Libros La Biblia: exégesis, curiosidades y demás

Balaguer,
El problema de las Biblias en Castellano es que casi todas estan sancionadas por la Iglesia catolica, lo que significa que las traducciones estan manipuladas por todas partes. La cosa era tan escandalosa que el amigo Lutero monto una pequeña cosa llamada "protestantismo"
Como ateazo de pro, yo si que te recomiendo las Biblias cismaticas. Las catolicas tienen de bueno que llevan las notas y comentarios explicativos, pero por desgracia muchos de ellos son dudosos o directamente falsos (aqui es cuando Jacques me quema en la pira destinada a los herejes).
Por otro lado Lutero tampoco era un tipo al que le gustara mucho la Biblia tal como venia: no le hacian demasiada gracia las referencias politeistas como por ejemplo la de pedir la intercesión de lo muertos. Asi que le rebano unos cuantos textos a la Biblia.

Los escolasticos y en general los estudiosos de la Biblia acaban estudiando todos Griego y Hebreo para leer los originales, porque las traducciones son mas que discutibles y cada uno quiere retorcerlas a su gusto. Puedes encontrarte gente que usa la Biblia para demostrar que los Hebreos sabian que la tierra era redonda o viceversa. Para colmo la escritura Hebrea da mucho juego para malinterpretar las palabras, ya que no transcribe las vocales.

La King James Bible o KJV tiene la fama de ser la traduccion mas fiel a los originales. En Castellano no se como esta el tema, yo suelo consultar diferentes versiones que hay online, como las de Bible gateway:

https://www.biblegateway.com/
 
Vamos por partes, como Jack. Básicamente hay dos ramas bíblicas, evidentemente, la católica y la protestante. Luego hay más, delirantes hasta el extremo, como las de los Testigos y compañía.

La diferenciación reside en el hecho dogmático de que a los católicos hasta hace muy poco se nos prohibía leer la Biblia. Para eso estaban los curas, para interpretarlas. Por eso, las Biblias católicas suelen estar, digamos, edulcoraditas.

Dicho esto, una magnífica y barata Biblia católica es la que casi todos tenemos en casa, la Nácar-Colunga del cole. Prácticamente calcada a la vulgata.

Se supone, que las versiones más fiables - protestantes - vienen todas de una traducción buena que se hizo al principio de la Protesta, que es la Rey-Valera.

Desde que me acostumbré a leer en el ordenata, es la que consulto con más frecuencia. Os la paso:

https://s51.yousendit.com/d.aspx?id=3LQ73S38CSK372K1Y0HMSP6GAJ


Por cierto, el pasaje del Levítico:

6 Y hará traer Aarón el becerro de la expiación que es suyo, y hará la reconciliación por sí y por su casa. 7 Después tomará los dos machos cabríos y los presentará delante de Jehová, a la puerta del tabernáculo de reunión. 8 Y echará suertes Aarón sobre los dos machos cabríos; una suerte por Jehová, y otra suerte por Azazel. 9 Y hará traer Aarón el macho cabrío sobre el cual cayere la suerte por Jehová, y lo ofrecerá en expiación. 10 Mas el macho cabrío sobre el cual cayere la suerte por Azazel, lo presentará vivo delante de Jehová para hacer la reconciliación sobre él, para enviarlo a Azazel al desierto.
 
La interpretacion mas aceptada del pasaje 4 : 24 es la siguiente:

Para los Hebreos, todo lo que sucedia, bueno o malo, venia de los dioses y siempre era por alguna razon. Si sucedia algo bueno, los dioses estaban contentos con los sacrificios, si sucedia algo malo era por que los hombres habian cometido alguna falta a los ojos del dios.

Vamos, como todas las religiones de la zona y la mayoria de las religiones primitivas.
Total, que cuando Moises se paseaba por ahi le debio dar un colico o algo similar y se acojonaron grandemente. Pensando en que demonios habian hecho para enfadar a Yahve, se acordaron de que tenian al hijo sin descapullar...
Asi que sin pensarselo dos veces: pedrusco afilado y a rebanar el preciado prepucio del primogenito.
El texto no explica si a Moises se le pasaron los males, pero seguramente al hijo le vinieron unos cuantos.

