Dudas de Ciencia o Matemáticas

[Influenza]

Qué pasa, te han zurrado con éstas en el examen de cálculo eh pipiolo?

Si, por ahí va la cosa. Lo que pasa es que estoy en un mes de esos en los que se te junta todo, y entre trabajo y estudio, no doy más de mi...

Agradezco tu ayuda.

 

[Lebrom]

Bueno no tiene mucho que ver con el tema del hilo, pero no veo un hilo al estilo forochat donde preguntar cosas sin tener que crear un hilo. Hoy he tenido un acalorado debate con un subnormal, él afirmando que la educación autodidacta en casa estaba prohibida, y yo diciendo que no, que era legal hasta cierto curso y que se tenían que ir pasando exámenes de nivel. ¿Si o no? Por hilvanar, lo puse aquí porque las ciencias/mates se estudian

 

[navorsuker]

Bueno no tiene mucho que ver con el tema del hilo, pero no veo un hilo al estilo forochat donde preguntar cosas sin tener que crear un hilo. Hoy he tenido un acalorado debate con un subnormal, él afirmando que la educación autodidacta en casa estaba prohibida, y yo diciendo que no, que era legal hasta cierto curso y que se tenían que ir pasando exámenes de nivel. ¿Si o no? Por hilvanar, lo puse aquí porque las ciencias/mates se estudian

https://www.educacionlibre.org/preguntas.htm

 

[Lebrom]

Gracias, mañana le paso el enlace por la cara.

 

[telefunken]

Perdonen mi ignorancia pero..¿para qué coño sirve una integral? En el colegio aprendí a resolver derivadas e integrales, y nunca supe para qué valen. :53

 

[toxicosmos]

Perdonen mi ignorancia pero..¿para qué coño sirve una integral? En el colegio aprendí a resolver derivadas e integrales, y nunca supe para qué valen. :53

Mayormente, para medir áreas irregulares.

 

[iskariote]

Perdonen mi ignorancia pero..¿para qué coño sirve una integral? En el colegio aprendí a resolver derivadas e integrales, y nunca supe para qué valen. :53

Para hacer mejor de vientre.



He puesto "ba dum tss" en google y me ha salido esto:

Spoiler

En serio.

Una integral es una suma infinita. ¿Sabes lo que es un sumatorio? Pues es algo así pero entre un elemento y otro de la suma hay una distancia muy pequeña, y dichos elementos son a su vez muy pequeños. ¿A qué te refieres con "para qué valen"? ¿A alguna aplicación concreta? ¿A si son algo más que una cosa matemática para que en casa te corran a zurriagazos por catear?

 

[Lasputasonbaratas]

Perdonen mi ignorancia pero..¿para qué coño sirve una integral? En el colegio aprendí a resolver derivadas e integrales, y nunca supe para qué valen. :53

Pues resumiendo mucho, sin cálculos integrales estariamos viviendo como en la Edad de Piedra en lo que ha desarrollo científico y tecnológico se refiere.

Imagine pues si son importantes las mismas.

 

[Maderal Oleaga]

Pues resumiendo mucho, sin cálculos integrales estariamos viviendo como en la Edad de Piedra en lo que ha desarrollo científico y tecnológico se refiere.

Imagine pues si son importantes las mismas.

y también el económico...piénsese en la alimentación de pollos en enormes granjas y en la minimización del coste, el número de trabajadores a incluir en actividades intensivas en mano de obra, etc, etc.

 

[))SeVitiE((]

Perdonen mi ignorancia pero..¿para qué coño sirve una integral? En el colegio aprendí a resolver derivadas e integrales, y nunca supe para qué valen. :53

Pues entre otras cosas para que tu coche te diga cuántos kilométros de autonomía le quedan o para que tu portátil te avise con el tiempo suficiente como para que te puedas acabar la paja antes de que se muera la batería.

 

[PatoLaqueado]

Aviso de antemano que me da verguenza plantear esta duda, pero hace mil años que no miro matematicas, y hoy por un tema que no viene al caso me he encontrado con este sistema :

x-e+a=1
y+1/d=2
z-f-b=2
x*y-z=4
a*b=6
f+e+d=4

Valores las variables ¿ x,y,z,a,b,e,d,f ?, más que los valores, que esos se pueden sacar a ojo, de hecho lo he resuelto así, me jode más no acordarme de como se resolvía esto.

