El hilo correctivo: ortografía y gramática

pastanaga rebuznó:
Quizás es un anglicismo en su uso a lo Julio Iglesias, pero no creo que lo sea en los demás.

¿A qué otros usos te refieres, aparte del de interjección?

pastanaga rebuznó:
Por ejemplo, en catalán se escribe "ei" y ya aparecía en el diccionario de Pompeu Fabra de 1932, cuando la influencia del inglés en el vocabulario llano era bastante reducida.

Realmente en filología no se suelen contar como préstamos lingüísticos las onomatopeyas, interjecciones y las expresiones infantiles, por razones como ésta que explicas aquí, que puede hacer que dos palabras sean iguales (al menos fonéticamente), signifiquen lo mismo, y sin embargo hayan surgido espontáneamente sin que hubiera un contacto entre las lenguas.

Pero tampoco me extrañaría que se hubiera pasado del inglés al catalán, cosas más raras he visto. Ten en cuenta que en el S XIX muchos industriales ingleses vinieron al País Vasco y Cataluña a hacer negocios.
 
MIP rebuznó:
¿A qué otros usos te refieres, aparte del de interjección?

No, a ninguno, en realidad. Quería decir la pronunciación con la hache aspirada.

Freezer rebuznó:
Me gustaría que algún roboc tuviese a bien explicarme cuando se acentúa "que". Creo que cuando es relativo no se le pone nada, pero vamos, que no estoy seguro y no me aclaro muy bien, así que agradecería la explicación.

Si no te aclaras sobre relativos, interrogativos, conjunciones y demás funciones gramaticales de "que" y "qué", creo que te resultará mucho más fácil identificarlos por cómo se pronuncian: Se acentúa cuando la palabra es tónica, y no se acentúa cuando es átona. Así de simple.

¿No notas ninguna diferencia en el acento (el prosódico, que el ortográfico ya cuento que sí) de "que" en estas frases?
a) La cerdilla, que estaba buena, se tragó todo el cuenco.
b) ¡La cerdilla, qué buena estaba!
a) Me dijo que le gustaba el bucaque.
b) Me dijo qué bucaque le gustaba más.

Pues si te das cuenta, justo los que se pronuncian con fuerza dentro de la frase son los que llevan tilde.
 
Buenas, buenas.

Tengo una duda recurrente. ¿Es correcto escribir "rallar" en el sentido de "que no me molestes más, hostias"? Yo siempre he tenido la seguridad de que "rallar" estaba destinado a significar únicamente lo siguiente:

Rallar.gif


... mientras que para el resto, "rayar".

Pero no sé, he mirado la RAE:

rallar. (De rallo).
1. tr. Desmenuzar algo restregándolo con el rallador.
2. tr. coloq. Molestar, fastidiar con importunidad y pesadez.
3. tr. rur. Ast. Raer, rebañar los restos de comida que quedan en una olla o caldera.
4. intr. Sal. Hablar descaradamente.
No sé, yo tengo la seguridad de que se escribe con y, y no con ll. ¿Vosotros qué pensáis?
 
Sybil rebuznó:

¿Tienes un chimpancé en casa?


Sybil rebuznó:

Igual la confusión viene porque coloquialmente en sudamérica "rayar" se usa con la acepción de "enloquecer", de tal modo que sería algo así como "me estás volviendo loco" que es lo que tú dices.

Por tanto parece un uso importado de panchitolandia, cosa habitual hoy en día entre la juventud. La cual posiblemente venga a su vez de un mal uso del correcto "rallar" que viene en la RAE.
 
¿Tienes un chimpancé en casa?

Primera imagen que me salía en Google, oye :lol:


Igual la confusión viene porque coloquialmente en sudamérica "rayar" se usa con la acepción de "enloquecer", de tal modo que sería algo así como "me estás volviendo loco" que es lo que tú dices.

Por tanto parece un uso importado de panchitolandia, cosa habitual hoy en día entre la juventud.

Qué explicación más buena, en serio. Ya decía yo que me parecía incorrecto el uso de "rallar", porque vengo de Sudacalandia precisamente.

La cual posiblemente venga a su vez de un mal uso del correcto "rallar" que viene en la RAE.

¿Podrías explayarte en eso? Es que no entiendo muy bien qué quieres decir.
 
Sybil rebuznó:
¿Podrías explayarte en eso? Es que no entiendo muy bien qué quieres decir.

