Hilo de los que estamos pagando la crisis....Los trabajadores

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Eddie Brock rebuznó:
¿Decir qué? ¿que estudié en una universidad privada católica?

No, no estudié en una universidad privada católica. De hecho soy ateo, y provengo de una familia obrera y muy humilde, si tanto te interesa. Así que lo de llamarme "niño de papá" y demás no tiene mucho sentido, pero vosotros a lo vuestro.
Pues lo parece, pero lo que queríamos saber era si lo que dices lo has heredado de familia, tipo pp o secta meapilas, o si el pseudocredo que predicas lo has adoptado al intentar medrar a una clase social y un ambiente diferente de la que perteneces por origen. Quien seas o en lo que creas es irrelevante es una pocilga como esta.
¿Está bien obligar a la gente a pagar las cagadas de otros?
Decir eso siendo liberal es algo obsceno, por no emplear otros términos.
 
Head_Dancer rebuznó:
Decir eso siendo liberal es algo obsceno, por no emplear otros términos.

Refréscame la memoria: ¿Quién dice que no es inmoral que un grupo de personas obligue a punta de pistola a otro grupo de personas a pagar las deudas de un tercer grupo de personas, vosotros o yo?

Y emplea los términos que quieras, por favor :lol:
 
Eddie Brock rebuznó:
Refréscame la memoria: ¿Quién dice que no es inmoral que un grupo de personas obligue a punta de pistola a otro grupo de personas a pagar las deudas de un tercer grupo de personas, vosotros o yo?

Y emplea los términos que quieras, por favor :lol:
Los liberales no necesitan pistolas, ya tienen a los políticos comprados para hacerlo con leyes y a los medios de comunicación para justificarlo. Pero una cosa es lo que objetivamente no sea ético y otra lo que se venda como tal, como lo que rebuznan los del FMI, la CEO y demás nidos de ratas.
 
Head_Dancer rebuznó:
Los liberales no necesitan pistolas, ya tienen a los políticos comprados para hacerlo con leyes y a los medios de comunicación para justificarlo. Pero una cosa es lo que objetivamente no sea ético y otra lo que se venda como tal, como lo que rebuznan los del FMI, la CEO y demás nidos de ratas.

¿Ves? No has respondido a mi pregunta. Es muy fácil de responder, la respuesta es una sola palabra:

¿Vosotros o yo?
 
A Eddie Brock ya podeis responderle con gigas de texto, enlaces, gráficos, teorias y ejemplos prácticos, que seguirá diciendoos que no habeis respondido a sus preguntas o que le dais argumentos inválidos.
 
Es que además es tan subnormal que nos pone de ejemplo los EEUU del XIX, un país que creció espectacularmente a golpe de imperialismo, conquista, corrupción, avaricia, monopolios, esclavitud y genocidio.

Supongo que el profe neoliberal de la facultad de económicas eso no se lo ha comentado.
 
Jaeger rebuznó:
Es que además es tan subnormal que nos pone de ejemplo los EEUU del XIX, un país que creció espectacularmente a golpe de imperialismo, conquista, corrupción, avaricia, monopolios, esclavitud y genocidio.

Supongo que el profe neoliberal de la facultad de económicas eso no se lo ha comentado.

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Summary:

A student poses a question to Milton Friedman in which he asks for an appraisal of just how exactly the riches that now exist in the so called "capitalist democracies" were obtained and how those countries became so rich so quick. Specifically he asks Friedman to account for the effect that having free labor derived from slavery allowed them to enrich themselves, and how the possession of colonies allowed rich countries to bleed wealth out of their colonial domains.

Friedman responds by claiming it's simply untrue that the wealth that arose in Western countries was due to slavery. Slavery was a disgrace and a blot on the United States' record, but many rich Western nations did not have slavery. Britain and Japan did not have slaves when they developed and Hong Kong does not have slaves today.

He goes onto claim that the facts are against the notion that the wealth was created due to the West exploiting its colonies. The reason people are quick to think so is that they have an ingrained predisposition to see view the world as a zero-sum game where if one man gains the other man looses. In reality a free market allows everyone to gain through mutually beneficial voluntary transactions. When the West colonized Africa they brought with them technology that greatly improved the condition of the people that lived there and actually made them better off. The wheel for example had not even been invented in Africa in the 19th century. As a result of Africa's contacts with the West their condition improved greatly from what it previously was.