El puto Maxima no me lo resuelve, seguramente porque se lo estoy poniendo mal, y tengo las matemáticas tan oxidadas que prefiero preguntar como se resuelve a gogglear por ahí, o sacar el Spivac del fondo del armario donde reposa desde hace muchos años, si el que el Spivac trataba esto, que ya ni me acuerdo, pero juro que lo tengo.

 

[Astronauta Urbano]

Bueno, en primer lugar el sistema es indeterminado porque tiene menos ecuaciones ( 6 ) que grados de libertad ( 8 ), así que carece de solución única.

Por otro lado el primer problema que le veo con vistas a un sistema numérico de resolución es que el sistema es lineal de los de toda la vida a excepción de un término 1/d que aparece en la segunda ecuación. ¿Estás seguro de que no te has equivocado al copiarlo? Se podría resolver de todos modos, pero es que sin ese término (o si fuera un 4d o similares) sería una simple inversión matricial. Podría ser que el probrama falle por eso.

Obviando, insisto, que ahi o faltan ecuaciones o sobran variables si quieres una respuesta única.

 

[iskariote]

También tiene los términos a*b en la quinta ecuación y en la cuarta x*y. ¿Éso no hace que deje de ser lineal o es que se pueden sustituir y no lo veo?

 

[Astronauta Urbano]

Si, tienes razón. Vi el término inverso y dejé de prestar atención. Sea como fuere es indeterminado.

 

[PatoLaqueado]

Nop, no me he equivocado, es así, por eso pregunte, me acordaba de los sitemas lineales, el método de Kramer y esas cosas, pero este tipo de sistema no me acuerdo de como se resolvía, ya que no es un sistema lineal.

EDITO:

Repasando por si acaso, veo que si me equivoque en una cosa, hay un parentesis que se me escapó :

z*y-z=4
a*b=6
e+d-f=4
x+a-e=1
(y+1)/d=2
z-b-f=2


Sin tener ni idea de como se resuelve, y si tiene más de una solución o no diré, que a mi estos valores me cuadran :

x=4,y=3,z=8,a=2,b=3,e=5,d=2,f=3

Creo que el problema esta acotado solamente a números naturales, no se si esto importa mucho o no.

un saludo y gracias de antebrazo por las ayudas.

 

[MIP]

Creo que el problema esta acotado solamente a números naturales, no se si esto importa mucho o no.

Es importante esta condición. De este modo sabemos cosas ciertas como que si a*b=6 entonces a y b son 2 y 3 (aunque no sabemos cuál es qué por el momento) o que "y" es un número impar porque es 2*d-1.

La manera de resolverlo, al menos como yo solía hacer, era "a ojo", tomando estas pequeñas pistas y tirando poco a poco del hilo, encadenando deducciones.

A ver si luego que tengo un rato lo intento hacer de ese modo y te puedo decir.

 

[PatoLaqueado]

Gracias pero la solución la he puesto yo ahí , lo he hecho justo como tu dices, el tema es que quería saber cual es el método de resolución de estos sistemas, porque a ojo aunque entretenido al principio, es un coñazo.

Y estoy seguro de que mi novia (ya me habeis hecho soltarlo) me vendrá con alguno más de estos, así que quería saber cual es el método para refrescarmelo y hacerlos cual roboc.

 

[MIP]

el tema es que quería saber cual es el método de resolución de estos sistemas

No conozco ningún algoritmo automatizado si te refieres a eso. Hay algunos para casos especiales de sistemas pero para un caso general no sé.

 

[iskariote]

Gracias pero la solución la he puesto yo ahí

Creo que los algoritmos para sistemas no lineales sirven para casos bastante particulares. Así más en general yo sólo sé hacerlo por sustitución, despejando variables como se pueda, operando con varias ecuaciones, etecé.

Lo que has puesto tú no es la solución. Si yo fuera profesor y me pusieras éso, te cascaba un rosco al instante. El sistema es indeterminado, de modo que, en caso de haberlas (que las hay), las soluciones son infinitas.

 

[Harmonía]

(seguramente sea algo muy sencillo y/o de 5º de ESO, pero una, que es de letras puras, se queda bizca al leer esas mezclas de consonantes y números sin un significado expreso )

 

[pastanaga]

Lo que has puesto tú no es la solución. Si yo fuera profesor y me pusieras éso, te cascaba un rosco al instante. El sistema es indeterminado, de modo que, en caso de haberlas (que las hay), las soluciones son infinitas.