Lo del "eres mi esposo de sangre", no se que quiere decir, pero sin duda para ellos debia significar algo.
 
Penitenciágite, Salvatore, penitenciágite!


La recomendación de la nácar-colunga es porque en cualquier librería está y es barata. Evidentemente no es la mejor ni la más erudita, pero es accesible a cualquier persona, y para empezar sobra.

Para leer bien La Biblia habría que saber griego y hebreo, cosa que está más allá de mi alcance.
 
Lord Balaguer rebuznó:
P.d. no estoy bautizado, por lo tanto ni hice la comunión y nunca he ído a clase de religión.
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El infierno te espera, amigo. Pero aun estás a tiempo de escuchar la llamada de Dios.

Hahahahaha. Ahora en serio. El hecho de ser agnóstico o ateo o de cualquier otra (falsa) religión no debería traducirse en un desconocimiento de La Biblia, uno de los mejores libros escritos por la Humanidad (si inspirado por la Divinidad o no, no lo discutiremos ahora), un verdadero tesoro cultural.

Me indigna que el ateísmo de algunas personas o su odio por la religión los lleve al extremo de privarse ellos mismos (o sus hijos) del conocimiento de esa obra maestra - lo que conduce a extender la ignorancia en el mundo.

Por otra parte y volviendo a Lord Balaguer, siendo tú desconocedor como dices de todo lo referente a la Biblia y, por ende, a la religión católica no entiendo por qué eliges ese nick, supongo que del Opus Dei no sabrás más que las chorradas que te hayan podido contar o hayas leído en los periódicos.
Y que conste que no estoy defendiendo a La Obra, que no son especialmente santos de mi devoción.
 
Jacques de Molay rebuznó:
Lord Balaguer rebuznó:
P.d. no estoy bautizado, por lo tanto ni hice la comunión y nunca he ído a clase de religión.
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El infierno te espera, amigo. Pero aun estás a tiempo de escuchar la llamada de Dios.

Hahahahaha. Ahora en serio. El hecho de ser agnóstico o ateo o de cualquier otra (falsa) religión no debería traducirse en un desconocimiento de La Biblia, uno de los mejores libros escritos por la Humanidad (si inspirado por la Divinidad o no, no lo discutiremos ahora), un verdadero tesoro cultural.

Me indigna que el ateísmo de algunas personas o su odio por la religión los lleve al extremo de privarse ellos mismos (o sus hijos) del conocimiento de esa obra maestra - lo que conduce a extender la ignorancia en el mundo.

Por otra parte y volviendo a Lord Balaguer, siendo tú desconocedor como dices de todo lo referente a la Biblia y, por ende, a la religión católica no entiendo por qué eliges ese nick, supongo que del Opus Dei no sabrás más que las chorradas que te hayan podido contar o hayas leído en los periódicos.
Y que conste que no estoy defendiendo a La Obra, que no son especialmente santos de mi devoción.
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Es importantísimo -y vital-, para quien vive en esta sociedad judeo-cristiana occidental, conocer la Biblia y el Cristianismo para luego tomar una postura personal ante el tema. Me parece absurdo considerarse creyente o ateo sin tener idea o no haber leido nada al respecto. Yo soy agnóstico, pero me enriquezco intelectualmente con el estudio bíblico, teológico y místico. Incluso de vez en cuando me reúno con exégetas bíblicos y compartimos nuestros diferentes puntos de vista. El saber no ocupa lugar... Ya recomendaré en otro momento algunos libros buenos sobre Teología, Exégesis Bíblica y Filología Neotestamentaria.