To the charge that colonizers bleed wealth from their colonies, Friedman notes that it has always cost the mother country more to maintain its colonies then what was ever received in direct or indirect economic benefit. In the famous case of India, conclusive studies have shown that it cost Britain far more to maintain India then if it had never had it. Furthermore, many Western nations never possessed colonies yet became wealthy despite that fact.
 
le sauternes rebuznó:
¿Todo lo que sabes de economía lo has sacado del YouTube?

¿Como un muerto de hambre confeso acaba venerando la Escuela de Chicago? ¿Consumo excesivo de marihuana?¿Crees que por apoyar las tesis de los ricos acabarás siendo rico sin más?

¿Lo que ha dicho es verdad o no?
 
Eddie Brock rebuznó:
¿Lo que ha dicho es verdad o no?

No. Son solo sus opiniones. Y la mayoría han sido rebatidas. Como la mayoría de teoricos que saben de una o dos cosas, acaban opinando sobre todo, pontificando como si estuvieran en el aula magna y cagandola cuando deben enfrentarse a la realidad.

En Chile aún se acuerdan de su puta madre. Estaría más vigente si le hubiera hecho más caso a su mujer.No se puede pretender desregular y dejar que el mercado actue por si solo. Así solo sobreviven los mas fuertes, los más corruptos, los más cabrones. Su modelo de capitalismo era Hong Kong, hoy sería Rusia. Bien muerto esta. Una cosa es menos gobierno, menos funcionarios y otra cosa es la selva.

Algo hemos aprendido en los últimos cincuenta años.
 
Eddie Brock rebuznó:
Milton Friedman on Slavery and Colonization - YouTube

Summary:

A student poses a question to Milton Friedman in which he asks for an appraisal of just how exactly the riches that now exist in the so called "capitalist democracies" were obtained and how those countries became so rich so quick. Specifically he asks Friedman to account for the effect that having free labor derived from slavery allowed them to enrich themselves, and how the possession of colonies allowed rich countries to bleed wealth out of their colonial domains.

Friedman responds by claiming it's simply untrue that the wealth that arose in Western countries was due to slavery. Slavery was a disgrace and a blot on the United States' record, but many rich Western nations did not have slavery. Britain and Japan did not have slaves when they developed and Hong Kong does not have slaves today.

He goes onto claim that the facts are against the notion that the wealth was created due to the West exploiting its colonies. The reason people are quick to think so is that they have an ingrained predisposition to see view the world as a zero-sum game where if one man gains the other man looses. In reality a free market allows everyone to gain through mutually beneficial voluntary transactions. When the West colonized Africa they brought with them technology that greatly improved the condition of the people that lived there and actually made them better off. The wheel for example had not even been invented in Africa in the 19th century. As a result of Africa's contacts with the West their condition improved greatly from what it previously was.

To the charge that colonizers bleed wealth from their colonies, Friedman notes that it has always cost the mother country more to maintain its colonies then what was ever received in direct or indirect economic benefit. In the famous case of India, conclusive studies have shown that it cost Britain far more to maintain India then if it had never had it. Furthermore, many Western nations never possessed colonies yet became wealthy despite that fact.


Muy bien, pero eso no quita que EEUU no se comportase en su expansión como una nación imperialista y colonialista más, así que déjate de tonterías. Por no hablar que alimentó oligopolios y explotación de los trabajadores, sin necesidad de régimen esclavista alguno. Nos queda como remate final como el payaso de la escuela de Chicago se olvida de mencionar que EEUU trató igual o peor a centro y sudamérica que el Reino Unido a sus colonias, solo para satisfacer los intereses de los grandes monopolios. Salvo que seas tan subnormal como para pensar que si la expansión no es en ultramar y se hace de continuo o en el mismo continente sin anexión no cuenta como imperialismo.

Y si, mejor que ese hijodeputa no se acerque a Chile o su cabeza acaba en una pica. Que en el fondo es lo que habría que hacer con todos estos supuestos teóricos, expertos, técnicos que cuando descubres quienes les financian cualquier atisbo de credibilidad desaparece.

Otra cosa son muertos de hambre como el aquí presente que o son unos muertos de hambre asimilados o troles de FAES, sino ya me direis.

