Estoy en un callejón sin salida

[Dr. Bacterio]

Yo me hice la pregunta de por qué existe el universo y llegué a la conclusión de que forzosamente tiene que haber algo que sea la causa de que exista todo lo demás. Es decir llegué a la conclusión de que existe una especie de "Dios" que es la causa original de todo lo que hay.

Yo miro a mi alrededor y lo que veo es maldad en todas partes. Y a Dios no lo veo por ningún lado. Nos tiene abandonados. ¿Como es que nos tiene totalmente abandonados? ¿Por que no interfiere en los asuntos humanos en las cuestiones que de verdad importan?

Me pongo a pensar en esta cuestión y la única conclusión a la que llego es a que Dios o no es bueno o no es omnipotente. Y al pensar que no existe un Dios bueno entonces me pregunto que entonces por qué nos ha creado. Y al pensar que no existe un Dios omnipotente entonces me pongo a pensar que entonces cual es la causa de que exista todo.

Y con esta clase de pensamientos que se contradicen entre si acabo en un callejón sin salida del que llevo meses sin ser capaz de salir.

Agradecería mucho a cualquiera que me pudiera aclarar la cuestión porque de verdad que me he agotado pensando en esta cuestión.

 

[MarXito]

Dios es el que lo inició todo, y a la vez nos dotó de libre albedrío, así pues no interviene para nada en lo que nos ocurre, y tampoco interviene en el azaroso devenir del Universo.

Digamos que es como un niño que, desde lo alto de una cuesta, deja caer rodando una pelota. Él inició el movimiento al dejarla caer, pero no controla los rebotes de la misma, ni elige el destino en el que acabará.

 

[caco3]

Yo me hice la pregunta de por qué existe el universo, etc.

Ya. Ahora preguntate: ¿por qué la pregunta por qué existe el universo tiene que tener respuesta? ¿Por qué cualquier efecto debe tener una causa?

 

[Deskiziao]

O porque se debe justificar algo como obra de dios.

Yo no creo en ninguna deidad y no se [MarXito] en que pruebas te basas para afirmar tan concienciezudamente que somos obra de dios.

 

[MarXito]

Pruebas ninguna. Creer en Dios es un acto de Fe, y punto, no hay demostración posible de Su existencia como tampoco la hay de Su inexistencia.

Ahora, para responder a la pregunta del caballero, tengo que partir de la premisa de que Dios existe, lo cual no quiere decir que yo crea que existe, ni tampoco lo contrario.

 

[Astronauta Urbano]

Pruebas ninguna. Creer en Dios es un acto de Fe, y punto, no hay demostración posible de Su existencia como tampoco la hay de Su inexistencia.

Eso no es estrictamente correcto. Si bien no es demostrable que no existe, si sería posible probar su existencia. Simplemente presenciando un acto que fuera físicamente imposible, y evidencia de una voluntad todopoderosa. Que tal prueba no exista no niega su posibilidad.

 

[MarXito]

Eso no es estrictamente correcto. Si bien no es demostrable que no existe, si sería posible probar su existencia. Simplemente presenciando un acto que fuera físicamente imposible, y evidencia de una voluntad todopoderosa. Que tal prueba no exista no niega su posibilidad.

¡Un creyente! ¡Lancémosle piedros!

Ese tipo de acto físicamente imposible, ¿sería demostración de la existencia de Dios, o de que existen los milagros? Quiero decir, el hecho de que se produzca un milagro no quiere decir que, necesariamente, haya un Dios involucrado en el mismo. Puede ser un milagro "aleatorio".

 

[Astronauta Urbano]

¡Un creyente! ¡Lancémosle piedros!

Yo no he dicho que sea creyente. El hombre docto y formado debe ser capaz de valorar y utilizar un punto de vista que no comparta.

Ese tipo de acto físicamente imposible, ¿sería demostración de la existencia de Dios, o de que existen los milagros?

Estrictamente, sería un milagro.

Quiero decir, el hecho de que se produzca un milagro no quiere decir que, necesariamente, haya un Dios involucrado en el mismo. Puede ser un milagro "aleatorio".

