual con tal de hacerse un hueco para chupar del bote arrimando su sardina a la prometedora ascua pepera.

Pues la verdad es que la cosa podía haber ido de maravilla, si no fuera por este gobierno, decidió venderles a los inmigrantes con nomina lo que les vendia Cascos a los extranjeros con dinero. Es un matiz leve que deja a Miguel Angel Fernandez Ordoñez tocado del ala, a Pedro Solbes como el mayor fraude ministerial de todos los tiempos y a Zp como un soberbio inepto de tomo y lomo.

El sálvese quien pueda es el lema del Tea Party. Si algo tiene ZP es proteccionismo e intervencionismo. Nada que ver. Otra cosa es que te perjudique a corto y/o largo plazo, o que directamente no te guste.

La politica no es cuestión de gustos, tampoco de ideales. Es arte. El arte de la seducción. Personalmente me seduce la idea de vivir bien, los politicos para nada.

Zp es proteccionista e intervecinista a ratos libres, por que cuando ejerce está intervenido y protegido por los prestamistas.

Eso es porque viajas poco al extranjero.

¡Viajar al extranjero, para qué! tengo a todo el extranjero en mi barrio.


Saludetes.

 

[MIP]

No es que me fascine que el asunto se esté desviando desde el timo de la inflación al timo de las pensiones, pero bueno, ambos están relacionados en cierto modo.

Pensad que la inflación hace bastante inviable un sistema de pensiones ideal, esto es, el basado en que cada uno se pague su propia pensión.

Por ejemplo, si la inflación en los últimos 8 años de cotización de cualquiera suma un total de 25%, el que haya realizado aportaciones en este periodo tendría que haber obtenido una rentabilidad igual o superior a este porcentaje, si no quiere que éstas queden devaluadas por el paso del tiempo.

Durante muchos años de bonanza bursátil se ha creído que invirtiendo en acciones se compensaba este efecto, pero los que tengan que vivir mientras cotizan o ahorran, un periodo de crisis bursátil prolongado como los años 70 o estos mismos que estamos viviendo, se darán cuenta de que esa afirmación es una falacia.

El sistema actual, con todos sus defectos y dependencia total de la pirámide de población, tiene al menos el efecto inflación compensado, ya que los cotizantes actuales pagan con dinero de hoy las pensiones de hoy.

 

[Bimbolover]

El sistema actual, con todos sus defectos y dependencia total de la pirámide de población, tiene al menos el efecto inflación compensado, ya que los cotizantes actuales pagan con dinero de hoy las pensiones de hoy.

Creo que la inflación no puede ser considerada hoy un problema: nuestros bancos centrales junto con los gobiernos se encargan de que los precios no crezcan por encima del objetivo del 2% (mantra principal del BCE).

Una persona me comentó como, hace unos 20 años, en plena época veraniega MERCASA importaba pollos a mogollón de Francia para rebajar el precio del producto nacional. Súmele a esa anécdota ahora la emergencia de China como
poder industrial, la apertura de fronteras y los supermercados y sus marcas blancas.

En las sociedades desarrolladas, y tras las enseñanzas de los nunca suficientemente alabados Ronald Wilson Reagan y Margaret Hildan Thatcher las inflaciones en los países desarrollados rara vez alcanzan el 10%. No somos argentinos del 87 ni zimbabuanos de hace seis años

Y respecto a lo que comenta de la inflación en las pensiones: los fondos de pensiones gordos diversificarán sus inversiones geográficamente y vigilarán esas cifras para irse a países estables, con ortodoxia macroeconómica, firme determinación de disminución del gasto público y flexibilidad laboral suficiente sin sindicatos fuertes

 

[baron_harkonen]

No es que me fascine que el asunto se esté desviando desde el timo de la inflación al timo de las pensiones, pero bueno, ambos están relacionados en cierto modo.

Pensad que la inflación hace bastante inviable un sistema de pensiones ideal, esto es, el basado en que cada uno se pague su propia pensión.