Saludos

Ummita
 
Hahahahaha. Ahora en serio. El hecho de ser agnóstico o ateo o de cualquier otra (falsa) religión no debería traducirse en un desconocimiento de La Biblia, uno de los mejores libros escritos por la Humanidad (si inspirado por la Divinidad o no, no lo discutiremos ahora), un verdadero tesoro cultural.
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Coincido plenamente en ello de la misma forma que son grandes tesoros culturales el Alcorá o los libros sobre la mitlogía griega.

Aunque yo sólo he leído algunos pasajes y de versiones muy discutibles me encantan esos episodios donde uno termina sintiéndose más próximo éticamente al protagonista humano que a un Dios carente por momentos de las más elementales virtudes que le supone casi cualquier religión.

Por cierto para cualquier lector de los pasajes bíblicos es obligada casi la lectura de la anti-biblia: el Así habló Zaratustra de Nietzsche.
 
Si me disculpan voy a entrometerme en un tema que me viene algo grande.

¿Se puede discutir sobre un libro del que, en realidad, no sabemos qué contiene?

Lo pregunto porque obviamente, y viendo alguna de las discusiones de ahí arriba, las traducciones que nos llegan a las manos, distan mucho de ser "fiables".
 
Se puede, se debe y lo hacemos.

Piensa que cuantas más traducciones haya mejor. Las hay de más poéticas, de más épicas, de más prosaicas. Eso es enriquecimiento, eso es cultura.

Pasa lo mismo con los libros de Homero, Borges se congratulaba de no saber griego porque había podido leer decenas de Ilíadas diferentes.

Además, al verdadero especialista siempre le queda la V.O.
 
¿Se atreven ustedes con una relectura de la Biblia? Nos podemos poner deberes, una semana por libro y comentamos. Me tienta la idea, sobre todo por su exégesis posterior.
 
El Génesis comienza así:

"Bereschit bara elohim et hasschamayin uet-haarets", cuya traducción correcta sería "En el principio los dioses (o 'potestades') crearon los cielos y la tierra". Así que ahí tenemos el primer lio...

Y si nos metemos en la Quabalah... https://perso.wanadoo.es/emilsaura/Qabalah/quabalah.htm

:roll:

Ummita
 
Ummita rebuznó:
El Génesis comienza así:

"Bereschit bara elohim et hasschamayin uet-haarets", cuya traducción correcta sería "En el principio los dioses (o 'potestades') crearon los cielos y la tierra". Así que hay tenemos el primer lio...

Y si nos metemos en la Quabalah... https://perso.wanadoo.es/emilsaura/Qabalah/quabalah.htm

:roll:

Ummita
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Es lo que pasa cuando pasas del politeísmo idólatra a adorar a un solo Dios (y encima un Dios celoso), que te dejas cabos sueltos.
 
Seguro que tenemos pollo con la Biblia escogida por cada uno como bien muestra ummita.

Aunque supongo que ello enriquecerá el debate. Yo usaré la King James.

A proposito del tema quizás fuera interesante que alguno de los ya sabios en el tema explicara algo del origen de la Biblia. Quién-quiénes la escribieron, cuándo, etc.

relación con la Torá, etc.

Para el lunes todo el mundo con el Génesis leido.
 
Jacques de Molay rebuznó:
Ummita rebuznó:
El Génesis comienza así:

"Bereschit bara elohim et hasschamayin uet-haarets", cuya traducción correcta sería "En el principio los dioses (o 'potestades') crearon los cielos y la tierra". Así que ahí tenemos el primer lio...

Y si nos metemos en la Quabalah... https://perso.wanadoo.es/emilsaura/Qabalah/quabalah.htm

:roll:

Ummita
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Es lo que pasa cuando pasas del politeísmo idólatra a adorar a un solo Dios (y encima un Dios celoso), que te dejas cabos sueltos.
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Sin darme cuenta he puesto 'hay' en vez de 'ahí' y eso sí que es grave... :? Ya lo he corregido.
 
faloni rebuznó:
Seguro que tenemos pollo con la Biblia escogida por cada uno como bien muestra ummita.