¿Qué milagros no divinos hay? Quizás se refiere a "hecho no contemplado por la ciencia" (como una violación de equivalencia inercio-gravitacional).

No hablo de eso. Hablo de un hecho

a) Imposible por la física.
b) Que manifieste necesariamente la acción de un ser divino.

Un milagro, vaya.


Por poner un ejemplo, no se puede probar la inexistencia de un pinguino rosa de cuatro metros. Es imposible. Pero si se encuentra dicho pingüino (o una prueba incontrovertible de su existencia), se prueba que si existe.

No se puede probar que NADA no exista. Sólo que sea muy poco probable. Esto lo sabían ya los colegas de Aristóteles.

 

[MarXito]

Yo no he dicho que sea creyente. El hombre docto y formado debe ser capaz de valorar y utilizar un punto de vista que no comparta.

Era broma, hombre de Dios, que se lo toma todo literalmente.

...
Por poner un ejemplo, no se puede probar la inexistencia de un pinguino rosa de cuatro metros. Es imposible. Pero si se encuentra dicho pingüino (o una prueba incontrovertible de su existencia), se prueba que si existe.

Prueba la existencia del pingüino, a secas, no que el pingüino haya sido creado por Dios.

No se puede probar que NADA no exista. Sólo que sea muy poco probable. Esto lo sabían ya los colegas de Aristóteles.

Supongamos que teorizo sobre una partícula que no tiene masa. Si consigo demostrar que todas las partículas tienen masa, ¿no estoy demostrando al mismo tiempo que no existen las partículas sin masa?

 

[Astronauta Urbano]

Era broma, hombre de Dios, que se lo toma todo literalmente.

Prueba la existencia del pingüino, a secas, no que el pingüino haya sido creado por Dios.

La analogía era entre "probar lógicamente la inexistencia de Dios" y "probar lógicamente la inexistencia del pingüino rosa de cuatro metros".

Supongamos que teorizo sobre una partícula que no tiene masa. Si consigo demostrar que todas las partículas tienen masa, ¿no estoy demostrando al mismo tiempo que no existen las partículas sin masa?

No, demuestra que todas las partículas conocidas tienen masa. Otra cosa sería poder probar una ley que exigiera que la masa de toda partícula fuera distinta de cero. Y esa ley siempre sería falsable con el hayazgo de un fotón.

 

[Dr. Bacterio]

Dios es el que lo inició todo, y a la vez nos dotó de libre albedrío, así pues no interviene para nada en lo que nos ocurre, y tampoco interviene en el azaroso devenir del Universo.

Digamos que es como un niño que, desde lo alto de una cuesta, deja caer rodando una pelota. Él inició el movimiento al dejarla caer, pero no controla los rebotes de la misma, ni elige el destino en el que acabará.

Entonces lo que cuenta la Biblia acerca de Dios es mentira. Yo también lo he pensado en mas de una ocasión que tal vez la Biblia sea solo una grandísima trola.

Ya. Ahora preguntate: ¿por qué la pregunta por qué existe el universo tiene que tener respuesta? ¿Por qué cualquier efecto debe tener una causa?

Porque por definición todo efecto tiene una causa. Si me discutes eso es como si me discutes que el todo es mayor que la parte.

 

[caco3]

Porque por definición todo efecto tiene una causa. Si me discutes eso es como si me discutes que el todo es mayor que la parte.

Sí, es cierto, formulé mal la pregunta. La reformulo: ¿por qué consideras la existencia del universo un efecto consecuencia de una causa?

 

[faloni]

Qué daño ha hecho el abandono del Trivium y el Cuadrivium. Hostias.

Creo que al autor del hilo, buen hilo, le convendría leer a Santo Tomás y a San Agustín. Ahí podría encontrar, quizás, respuestas a sus preguntas.

Respecto al moderardor de este foro. Caballero, he de decirle que admiro su punto de vista. Es tán, o más difícil, encontrar mentes abiertas a lo divino entre los científicos como abiertas a la ciencia entre los creyentes.

Epure si muove.

Y siempre existirá causa última de cualquier efecto.

Saludos.