Por ejemplo, si la inflación en los últimos 8 años de cotización de cualquiera suma un total de 25%, el que haya realizado aportaciones en este periodo tendría que haber obtenido una rentabilidad igual o superior a este porcentaje, si no quiere que éstas queden devaluadas por el paso del tiempo.

Durante muchos años de bonanza bursátil se ha creído que invirtiendo en acciones se compensaba este efecto, pero los que tengan que vivir mientras cotizan o ahorran, un periodo de crisis bursátil prolongado como los años 70 o estos mismos que estamos viviendo, se darán cuenta de que esa afirmación es una falacia.

El sistema actual, con todos sus defectos y dependencia total de la pirámide de población, tiene al menos el efecto inflación compensado, ya que los cotizantes actuales pagan con dinero de hoy las pensiones de hoy.

¿Por qué un sistema donde uno pague su propia pensión es ideal?

En cuanto a la dependencia de la pirámide de población, ése es un problema común para cualquier tipo de sistema de pensiones. Siento que no se dé cuenta de que cualquier problema en el sistema productivo real acabará afectando a la distribución de la riqueza. Si el pastel se hace más pequeño, hay menos que repartir. Es así de fácil.

Por otra parte no ha querido comentar nada sobre los beneficios de la inflación.

 

[MIP]

¿Por qué un sistema donde uno pague su propia pensión es ideal?

Porque yo no tengo que pagar con el sudor de mi frente lo que otros no han trabajado. Estamos hablando solamente de pensiones por jubilación.

Siento que no se dé cuenta de que cualquier problema en el sistema productivo real acabará afectando a la distribución de la riqueza. Si el pastel se hace más pequeño, hay menos que repartir. Es así de fácil.

Vaya, ahora resulta que me vas a intentar explicar a mí la ley de la oferta y la demanda.

Por otra parte no ha querido comentar nada sobre los beneficios de la inflación.

Porque no existe ningún beneficio real, para el común de los mortales me refiero.

La ortodoxia económica nos ha vendido que los beneficios de la inflación son:

- Crecimiento de las empresas: mientras el salario de los empleados de dichas empresas no crezca de forma equiparable, no es un beneficio.

- Reducción de la deuda: beneficio para el estado.

- Mayor valor de las acciones: se lo cuentas al que busca en el contenedor del mercadona para dar de cenar a sus hijos.

- Aumento en el valor de los activos: de nuevo una mierda pinchada en un palo para los pobres asalariados. Espejismo para los que creen que tienen algo y lo único que tienen son papelitos.

Solo los Estados y las entidades financieras que distribuyen el dinero emitido por los mismos, e indirectamente todos los que mamen de la ubre de estos dos agentes anteriores, los únicos beneficiados por la inflación. Que no son pocos dicho sea de paso.

Los beneficios de la inflación no dejan de ser un espejismo, una especie de "carrera del hámster" donde estamos todos corriendo con la lengua fuera mientras la rueda gira y nosotros permanecemos en el mismo sitio y otros fuera de la jaula están riéndose de nosotros.

 

[baron_harkonen]

Porque yo no tengo que pagar con el sudor de mi frente lo que otros no han trabajado. Estamos hablando solamente de pensiones por jubilación.



Vaya, ahora resulta que me vas a intentar explicar a mí la ley de la oferta y la demanda.



Porque no existe ningún beneficio real, para el común de los mortales me refiero.

La ortodoxia económica nos ha vendido que los beneficios de la inflación son:

- Crecimiento de las empresas: mientras el salario de los empleados de dichas empresas no crezca de forma equiparable, no es un beneficio.

- Reducción de la deuda: beneficio para el estado.

- Mayor valor de las acciones: se lo cuentas al que busca en el contenedor del mercadona para dar de cenar a sus hijos.

- Aumento en el valor de los activos: de nuevo una mierda pinchada en un palo para los pobres asalariados. Espejismo para los que creen que tienen algo y lo único que tienen son papelitos.