En ocasiones se ve el siguiente recorrido en una palabra:
1. Se toma una grafía "correcta": rallar en este caso como "molestar, importunar".
2. Se comienza a usar esa misma palabra en latinoamérica pero se empieza a escribir mal, por ejemplo "rayar".
3. La palabra "regresa" a España con la inmigración, y como consecuencia la nueva grafía produce confusión.

Hay muchos viajes de ida y vuelta, uno de los más bonitos es el de la palabra "pantalón", que pasó de los celtas (*braca) a los germanos (*brōkiz) y nórdicos (brók), y luego cuando invadieron escocia e irlanda las tribus germanas varios siglos después la palabra regresó como a una zona de habla céltica como "breeks". Los celtas pensaron, como Obelix, que estos germanos estaban locos, y lo llamaron "bríste". Por cierto, desde el celta y a través del latín esa palabra llegó como "bracca", de donde viene nuestro actual y precioso "braga".

Eso sí que es viajar una palabra.
 
MIP rebuznó:
En ocasiones se ve el siguiente recorrido en una palabra:
1. Se toma una grafía "correcta": rallar en este caso como "molestar, importunar".
2. Se comienza a usar esa misma palabra en latinoamérica pero se empieza a escribir mal, por ejemplo "rayar".
3. La palabra "regresa" a España con la inmigración, y como consecuencia la nueva grafía produce confusión.

Ya te entiendo ahora.

Pero me has dejado algo confundido, porque has dicho que es un término importado de panchitolandia (donde se escribe con "y"), y ahora dices que es al revés. ¿Eso que has puesto fue sólo para ejemplificar, o es la realidad?
 
Sybil rebuznó:
Ya te entiendo ahora.

Pero me has dejado algo confundido, porque has dicho que es un término importado de panchitolandia (donde se escribe con "y"), y ahora dices que es al revés. ¿Eso que has puesto fue sólo para ejemplificar, o es la realidad?


A ver, todo esto que te cuento es una suposición mía, pero la baso en los mecanismos típicos de préstamo lingüistico. Mi teoría es que inicialmente la palabra "rallar" se usa en España como "molestar". Luego la comienzan a usar grupos de jóvenes en latinoamérica, y como suele ser típico en la juventud, lo empiezan a escribir mal como "rayar". Luego resulta que esa juventud panchita viene a España en sus pandillas y trae de vuelta la palabra como "rayar", pero con prácticamente el mismo significado que la original "rallar".

En su momento también pensé que la cosa podía venir de la jerga de los D.J. y los hiphoperos, en la que un disco "rayado" se repite machaconamente y como no lo retires te vuelve loco.

Si fuera este el origen de la expresión, sería más curioso todavía, porque en este supuesto la palabra "rallar" original no tendría ningún papel, y sin embargo, significa lo mismo en el sentido de "molestar", con lo cual estaríamos ante una especie de "faux amis" a la inversa.
 
MIP rebuznó:
A ver, todo esto que te cuento es una suposición mía, pero la baso en los mecanismos típicos de préstamo lingüistico. Mi teoría es que inicialmente la palabra "rallar" se usa en España como "molestar". Luego la comienzan a usar grupos de jóvenes en latinoamérica, y como suele ser típico en la juventud, lo empiezan a escribir mal como "rayar".

Tiene su sentido, ya que los jóvenes por lo general tienden a simplificar los términos que aprenden, así que sería muy extraño que, al aprender "rayar", pasaran a escribirlo con doble ele.

Aunque, vamos, cosas más extrañas se han visto.
 
El otro día, leyendo el foro (sección deportes), vi que un forero decía que si su equipo de fútbol era comprado por un moro se pasaría tiempo diciendo "alá es grande" (por al.lá ákbar).
La traducción es incorrecta, pues ákbar es "aumentativo" de "kabir" (grande).

Y aquí viene mi duda, además de no saber si "aumentativo" es una palabra correcta: ¿Cómo van los comparativos en castellano si ya hay una palabra que lo significa? En teoría, la traducción es "Alá es el mayor", pero parece que está incompleta la frase (¿el mayor qué?), y hay idiomas latinos (portugués, italiano) en los que decir "más grande" es una incorrección.
 
navorsuker rebuznó:
Y aquí viene mi duda, además de no saber si "aumentativo" es una palabra correcta

Correcta sí que es (o sea, existe), pero la adecuada para este caso sería "superlativo".

navorsuker rebuznó:
¿Cómo van los comparativos en castellano si ya hay una palabra que lo significa? En teoría, la traducción es "Alá es el mayor", pero parece que está incompleta la frase (¿el mayor qué?), y hay idiomas latinos (portugués, italiano) en los que decir "más grande" es una incorrección.