 

[PedoSinfonico]

Eso no es estrictamente correcto. Si bien no es demostrable que no existe, si sería posible probar su existencia. Simplemente presenciando un acto que fuera físicamente imposible, y evidencia de una voluntad todopoderosa. Que tal prueba no exista no niega su posibilidad.

Eso sí que no me lo esperaba de ti, un planteamiento tan medieval.
En esencia, es así como se demostraba la existencia de Dios en la antigüedad: lo que no puedas explicar, lo ha hecho Dios.

Hoy hay cosas que no podemos explicar, pero nadie puede asegurar que dentro de un tiempo la ciencia no haya desarrollado respuesta para estos misterios.

Se me acaba de ocurrir, vamos. Es posible que en el resto del hilo, que no he leido, haya un argumento en contra de esto.

Edito: ¿Qué coño pasa que no se pueden usar mayúsculas?

Edito otra vez: joder, al editar, han aparecido todas las mayúsculas bien puestas.

 

[Astronauta Urbano]

Es que, como explicaba a Marxito, no he dicho que cualquier cosa que escape a lo predicho por la ciencia sea prueba de Dios (qué tontería sería eso). He dicho que debe cumplir eso Y ser indicativo de una voluntad divina de alguna forma (doctores tiene Roma, etc etc).

No se lea en esto que yo soy creyente, ni que dejo de serlo. Sólo menciono el hecho bien conocido de que la existencia de los entes sólo es demostrable en sentido positivo, y nunca en sentido negativo.

 

[faloni]

Es que, como explicaba a Marxito, no he dicho que cualquier cosa que escape a lo predicho por la ciencia sea prueba de Dios (qué tontería sería eso). He dicho que debe cumplir eso Y ser indicativo de una voluntad divina de alguna forma (doctores tiene Roma, etc etc).

No se lea en esto que yo soy creyente, ni que dejo de serlo. Sólo menciono el hecho bien conocido de que la existencia de los entes sólo es demostrable en sentido positivo, y nunca en sentido negativo.

Probatio diabolica se llama eso.

Y hostias el abuso que se hace de la misma.

 

[yeimsmelocotongigante]

El problema de lo que se ha expuesto en el hilo (que algo deba ser la causa de que exista el universo, y ese algo sea Dios) es que se tendria que aplicar lo mismo a ese Dios. Algo deberia ser la causa de que existiera ese dios, un ser que bajo el punto de vista antropomorfico es inteligente y por lo tanto producto de algun tipo de evolucion. Que lo habria creado, un dios al cuadrado? Y quien creo a ese dios al cuadrado? Un dios al cubo? etc.
Un punto de vista cientifico pero creo que algo comodo es el de los universos infinitos que se expanden y contraen continuamente, lo que vendria a decir que siempre ha existido el universo, o infinitos universos consecutivos. De todas formas me parece que esa teoria fue descartada cuando se hizo mas patente que nuestro universo esta en constante expansion y que un dia se apagara del todo.

Coincido con el punto de vista de Astronauta urbano. La prueba de la existencia de un creador o diseñador seria algo que estuviera implicito en la naturaleza. El mejor ejemplo que se me ocurre es el del final de una famosa novela (que no dire por si alguien la lee un dia, aunque es facil adivinar el autor), donde se descubre que en el numero Pi hay oculto un mensaje en numeros binarios. A partir de tal cifra empiezan a aparecer una larga serie de numeros primos para "llamar la atencion" y justo despues una serie de ceros y unos que calculados en base 11 son pasados a imagen y forma un circulo perfecto. Vamos, una especie de "firma" en la naturaleza.

Todo muy improbable, aunque sea de puta madre para una novela. De todas formas no se por que la gente le tiene tanto miedo a la idea panteista de Dios, es decir un dios no personal que no es mas que las leyes fisicas que rigen el universo, el dios en el que creian Spinoza o Einstein, en contra del dios deista del que habla Marxito.

 

[Astronauta Urbano]

De acuerdo en todo contigo, pero me gustaría matizar eso del "dios personal de Einstein". Es una falacia que él mismo desmintió en su momento. Podemos leer en

Common misconceptions - Wikipedia, the free encyclopedia

Albert Einstein did not believe in God in a "personal" sense and discounted the existence of a creator. Einstein was an atheist. [Many people misinterpreted his words in public, to which Einstein himself responded by saying: "It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.