Solo los Estados y las entidades financieras que distribuyen el dinero emitido por los mismos, e indirectamente todos los que mamen de la ubre de estos dos agentes anteriores, los únicos beneficiados por la inflación. Que no son pocos dicho sea de paso.

Los beneficios de la inflación no dejan de ser un espejismo, una especie de "carrera del hámster" donde estamos todos corriendo con la lengua fuera mientras la rueda gira y nosotros permanecemos en el mismo sitio y otros fuera de la jaula están riéndose de nosotros.

Quizás la mejor forma de entender los beneficios de una inflación moderada sea viendo los problemas que provoca la situación contraria. Los largos períodos en los que se ha vivido la deflación no fueron buenos para la economía.

1) Estímulo de la inversión, y por consiguiente del crecimiento económico. En una situación no inflacionaria mantener liquidez es una opción interesante porque es segura y rentable, lo cuál hace perder atractivo a otras opciones. Conseguir financiación es más difícil porque mientras bajan los precios de los bienes el precio del dinero sube.

2) Se pierde flexibilidad para los precios. Como éstos se ajustan más rápidamente al alza que a la baja, en una situación inflacionaria los precios crecen a distintas velocidades y así se ajustan más fácilmente. Si el precio de la vivienda baja un 5% y hay un 3% de inflación en realidad está bajando un 8% respecto al nivel general de precios. Surgen mayores desequilibrios en los mercados.

3) Aumentan las tensiones sociales. En efecto, porque en deflación el valor de las rentas y salarios aumenta por sí solo. Pensemos en los funcionarios, por poner un ejemplo. Es más fácil controlar sus sueldos para que no crezcan por encima de la inflación, con lo que en realidad están bajando, que congelarlos o incluso rebajarlos.

Respecto al sistema de pensiones, a mí lo que me preocuparía es su efecto sobre el sistema productivo y redistributivo. ¿Cómo influye un sistema u otro sobre la inversión, la natalidad o la distribución de la riqueza? Eso es lo que me importa.

 

[PERVERTMAN]

Los beneficios de la inflación no dejan de ser un espejismo, una especie de "carrera del hámster" donde estamos todos corriendo con la lengua fuera mientras la rueda gira y nosotros permanecemos en el mismo sitio y otros fuera de la jaula están riéndose de nosotros.

Muy buen hilo y gran exposición con la que estoy muy de acuerdo. Me recuerda a una discusión que he mantenido muchas veces con personajes de todo pelaje político y social, ortodoxos profesores de macroeconomía incluidos.

Creo que una vez enuncié mi opinión al respecto (en términos algo simplistas, sí), como "La inflación es como llaman los ricos al no querer compartir".

Al margen del punto de vista (que en función del ideario político de cada uno puede señalar como culpable desde al judaísmo internacional pasando por ZP, Wall Street o Carmen de Mairena) creo que la inflación es, simplemente, la entropía en un sistema económico basado en el dinero. Y es consecuencia directa de la avaricia y afán acaparador consustancial al ser humano desde que éste tomó consciencia de su propia mortalidad y abandonó las selvas.

La economía no es más que el intento de regular y fiscalizar dichos instintos, así que para que ésta cambie probablemente no haya otra solución sino que cambiemos todos nosotros y evolucionemos hacia un estado de conciencia en el que el vil metal no sea sino el vago recuerdo de un mal necesario. O al menos que no sea el valor al principio y final de todas las cosas. Ni que decir tiene, es muy probable que esto no suceda nunca y no faltará quien opine que quizá tampoco sería recomendable.

Y para ilustrar y decir esto mucho mejor que yo, cito (como ya he hecho en otras ocasiones) las sabias y vigentísimas palabras de Eduardo Galeano en su "Libro de los Abrazos":

 

[RUTKOWSKY]

¿Diez cotizantes por pensionista? Vamos a ver, cada español tiene un PIB per cápita de 32.000 euros, cifra que aumentaría sensiblemente si descontáramos a aquellos que no tienen ningún tipo de renta.
Calculo que un pensionista necesita 0,3 cotizantes.