Yo creo que es malsonante pero correcto. Curiosamente, con "mejor" no suena tan incompleto, y no creo que sea porque "mayor" pueda ser un adjetivo no comparativo o superlativo.
 


a)Elige la palabra correcta entre las dos propuestas: 1.5p

"Logearse" o "loguearse".

b)Razona la respuesta. 1p
 
lukanor rebuznó:


a)Elige la palabra correcta entre las dos propuestas: 1.5p

"Logearse" o "loguearse".

b)Razona la respuesta. 1p

Si como correcta entiendes que esté recogida en un diccionario reconocido generalmente, ninguna lo es.

A partir de ahí, yo elegiría "loguearse", puesto que lo pronuncio con ge de "gato", no de "general", igual que todo el mundo a quien se lo he oído. Si tú lo pronuncias de la otra forma, entonces deberías optar por la otra grafía, a costa de que probablemente la gente te mire un poco rara por usar esa pronunciación. Si finalmente el lexema acaba generalizándose lo suficiente, algún día será recogido en su forma más común por un lexicógrafo y quedatá registrada en un diccionario, convirtiéndose esa forma en correcta y la otra en incorrecta (para los que acepten ese diccionario como norma, por supuesto).

También es verdad que, al principio, uno no siempre utiliza la grafía totalmente castellanizada para los préstamos. Por ejemplo, en el foro escribo "quotear" en lugar de "cuotear", pero fuera de él diría "citar", así que lo veo todavía como un "forismo" tipo "poner en ignore" o "hamo".
 
Creo que no es aquí donde debería preguntarlo, pero no hay un hilo sobre otras hablas.

¿Cómo se pronuncia el apellido del líder de Comisiones Obreras (Toxo)?
He oído varias versiones:

-[Tokso]: Hasta ahora yo lo pronuncio así por ser el sonido de la "x", pero me suena demasiado a habitante de Genosha y dudo que sea así.

-[Toso]: No sé si habrá otro motivo o es por la habitual manía de los castellanoparlantes de obviar el fonema "k" de la "x".

-[Tojo]: Si México se pronuncia [Méjico] y Xerex [Jerez], ¿por qué no Toxo [Tojo]?

-[Tocho]: Ignoro de qué vendrá.



Gracias.
 
Si no le da excesivo repelús la fuente lo puede mirar aquí:

Público.es - ¿Por qué le llaman 'Tokso' cuando quieren decir Toxo?

O sea, como "tosho" en inglés.

En la pronunciación de nombres propios el criterio razonable es muy simple:

- Si se sabe cómo lo pronuncia el propio individuo/a en cuestión, así debe pronunciarse.
- Si no se sabe, se pronuncia en español tal y como se escribe, no hay otra. En este caso supongo que sería "tokso".

Por cierto, la difusión del inglés ha ayudado mucho a la pronunciación de los nombres catalanes en medios hispanos.

Ahora ya no se oye "Jordi Pujol" (j española) o "Puchol", ni "La Caiksa", sino "Pujol" (j inglesa) y "La Caisha".

Aunque se empeñen en pronunciar Artur Mas como si fuera "Arthur".
 
Hulot rebuznó:
Por cierto, la difusión del inglés ha ayudado mucho a la pronunciación de los nombres catalanes en medios hispanos.

Ahora ya no se oye "Jordi Pujol" (j española) o "Puchol", ni "La Caiksa", sino "Pujol" (j inglesa) y "La Caisha".

Sí, pero recordemos que la jota catalana se pronuncia como la jota francesa o portuguesa, no como la inglesa.

No tengo yo tan claro que la gente pronuncie mejor "Pujol" por la difusión del inglés. Hace 30 o 40 años la clase ilustrada estudiaba francés y no se dignaban a pronunciar bien los nombres catalanes a pesar de que la jota francesa sí que es como la catalana y la "ch" francesa es igual que el dígrafo "ix" de "la Caixa". Me da que es más una cuestión de conocimiento y respeto de las lenguas cooficiales del Estado.
 