 

[MarXito]

Entonces lo que cuenta la Biblia acerca de Dios es mentira. Yo también lo he pensado en mas de una ocasión que tal vez la Biblia sea solo una grandísima trola.

Es lo más lógico. Todos los libros sagrados están plagados de contradicciones, errores de traducción e interpretación, mitología, etc. No son de fiar, en ningún aspecto. No son más que otro icono en el que sustentar la creencia teológica.

Sí, es cierto, formulé mal la pregunta. La reformulo: ¿por qué consideras la existencia del universo un efecto consecuencia de una causa?

Por el Principio de Causalidad, vaya. O porque ha de existir un Primer Motor Inmóvil.

 

[yeimsmelocotongigante]

De acuerdo en todo contigo, pero me gustaría matizar eso del "dios personal de Einstein". Es una falacia que él mismo desmintió en su momento. Podemos leer en

Common misconceptions - Wikipedia, the free encyclopedia

Si eso es lo que he dicho, que el concepto que tenian tanto Einstein como Spinoza de Dios era un concepto panteista, todo lo contrario que el dios personal de los teistas y deistas. o sea, en mi puta mierda de opinión que no vale ni para tomar por culo, que decian Dios como podian decir Leyes fisicas que rigen el universo. Como si ahora yo digo que el universo se creo a partir del big bang, y que por lo tanto el Bing bang es el equivalente del Dios que tantas religiones se han empeñado en humanizar. Eso no quita que yo sea ateo, tan solo le doy un nombre con connotaciones misticas.
El problema que tuvo Einstein fue que al referirse constantemente a Dios en ese sentido la gente pensaba que hablaba de un ser creador y no de una vision poetica del universo. Precisamente esa nota que has puesto causo una gran polemica y le escribieron numerosos lideres religiosos ofendidos por su herejia, algo que obvian todos los religiosos actuales que afirman que Einstein creia en un dios personal.

PD. Debo confesar que desde hace unos meses soy un fiel seguidor del pastafarismo

Pastafarismo - Wikipedia, la enciclopedia libre

• El universo fue creado por un Monstruo de Espagueti Volador invisible e indetectable. Todas las evidencias que «erróneamente» apoyan la evolución han sido «plantadas» intencionadamente por este ser, con el objeto de poner a prueba la fe de sus fieles.
• El MEV hace que todo parezca más viejo de lo que es en realidad. Por ejemplo, cuando un científico realiza un proceso de fechado por carbono en un objeto arqueológico, podría ver que aproximadamente 75% del carbono-14 se ha desintegrado, por emisión de neutrones, a nitrógeno-14, e inferir que este artefacto es de aproximadamente 10.000 años de antigüedad, ya que la vida media del carbono-14 parece ser de 5.730 años. Pero de lo que el científico no se da cuenta, es que cada vez que realiza la medición, el MEV está ahí, cambiando los resultados con Su apéndice tallarinesco.
• Aunque el MEV posee un nombre, éste es tan hermoso y difícil de pronunciar que no sólo mata a quienquiera que lo intente, sino también a todo ser dentro de un radio de 6,0534 kilómetros. Este radio se duplica cuando uno trata de escribir o mecanografiar su nombre. Esto fue hecho a propósito por el MEV sólo para entretenerse.
• El calentamiento global, los terremotos, los huracanes y otros desastres naturales son consecuencia directa de que desde los años 1800 ha disminuido el número de piratas. En el sitio de Henderson se presenta un gráfico que demuestra la correlación inversa entre la cantidad de piratas y las temperaturas mundiales. Este componente de la teoría acentúa la falacia lógica esgrimida por los creacionistas de que la correlación implica causa.
• Bobby Henderson es el profeta de esta Primera Iglesia Unida del Monstruo de Espagueti Volador (First United Church of the Flying Spaghetti Monster).
• El símbolo principal es una cruz, que en vez de tener un Jesús crucificado, tiene un tenedor para comer espaguetis.
• Las oraciones a «Él» deben terminar siempre con la palabra «RAmén» en vez de «Amén». Ramen es un tipo de fideo japonés.