Aunque supongo que ello enriquecerá el debate. Yo usaré la King James.

A proposito del tema quizás fuera interesante que alguno de los ya sabios en el tema explicara algo del origen de la Biblia. Quién-quiénes la escribieron, cuándo, etc.

relación con la Torá, etc.

Para el lunes todo el mundo con el Génesis leido.
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Algunos apuntes interesantes sobre la Biblia, extraidos del libro 'Lo que oculta la Iglesia', de Fernando de Orbaneja (Espasa Calpe):

"El llamado Antiguo Testamento es una selección aleatoria y fragmentaria de las tradiciones transmitidas oralmente, como canciones, proverbios, oráculos, leyendas, etc., escritas en hebreo, arameo y griego. Buena parte de lo que en la Biblia se anuncia como inspirado por Dios, ya había aparecido anteriormente en el Código de Hammurabi de Babilonia, escrito unos dieciocho siglos antes de nuestra era.

La Biblia es una colección de diversos géneros, su pluralismo se corresponde con el pluralismo de la sociedad judía de la época. El término griego biblos hacía referencia a cualquier tipo de documento escrito. Entre los judíos y los primitivos cristianos el término libro sagrado designaba exclusivamente al Antiguo Testamento. Los cristianos, más tarde, utilizaron el término griego en plural, biblia, para designar las escrituras, tanto del Antiguo como del Nuevo Testamento.

La religión del antiguo Israel, como la de todos los pueblos semitas de la época, no era monoteísta, como se pretende hacer ver, era politeísta y polidemónica. Las religiones sumerias, babilónicas, egipcias y griegas aportaron muchas nuevas ideas, como el monoteísmo, la figura del profeta o del reformador, la esperanza en un 'más allá', la idea de inmortalidad, la ordenación de la vida religiosa a través de una ley y la consiguiente conversión de la religión en una ley o Torah.

El judaismo es la ley de la doble Torah: la escrita, constituida por el Tanak -término formado con las iniciales de Torah (Pentateuco), Nebi'im (Profetas) y Ketubim (Escritos)- y la oral, formada por la Misnah (cuerpo de legislación judía) y los Talmud (comentarios a la Misnah) de Jerusalén y de Babilonia.

Spinoza demostró que, en su casi totalidad, la Biblia es un conjunto de leyendas y de falsedades. En los manuscritos bíblicos existen toda clase de variantes, lagunas y errores producidos en las diferentes copias y traducciones, pues no se conservan, y es muy probable que jamás hayan existido, los textos originales. Se ha tratado de reconstruir el texto original, pero se ha hecho sobre la base de un texto latino que traduce el texto (parcialmente perdido) de la versión de los años sesenta, la cual era a su vez traducción del texto hebreo. Es decir, traducciones de traducciones, y ya sabemos que traducción es igual a traición. Por otra parte, la copia de los manuscritos incrementaba las posibilidades de errores; unas veces errores accidentales, como la confusión de letras, la transposición u omisión de palabras o letras, la división o la unión errónea de palabras; otras veces los errores eran deliberados, por querer actualizar conceptos, por añadir nombres o comentarios, y, las más de las veces, por correcciones debidas a motivos teológicos y morales.

Ante la proliferación de textos y la aparición de apócrifos, tanto en el judaismo como en el cristianismo, tuvieron que establecer el canon de los libros, fijando e interpretando sus textos, porque un texto sagrado no es necesariamente un texto canónico. Para los judios fueron fundamentales, en la elección de los textos canónicos, la autoridad, la antigüedad y la tradición; mientras que para los cristianos fueron el origen apostólico, la tradición y el carácter ortodoxo.