Pensaba seguir debatiendo, contestar punto por punto. No puedo seguir debatiendo con alguien que no sabe lo que está escribiendo, si quieres aprender algo de lo que estás diciendo tienes este enlace Plan de Pensiones Pacto de Toledo, donde dice textualmente: "En un sistema de Seguridad Social de "Reparto", es necesario garantizar un progresivo y continuado incremento del empleo y del número de empleados y cotizantes para poder, a su vez, garantizar tambien los recursos suficientes para mantener el actual sistema de prestaciones." Más claro, agua.

Sobre la pregunta:
¿Cuántos trabajadores hay por cada uno retirado?

Una de las principales variables para medir la salud del sistema de pensiones es la llamada tasa de dependencia. Ésta muestra la relación existente entre el número de trabajadores que cotizan a la Seguridad Social y la cantidad de pensionistas que cobran de ella. Cuanto más alta sea la cifra resultante, más seguro se considera el sistema. En España el ratio ha venido creciendo considerablemente desde los 2,29 cotizantes por pensionista del 2000, a los 2,74 de hace dos años. El impacto de la crisis, sin embargo, y la desaparición de 841.465 afiliados durante 2009 ha hecho mella en la sostenibilidad del sistema.

La tasa de dependencia ha descendido de nuevo al 2,60.

La cifra, no obstante, ha sido esgrimida desde el Ministerio de Trabajo para defender la fortaleza de las pensiones. Sin embargo, un artículo de la propia revista de la Seguridad Social que edita el Ministerio ofrece algunas claves reveladoras sobre el daño que sigue provocando el desempleo. "Los datos relativos a la relación afiliados-pensionistas son totalmente engañosos", expone José Mario Paredes Rodríguez, letrado de la administración de la Seguridad Social. Su argumento es que "el Gobierno incluye" como cotizantes a aquellos desempleados que siguen cobrando su prestación por desempleo, y por los que el Ejecutivo tiene la obligación de seguir cubriendo las cuotas. "Es una fórmula irreal ya que lo relevante es cuántos trabajadores en activo soportan a cada jubilado", continúa Paredes. El montante que va a las arcas públicas de los desempleados, procede del propio Estado, y su aportación termina cuando la persona consume su prestación. Así, según los cálculos del letrado, eliminar a los parados de la ecuación reduciría el número de ocupados activos por pensionista en más de tres décimas, hasta los 2,28.


Saludetes.

 

[baron_harkonen]

Pensaba seguir debatiendo, contestar punto por punto. No puedo seguir debatiendo con alguien que no sabe lo que está escribiendo, si quieres aprender algo de lo que estás diciendo tienes este enlace Plan de Pensiones Pacto de Toledo, donde dice textualmente: "En un sistema de Seguridad Social de "Reparto", es necesario garantizar un progresivo y continuado incremento del empleo y del número de empleados y cotizantes para poder, a su vez, garantizar tambien los recursos suficientes para mantener el actual sistema de prestaciones." Más claro, agua.

Sobre la pregunta:
¿Cuántos trabajadores hay por cada uno retirado?

Una de las principales variables para medir la salud del sistema de pensiones es la llamada tasa de dependencia. Ésta muestra la relación existente entre el número de trabajadores que cotizan a la Seguridad Social y la cantidad de pensionistas que cobran de ella. Cuanto más alta sea la cifra resultante, más seguro se considera el sistema. En España el ratio ha venido creciendo considerablemente desde los 2,29 cotizantes por pensionista del 2000, a los 2,74 de hace dos años. El impacto de la crisis, sin embargo, y la desaparición de 841.465 afiliados durante 2009 ha hecho mella en la sostenibilidad del sistema.

La tasa de dependencia ha descendido de nuevo al 2,60.