 

[UBP]

Las leyes físicas no son Dios en sí mismas, sino una manifestación de Dios. Es un error creer en un Dios humanizado, concreto, pero también lo es intentar reducirlo a la mera comprensión de la física que hemos llegado a conocer. Es un síntoma evidente de debilidad y complejo de inferioridad, ante una idea que no conseguimos abarcar, el negar tal idea si no es comprobable con nuestros cuatro bártulos. Tal actitud es primitiva de cojones, por así decir.

Por otro lado, opino que el arte es un instrumento válido para acercarnos a la idea de Dios. Tanto o más que la física. De hecho, tenemos la música (los que oímos), por ejemplo, para trascender nuestra existencia, para sentir y comprender lo que ni la física ni ninguna otra disciplina nos pueden llegar a explicar o comunicar. La emoción -y la percepción humana en general-, está infravalorada, vilipendiada y ridiculizada cotidianamente a mayor gloria de las matemáticas, la física, el fútbol, la prostitución o las drogas. Lo tangible. Lo fácil. Bastante lamentable contexto, vive Dios.

 

[BAILARÉ SOBRE TU TUMBA]

Yo miro a mi alrededor y lo que veo es maldad en todas partes. Y a Dios no lo veo por ningún lado. Nos tiene abandonados. ¿Como es que nos tiene totalmente abandonados? ¿Por que no interfiere en los asuntos humanos en las cuestiones que de verdad importan?

La respuesta la tienes ante tus ojos, pero los arboles no te dejan ver el bosque.

El mundo es el Foro de Puta Locura, un foco de inmundicia y maldad, Torbe es Dios, pero no le interesamos, por eso no se deja ver, solución:

1- Torbe no existe.

2- No es omnipotente.

Averigua por qué creó Torbe Puta Locura, y tendrás la llave del secreto de la vida.

Me pongo a pensar en esta cuestión y la única conclusión a la que llego es a que Dios o no es bueno o no es omnipotente. Y al pensar que no existe un Dios bueno entonces me pregunto que entonces por qué nos ha creado. Y al pensar que no existe un Dios omnipotente entonces me pongo a pensar que entonces cual es la causa de que exista todo.

Si no es omnipotente, entonces no es Dios. Si fuera bueno, ¿entonces sí tendría sentido que nos hubiese creado?. En casos como este, tiendo a pensar que jamás encontraremos la solución porque nosotros somos el problema.

Pruebas ninguna. Creer en Dios es un acto de Fe, y punto, no hay demostración posible de Su existencia como tampoco la hay de Su inexistencia.
.

Caso curioso este de la fe. ¿Hay alguna evidencia de ella fuera del manto del adoctrinamiento?, es decir, ¿alguien a quien no le hayan obligado a tenerla, la ha tenido por sí mismo?(Tarzan, Mowgli o uno de esos).

Eso no es estrictamente correcto. Si bien no es demostrable que no existe, si sería posible probar su existencia. Simplemente presenciando un acto que fuera físicamente imposible, y evidencia de una voluntad todopoderosa. Que tal prueba no exista no niega su posibilidad.

Creo que el concepto de milagro es un concepto estrictamente humano. ¿Como podría un hipotético Dios intentar trucos de magia para impresionarnos?¿como podría tener necesidad de llegar a eso?, pero sobre todo, ¿por qué tendría interes en ello?. No creo en Dios, pero si creyera, me negaría rotundamente a aceptarlo como un vulgar vendedor de crecepelo en el far west.

Es un error creer en un Dios humanizado, concreto, pero también lo es intentar reducirlo a la mera comprensión de la física que hemos llegado a conocer. Es un síntoma evidente de debilidad y complejo de inferioridad, ante una idea que no conseguimos abarcar, el negar tal idea si no es comprobable con nuestros cuatro bártulos. Tal actitud es primitiva de cojones, por así decir.

Yo creo que la humanización de Dios es un acto de soberbia inaudita. Lo otro es lógico, ante la idea de Dios, debemos tener complejo de inferioridad y debilidad, ya que, evidentemente, seríamos inferiores y más débiles.