Hulot rebuznó:
Si no le da excesivo repelús la fuente lo puede mirar aquí:

Público.es - ¿Por qué le llaman 'Tokso' cuando quieren decir Toxo?

O sea, como "tosho" en inglés.

En la pronunciación de nombres propios el criterio razonable es muy simple:

- Si se sabe cómo lo pronuncia el propio individuo/a en cuestión, así debe pronunciarse.
- Si no se sabe, se pronuncia en español tal y como se escribe, no hay otra. En este caso supongo que sería "tokso".

No me da repelús leer eso; es más, tengo por aquí el de hace un par de días (espero a tener bastantes periódicos para acercarme al contenedor de papel) y lo leo habitualmente (el día que sale, no el mismo durante varios días).

El problema es que no sabía cómo lo pronunciaba el ciudadano en cuestión.
Es raro que se me haya pasado la pronunciación correcta en los ejemplos pues, al saber que era gallego y sabiendo que en portugués se pronunciaría "toshu", tendría que haberlo imaginado.

Muchas gracias.
 
Hoy se ha batido un triste récord. He oído usar a tres personas distintas en una misma mañana el tan extendido como odiado "contra más". Una de ellas hasta dos veces, y encima hablando como una loca en el tren de las siete y media. Una de esas personas que, además, creen que "telefonía" significa hablar fuerte porque el otro está lejos. Súmesele a esto que las lentillas me han producido una pequeña úlcera ocular que escuece mucho, y que el constipado ha provocado un dolor de cabeza punzante...

Puedo prometer y prometo que haré justicia la próxima vez que oiga tan irreverente expresión, sea quien sea quien la profiera. Suerte tengo de no andar metido en redes sociales, creo yo.
 
En fin, ante la ausencia de participación sigo con mi monólogo.

La i griega aún tiene esperanzas · ELPAÍS.com

Los cambios.

- Los nombres de las letras. Se unifican los nombres de algunas letras que variaban en las distintas áreas geográficas. Así, en la nueva ortografía se imponen la be y la uve a la be alta y be baja; la ye a la i griega, y la doble uve a la uve doble.

- Letras que ya no son. La ch y la ll quedan suprimidas formalmente del alfabeto. Las letras del abecedario serán 27.

- El solo y los demostrativos. La RAE recomienda no poner tilde ni a los pronombres demostrativos ni al adverbio solo, ya que el riesgo de confundirlos con los demostrativos que determinan a un nombre o el adjetivo solo se produce muy raramente.

- Guion, sin tilde. Palabras como guion, hui, riais, Sion o truhan se consideran monosílabos y, por lo tanto, no llevan tilde.

- 4 o 5 y no 4 ó 5. Hasta ahora, la conjunción "o" se escribía con tilde cuando aparecía entre cifras (4 ó 5 millones). Ya no.

- Catar y no Qatar. Se escribe Irak, Catar y cuórum y no Iraq, Qatar o quórum.
 
Siddhartaker rebuznó:
Los cambios.

1- Los nombres de las letras. Se unifican los nombres de algunas letras que variaban en las distintas áreas geográficas. Así, en la nueva ortografía se imponen la be y la uve a la be alta y be baja; la ye a la i griega, y la doble uve a la uve doble.

2- Letras que ya no son. La ch y la ll quedan suprimidas formalmente del alfabeto. Las letras del abecedario serán 27.

3- El solo y los demostrativos. La RAE recomienda no poner tilde ni a los pronombres demostrativos ni al adverbio solo, ya que el riesgo de confundirlos con los demostrativos que determinan a un nombre o el adjetivo solo se produce muy raramente.

4- Guion, sin tilde. Palabras como guion, hui, riais, Sion o truhan se consideran monosílabos y, por lo tanto, no llevan tilde.

5- 4 o 5 y no 4 ó 5. Hasta ahora, la conjunción "o" se escribía con tilde cuando aparecía entre cifras (4 ó 5 millones). Ya no.

6- Catar y no Qatar. Se escribe Irak, Catar y cuórum y no Iraq, Qatar o quórum.

Para que no parezca que está hablando solo y sólo para usted (introductorio a mi mensaje):
He oído o léido en algún sitio que era por petición de los sudamericanos. Mientras cebrián "el malo" esté en la RAE, ésta tiene menos ascendente sobre mí que la academia de los goya.