El pueblo de Israel, pequeño, débil, dispar y rodeado de enemigos, necesitaba de un instrumento que le permitiera mantenerse unido y sobrevivir como pueblo. Asimismo, necesitaba fijar unas normas que rigieran su sociedad. La Biblia, recogiendo por escrito las tradiciones orales, viene a cubrir todas estas necesidades. Parece lógico que en ella aparezca el pueblo de Israel como el elegido por Dios, y que el Decálogo que resumía su conducta, hubiera sido escrito por el mismo Dios, quien lo entrega personalmente a Moisés. Así empezó a adquirir Israel la fuerza e importancia de que carecía. Las Tablas de la Ley constituyen el símbolo de la presencia divina, en sustitución de la representación iconográfica que prohíbe la propia Ley.

Fuera de la Biblia no existe evidencia histórica o arqueológica de la existencia de los patriarcas: Abraham, Isaac, Jacob, José, Moisés y Josué. De haber existido hubieran pertenecido a la Edad del Bronce y tuvieron que adorar, entre otros dioses, al dios semita Él y a una piedras sagradas. Todo parece indicar que son seres mitológicos; Abraham y Sara fueron originalmente divinidades lunares, procedentes del culto a Sin, precisamente en Ur, lugar de donde procede Abraham. Era muy normal en la época que dioses productos de la fantasía se convirtieran en hombres legendarios, ocurriendo a veces lo contrario. Los sucesos mitológicos se transforman en históricos, de forma que un libro lleno de leyendas pasa a ser 'revelado, divino y tres veces santo'. Los acontecimientos que se narran en el Éxodo son de esta época, pero no se conoce ningún dato extrabíblico sobre la expulsión de los judios de Egipto; los historiadores egipcios 'olvidan' un acontecimiento que tuvo que tener amplia resonancia entre sus contemporáneos. No existe referencia alguna de los nombres de los faraones que oprimieron al pueblo de Israel o de los que trataron con José o con Josué. Tampoco se da razón de la catástrofe que sufrió el ejército egipcio en el Mar Rojo, cuando perseguía a los israelitas.

Según los últimos descubrimientos, los libros adjudicados a Moisés, no son suyos, y la mayoría de los libros son anónimos, y están escritos en épocas muy posteriores a los sucesos que relatan. Es casi seguro que el rey David no escribió ninguno de los salmos del Libro de los Salmos, que tradicionalmente se le atribuyen.

Además, la Biblia ofrece una imagen de Dios que se podría considerar blasfema, si fuera posible creer en semejante Dios. Por un lado nos da idea de un Dios tremendamente cruel y vengativo; pocos dioses de Egipto, Babilonia, Grecia o Roma actúan tan cruel y despiadadamente como el Yahvé de la Biblia, que manda arrasar ciudades enteras y pasar a cuchillo a todos sus habitantes, y si los hebreos, en alguna ocasión, se muestran misericordiosos con sus enemigos, Yahvé se lo reprocha agriamente (Jueces).

Por otra parte, nos ofrece la imagen de un inexperto aprendiz de la creación, al que todo le sale mal. Crea unos ángeles, perfectos por definición, y una buena parte de ellos se subleva. Crea al hombre, como "obra cumbre de la creación" y "a su imagen y semejanza", y también le sale mal, al extremo de tener que echarle de un Paraíso que había creado para él. Pero no se le terminan ahí los males, porque nos presenta la Biblia un Dios que no tiene la menor idea de lo que va a pasar, va de sorpresa en sorpresa, los acontecimientos se le escapan de las manos e incluso se le ve, con frecuencia, arrepentirse de algo que ha hecho. En fin, que no hay por dónde cogerlo..."

Hay mucha gente que no le gusta la ciencia-ficción y que, en cambio, como buenos creyentes, aceptan lo que viene en la Biblia, un libro cuyo contenido es pura fantasía. ¡Si supieran la verdad!... :roll:

Ummita
 
Gracias Ummita. Interesante artículo si bien claramente prefiero los elementos históricos que las interpretaciones del ser frente al deber ser que hace el autor.

Aún y así me sigue pareciendo cuando menos curioso que no exista una explicación sobre el origen de los textos. Quizás tradición oral, sin duda. Pero quién la compiló.