 

[MarXito]

La respuesta la tienes ante tus ojos, pero los arboles no te dejan ver el bosque.

El mundo es el Foro de Puta Locura, un foco de inmundicia y maldad, Torbe es Dios, pero no le interesamos, por eso no se deja ver, solución:

1- Torbe no existe.

2- No es omnipotente.

Averigua por qué creó Torbe Puta Locura, y tendrás la llave del secreto de la vida.

O existe y es omnipotente, y es por tanto el mayor hijo de la gran puta que haya podido existir.

Ante cualquiera de dichas opciones, lo más lógico es no creer en Dios, ya que el resultado entre creer y no creer viene a ser el mismo. ¿Para qué perder el tiempo en rituales a un Dios que o bien no existe, o bien no tiene poder para hacernos la vida más fácil, o bien se la suda lo que nos pase?

Caso curioso este de la fe. ¿Hay alguna evidencia de ella fuera del manto del adoctrinamiento?, es decir, ¿alguien a quien no le hayan obligado a tenerla, la ha tenido por sí mismo?(Tarzan, Mowgli o uno de esos).

Digo yo que ha de haber una primera persona a la que le surja la idea, sin necesidad de haber sido inculcada anteriormente. Tuvo que haber un primer hombre que se preguntara cosa, como por ejemplo porqué sale el Sol por la mañana, y ante la imposibilidad de una explicación sencilla, pues se plantee cuestiones como que alguien tuvo que ponerlo allí, o que alguien lo maneja, o que el propio Sol es ese alguien.

Debió ser un proceso muy complejo, el pasar de aceptar lo que sucedía a pasar a creer en un ser o seres divinos que manejan el cotarro.

Yo creo que la humanización de Dios es un acto de soberbia inaudita. Lo otro es lógico, ante la idea de Dios, debemos tener complejo de inferioridad y debilidad, ya que, evidentemente, seríamos inferiores y más débiles.

He aquí otro gran problema. La soberbia humana es tal que le lleva incluso a intentar comprender a Dios en términos humanos, cuando lo más lógico es pensar que Dios, en caso de existir, no tiene por qué atenerse a nuestros convencionalismos morales, ni a nuestra idea del bien o del mal.

 

[caco3]

Por el Principio de Causalidad, vaya.

Puede, pero entonces. ¿Por qué no aplicarle el Principio de Causalidad a tu propio Principio, esto es, Dios? Ya, porque por definición Dios no tiene causa. Pero por esa regla, yo declaro que la creación del Universo no tiene causa y me quedo tan ancho. O al menos tan ancho como tú.

 

[BellMalena]

Yo también lo he pensado en mas de una ocasión que tal vez la Biblia sea solo una grandísima trola.

Tal y como se ha interpretado la Biblia durante siglos, si es una autentica trola que no se creen ni los niños. Piensa solo que desde que se escribió se empezó a darle una interpretación, tan distinta según los modos de pensar.
En realidad la Biblia fue concebida como un libro lleno de códigos y analogías para entender el mundo que nos rodea.

Si hay un Dios, éste creó el mundo físico separándolo del Mundo Infinito, donde nada era necesario porque era perfecto.
Aunque es mejor verlo como una desfragmentación y la transformación de un gran rompecabezas, del que formamos parte, asi nos hacemos creadores de nuestra realización (libre albedrío) satisfaciendo nuestro deseo y nuestra necesidad más profundos.

Nuestro apego al mundo físico no nos deja ver más alla de lo que percibimos con los sentidos, desconocemos que nuestro camino es la realización personal y que el material real del que estamos hechos es el deseo.
Deseo por todo lo que nos da satisfacción, alegría , sabiduria, felicidad...

En forma de analogía se expresa como una lámpara cubierta con muchas capas de tela, al final todo queda a oscuras. Sin embargo, la lámpara seguirá iluminando tanto como antes. La intensidad de la luz nunca varía, solo cambian las telas que la cubren.

Las teorías son solo teorías, mueren cada vez que surge otra nueva....en ti está creertelo o no.