1) Seguiré con lo antiguo, salvo por lo de "b alta/baja" que, si alguien lo dice puede hacer pensar que es un cateto. Ejemplo: "Victoria es con B... baja". Lo de decir doble uve es un anglicismo inmundo a mi modo de ver.

2) Es útil para cosas como "la ruleta de la fortuna" o el "scrabble". Yo seguiré recitando el alfabeto con ambas (y erre doble) como hasta ahora. De lo poco que acepto salvo para decir el alfabeto, y esto es por hábito adquirido.

3) Otra costumbre que tengo. Ya volverán a poner obligatorias las tildes, cuando haya menos analfabetismo en Sudamérica y demás lugares castellanoparlantes.

4) Ayer intenté pronunciarlo como monosílabo y no lo conseguí. Puede que sea por costumbre, pero seguiré colocando tildes en estas palabras, salvo "Hui", que no sé dónde ponerla.

5) Qué gracioso va a ser cuando los ingenieros digan que una obra necesita 4 ó 5 metros cúbicos de cemento y reciban 405 por una confusión por la escritura.

6) Si ya era difícil saber cómo se pronuncia un país árabe o una persona correctamente, ahora va a ser peor pues se pierde toda la etimología. Otro error.


Cambio que yo haría: Los adverbios terminados en "-mente" son los únicos que no se acentúan de una forma lógica en castellano. "Supuéstamente" sería como habría de hacerlo para que no suene como si fuera aragonés o algo parecido: "supuestaménte" si seguimos las reglas de pronunciación y lo leería un extranjero que dominase las reglas de pronunciación salvo estas absurdas excepciones.
Dicen que es porque tienen estas palabras dos acentos, pero el arreglo que yo haría sería, o bien separarlas por un guión (seguiré poniendo la tilde por mucho que digan), o hacer que sean dos palabras distintas.
 
sukerio rebuznó:
4) Ayer intenté pronunciarlo como monosílabo y no lo conseguí. Puede que sea por costumbre, pero seguiré colocando tildes en estas palabras, salvo "Hui", que no sé dónde ponerla.

No consigues pronunciarlo como monosílabos, porque no lo son. Del mismo modo que diablo es trisílaba y no bisílaba. Lo de la Academia es de traca: se consideran diptongos a efectos ortográficos... ¡Coño! ¿Y porqué no consideramos ortográficamente que todas las palabras son bisílabas y acaban en vocal y nos ahorramos todos lo acentos? Así es muchísimo más fácil la ortografía: eso sí, no sabremos cómo se pronuncian las palabras, pero a los académicos parece ser que les importa bien poco.

¡Ah! Se escribe huí. O se escribía, pero yo pienso seguir acentuándola.
 
EspectroDecaco3 rebuznó:
No consigues pronunciarlo como monosílabos, porque no lo son. Del mismo modo que diablo es trisílaba y no bisílaba. Lo de la Academia es de traca: se consideran diptongos a efectos ortográficos... ¡Coño! ¿Y porqué no consideramos ortográficamente que todas las palabras son bisílabas y acaban en vocal y nos ahorramos todos lo acentos? Así es muchísimo más fácil la ortografía: eso sí, no sabremos cómo se pronuncian las palabras, pero a los académicos parece ser que les importa bien poco.

Estoy contigo en lo de que habría que revisar la normativa sobre diptongos. Pero no veo que haya que intentar que la grafía defina unívocamente la pronunciación. Primero, porque me parece un objetivo bastante poco realista. Y, segundo, porque la mayoría de lenguas se apañan bastante bien sin ello. Es tan imprescindible como que la ortografía refleje la función gramatical de cada palabra. Por ejemplo, ¿cómo escribirías "diablo" para reflejar su pronunciación real?
 
sukerio rebuznó:
6) Si ya era difícil saber cómo se pronuncia un país árabe o una persona correctamente, ahora va a ser peor pues se pierde toda la etimología.

Lo de los países árabes no lo veo tan grave salvo ciertos casos:

No quiero ir solo a catar.
No quiero ir sólo a catar.
No quiero ir solo a Qatar.
No quiero ir sólo a Qatar.

Ahora esas 4 frases diferentes con significados diferentes se pronuncias todas igual. ¿Pero hay alguna diferencia a la hora de pronunciar Irak e Iraq?
 
Atrás
Arriba Pie