Al fin y al cabo el texto escrito tanto en papel, pergamino o papiro tiene un origen quasi histórico. Por ello uno esperaría algo mas de precisión respecto a las fuentes.

No pretendo creer en la palabra de la Biblia (aunque ya he expresado muchas veces que me encantaría). Por otra parte lo que no comparto son las opiniones que automáticamente descalifican a aquellos que sí creen.

Demasiados siglos, miles de años incluso para que todo sea un fraude. Occam lo expresaría muy bien. El principio de economía lógica.

Claro que podemos encontrar explicaciones (la gente es simple, Iglesia machaca, etc.) para mí no obstante no son suficientes para explicar la permanencia y veneración hacia un texto de tantos miles de años.

Un saludo.
 
Igual pasa con la Ilíada y la Odisea, Homero debió recopilar, refundir y recrear material mucho más antiguo. Y posteriormente a Homero se le dio la forma definitiva que conocemos.

Obvio la discusión sobre si la Odisea es homérica o no, últimamente se vuelven a inclinar por el sí.


Libros tan antiguos y hermosos merecen veneración aunque atesoren una sarta de patrañas, mitos, simplificaciones o medias verdades.

Yo ya empiezo con el Génesis, ¿eh?
 
Jacques de Molay rebuznó:
Igual pasa con la Ilíada y la Odisea, Homero debió recopilar, refundir y recrear material mucho más antiguo. Y posteriormente a Homero se le dio la forma definitiva que conocemos.

Obvio la discusión sobre si la Odisea es homérica o no, últimamente se vuelven a inclinar por el sí.


Libros tan antiguos y hermosos merecen veneración aunque atesoren una sarta de patrañas, mitos, simplificaciones o medias verdades.

Yo ya empiezo con el Génesis, ¿eh?
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Yo ya he empezado esta mañana y ya hay un mundo de temas comentables.

De hecho estoy reconstruyendo gráficamente la estirpe de caín que da un juego portentoso.

Reconozcamos que lo mas friki de puta locura es este hilo.
 
De entrada, el hecho de separar unas aguas de otras, las de arriba de las de abajo y meter un firmamento en medio (Gen 1, 6), me recuerda tremendamente la cosmogonía sumerio-babilonia.

"dixit quoque Deus, fiat firmamentum in medio aquarum et dividat aquas ab aquis,
et fecit Deus firmamentum divisitque aquas quae erant sub firmamento ab his quae erant super firmamentum et factum est ita."

Estos semitas!
 
si. es uno de los temas interesantes.

El génesis no sólo se empeña en que Dios creo el tiempo, a través de las constantes referencias del tipo And the evening and the morning were the first day Gen 1.5 sino que también el espacio, tal y como el maestre comentaba.
 
No olvidemos que la creencia monoteísta tuvo que pasar antes por una idea henoteísta, amparada en la necesidad de creer que su dios es más poderoso que los dioses de otros pueblos y que ese dios les ha elegido como su pueblo. Se establece así uno de los fundamentos del judaísmo: la Alianza entre Yahvé e Israel.

No es extraño, Jacques de Molay, que ciertos pasajes del A.T. te recuerden la cosmogonía sumerio-babilónica. Los relatos bíblicos son equivalentes a los del Cercano Oriente del II milenio a.C., tanto en hechos históricos o míticos como en nombres y hazañas. No olvidemos que la figura de Moisés, no mencionado en ningún documento de la época, es equivalente a la de otros héroes mitológicos (es parecidísima la historia mítica de Moisés con la del gobernante sumerio Sargón de Akkad, que también fue dejado en una canasta de juncos y abandonado en el río Eufrates). La influencia babilónica es clara, como bien dices. Y también la cananea. La descripción del cielo es similar a la que hacían los antiguos sacerdotes caldeos y egipcios. Y el mito de Adán y Eva no tiene nada de original, ya se conocía en Mesopotamia, Egipto, Persia, etc.

Saludos

Ummita
 
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