La cifra, no obstante, ha sido esgrimida desde el Ministerio de Trabajo para defender la fortaleza de las pensiones. Sin embargo, un artículo de la propia revista de la Seguridad Social que edita el Ministerio ofrece algunas claves reveladoras sobre el daño que sigue provocando el desempleo. "Los datos relativos a la relación afiliados-pensionistas son totalmente engañosos", expone José Mario Paredes Rodríguez, letrado de la administración de la Seguridad Social. Su argumento es que "el Gobierno incluye" como cotizantes a aquellos desempleados que siguen cobrando su prestación por desempleo, y por los que el Ejecutivo tiene la obligación de seguir cubriendo las cuotas. "Es una fórmula irreal ya que lo relevante es cuántos trabajadores en activo soportan a cada jubilado", continúa Paredes. El montante que va a las arcas públicas de los desempleados, procede del propio Estado, y su aportación termina cuando la persona consume su prestación. Así, según los cálculos del letrado, eliminar a los parados de la ecuación reduciría el número de ocupados activos por pensionista en más de tres décimas, hasta los 2,28.


Saludetes.

Todo eso ya lo sé pero es muy discutible porque se basa en un sistema de reparto que no es el único posible y ni siquiera sea el mejor.

En primer lugar esta crisis se supone que es un factor coyuntural y aquí hablamos de un proyecto a muy largo plazo. La crisis actual no puede condicionar el sistema de pensiones... a no ser que se convierta en un estancamiento prolongado que dure más de una década.

En segundo lugar tenemos que el Estado maneja más del 40% del PIB y que las pensiones no llegan al 10%. Recursos hay, pues, para financiar las pensiones, lo que pasa es que se pretende que éstas se financien a través de las cotizaciones de la SS. Es un error. No es eficiente dedicar un impuesto a un gasto concreto porque entonces este gasto condiciona la cuantía de dicho impuesto. La combinación entre los diversos impuestos debe decidirse en base a criterios de eficiencia y redistribución. Las cotizaciones a la SS son un impuesto regresivo e ineficiente. Estamos hablando de un impuesto al empleo cuando tenemos un enorme problema con el paro. Quizás ha llegado la hora de financiar las pensiones de otra forma, subiendo el IRPF y el IS y bajando las cotizaciones de la seguridad social. Los puntos de incremento en dichos impuestos podrían dedicarse a las pensiones. Ganaríamos en eficiencia porque disminuirían los costes salariales y aumentaría el empleo y la producción.

 

[mister4]

Oija, ¿¿me lo podría explicar??. En primer lugar, yo tenía entendido que quienes cobraban los impuestos eran los estados, si lo que me quiere decir es que los políticos están vendidos al "capital", entonces me callo y lo doy por bueno.

Personalmente, creo que son los estados los culpables principales de la inflación, ya que lo utilizan como un impuesto camuflado al ingresar más por el IVA, y son quienes tienen en su mano las políticas monetarias, los bancos centrales que "traen dinero del futuro" y ponen el precio que les sale de los mismos, por no hablar de la monetización de deuda, que lleva a que el banco más apalancado del mundo sea el BCE.

El impuesto inflacionario lo cobran también los Estados. En primer lugar una inflación constante hace que tener dinero parado sea poco inteligente, porque está perdiendo el 3% de su valor (o la inflación que sea) al año. Al dinero hay que sacarle por tanto un rendimiento igual o mayor que la tasa de inflación, y el único que garantiza rendimientos es el Estado. Pero además el Estado se endeuda hoy y paga mañana, con el tipo de interés que decide hoy, la inflación acumulada es gasto intertemporal que se ahorra. Para que me entiendas: tú me das algo por valor de 1000 hoy, y yo te devuelvo 100 cada mes durante un año, ganando tú 200 en concepto de intereses. Esos 1000 yo me los gasto hoy y compro cosas por valor de 1000, pero resulta que hay inflación de tal forma de que dentro un año, los 1200 que has recuperado ya no compran lo mismo que cuando me prestaste a mí. Igual hasta has perdido poder de compra y esos 1200 de 2012 valen menos que mis 1000 de 2011, mientras que yo seguro que no. Piensa que el Estado vende deuda a muy largo plazo, la inflación le ayuda.

Si hay inflación, los bonos son más deseables sin tener que asumir altos tipos de interés y es más asequible de devolver a largo plazo.