No necesariamente. Pueden ser infinitas si los números son reales, pero siendo naturales en el caso general puede ser que no haya solución, o que sea única, o que no sea única pero no con infinitas posibilidades, o que sí que haya infinitas. Y para un sistema como el presentado, no sería difícil demostrar que es única (si lo es, que no lo he mirado).

 

[PatoLaqueado]

Lo que has puesto tú no es la solución. Si yo fuera profesor y me pusieras éso, te cascaba un rosco al instante. El sistema es indeterminado, de modo que, en caso de haberlas (que las hay), las soluciones son infinitas.

Te van a poner el rosco a ti. (Sin acritud)

Como ya dije, el problema está acotado a los naturales, y la solución es la que he puesto, y seguramente como dice Pastanaga se pueda demostrar qué es además es única.

Pero de todas formas eso me da igual, lo que yo quería saber ya me lo ha adelantado un poco MIP, y tú con el siguiente parrafo :

Creo que los algoritmos para sistemas no lineales sirven para casos bastante particulares. Así más en general yo sólo sé hacerlo por sustitución, despejando variables como se pueda, operando con varias ecuaciones, etecé.

El tema es que yo pensé que habría algún método, algoritmo o llamalo X, rollo sistema de Kramer, o Newton o Cuasi-Newton, o el que sea, para sistemas de ecuaciones no lineales, y que por mi mala memoria no me acordaba de él.

Pero veo por lo que decís los cerebros del foro, es que tal sistema no existe.

Lo que me lleva a pensar, como coño haran para resolver este tipo de sistemas de ecuaciones de forma sistematizada, por que hacerlo a manopla con los sistemas tradicionales (sustitución, cambio de variable, operar con las ecuaciones y demás) creo que es un soberano coñazo y muy propenso a errores.

Pero si no existe no existe.

Me vendría bien de todas formas si me pudieras decir cuales son los algoritmos mas o menos usados para esos casos particulares de sistemas no lineales, a ver si para la próxima alguno de los que me traiga la novia se adapta a esos casos y lo resuelvo así, con los nombres me vale, ya los busco en san google y los refresco.

De todas formas, ahora no me siento como un bobo poniendo esta duda, porque por lo que veo no era tan fácil, y a mi que me daba un poco de vergu postearla...

 

[pastanaga]

Lo que me lleva a pensar, como coño haran para resolver este tipo de sistemas de ecuaciones de forma sistematizada

¿Quiénes? ¿Las personas? ¿Los programas de cálculo?

Pero si no existe no existe.

Para números naturales y soluciones finitas claro que existe un algoritmo que las encuentra. ¿O por "algoritmo" te refieres a fórmula mágica que resuelve los problemas sin esfuerzo? Por ejemplo, el desglose de todas las opciones posibles es un algoritmo, muy poco eficiente pero totalmente efectivo. Y para un ordenador no es ni pesado ni propenso a errores.

 

[PatoLaqueado]

¿Quiénes? ¿Las personas? ¿Los programas de cálculo?

Ambos, por ejemplo con un sistema de ecuaciones lineales, sea yo un humano o una máquina puedo seguir una serie de pasos y resolverlos por Kramer, o cualquiera otro de los que hay.

Lo de menos es si lo resuelve una máquina o un humano.


Quizás la confusión es culpa mía por la nomenclatura, para mi un algorítmo y un método de resolución son lo mismo, una serie de pasos para resolver los sistemas de ecuaciones, sean estos pasos dados por humanos o máquinas.

Para números naturales y soluciones finitas claro que existe un algoritmo que las encuentra.

¿ Joer' y cual es ese algoritmo ? qué es lo que estoy preguntando desde el primer post, he de reconocer que a lo mejor no me expliqué bien.

 

[MIP]

¿ Joer' y cual es ese algoritmo ? qué es lo que estoy preguntando desde el primer post, he de reconocer que a lo mejor no me expliqué bien.

pastanaga habla de la fuerza bruta, que está muy bien sobre el papel pero solo con probar los 1000 primeros números naturales con 8 variables, nos salen 1000^8 permutaciones, con lo cual no es realmente viable para un caso general salvo que queramos hallar solo las soluciones dentro de n<1000