Por cierto Sauternes, yo no creo que haya exceso de funcionarios, sino que faltan en muchos sitios y sobran a espuertas en otros. Y no está reñido con denunciar que aparatos burocráticos como el español son demenciales.
 
le sauternes rebuznó:
Bien muerto esta. Una cosa es menos gobierno, menos funcionarios y otra cosa es la selva
Exacto, la lástima es que no muriera antes y con él todos los de su calaña. Pero aquí no hay que confundir las cosas, el funcionariado está mal repartido y faltan muchos funcionarios en lo esencial, aparte de que el verdadero lastre desde mi punto de vista son los enchufados que cada cacique local ha metido a espuertas, tanto laborales como de libre elección.
Algo hemos aprendido en los últimos cincuenta años.
Pues no lo parece, a tener de la involución en la que estamos inmersos, donde volvemos a situaciones de decadas atrás años si no peor. Desde mi punto de vista las casta dirigentes están aprovechando la oportunidad para quitarse la careta y perpetrar lo que llevaban rumiando décadas con la excusa de la crisis.
 
Jaeger rebuznó:
Por cierto Sauternes, yo no creo que haya exceso de funcionarios, sino que faltan en muchos sitios y sobran a espuertas en otros. Y no está reñido con denunciar que aparatos burocráticos como el español son demenciales.

Yo no he dicho que sobren funcionarios, me he limitado a pincelar las teorias neoliberales de la Escuela de Chicago.

De todos modos la reforma de la función pública es algo pendiente desde el franquismo. Se hizo el estado de las autonomías, se han transferido competencias a todas las comunidades y hay hoy en día más funcionarios en Madrid de los que había con Arias Navarro :shock:

Ministerios como Cultura, con competencias transferidas al 100% siguen existiendo y departamentos como Aduanas tienen los mismos funcionarios que antes de nuestra adhesión a la UE. La lucha contra incendios forestales depende al 100% de las comunidades autonomas pero en Madrid el Ministerio de Medio ambiente tiene 800 funcionarios destinados a la coordinación y prevención de los incendios forestales. ¿Que hacen? Mapitas de colorines y emails cuando se quema algo. Y así miles de ejemplos.

¿Sobran funcionarios? No, sobran estomagos agradecidos.
 
le sauternes rebuznó:
No. Son solo sus opiniones. Y la mayoría han sido rebatidas. Como la mayoría de teoricos que saben de una o dos cosas, acaban opinando sobre todo, pontificando como si estuvieran en el aula magna y cagandola cuando deben enfrentarse a la realidad.

En Chile aún se acuerdan de su puta madre. Estaría más vigente si le hubiera hecho más caso a su mujer.No se puede pretender desregular y dejar que el mercado actue por si solo. Así solo sobreviven los mas fuertes, los más corruptos, los más cabrones. Su modelo de capitalismo era Hong Kong, hoy sería Rusia. Bien muerto esta. Una cosa es menos gobierno, menos funcionarios y otra cosa es la selva.

Algo hemos aprendido en los últimos cincuenta años.

No sé qué habrás aprendido tú en los últimos 50 años, pero desde luego a saber diferenciar entre qué es una opinión y qué es una exposición de hechos, no :lol:

Pero ya digo que todo esto da igual. Lo cierto es que los que apoyan que un grupo de personas obligue a punta de pistola a otro grupo de personas a pagar las deudas de un tercer grupo de personas sois vosotros, no yo.
 
Eddie Brock rebuznó:
No sé qué habrás aprendido tú en los últimos 50 años, pero desde luego a saber diferenciar entre qué es una opinión y qué es una exposición de hechos, no :lol:

Pero ya digo que todo esto da igual. Lo cierto es que los que apoyan que un grupo de personas obligue a punta de pistola a otro grupo de personas a pagar las deudas de un tercer grupo de personas sois vosotros, no yo.

Claro, lo que dice el Señor Friedman es una exposición de hechos porque lo dice él, si señor.

Por tanto si yo digo que eres un retrasado irrecuperable no estoy expresando una opinión personal sino que relato un hecho incontestable. Anda y que te zurzan.

No nos intentes convencer de que eres producto de una educación lberal, lo tuyo es estulticia sin educar y punto. Por mucho que repitas la misma tontería cientos de veces, no va a dejar de ser la misma tontería. Haber estudiao.
 
le sauternes rebuznó:
No nos intentes convencer de que eres producto de una educación lberal, lo tuyo es estulticia sin educar y punto. Por mucho que repitas la misma tontería cientos de veces, no va a dejar de ser la misma tontería. Haber estudiao.

¿Cuál es la tontería que repito?
 
le sauternes rebuznó:
No. Son solo sus opiniones. Y la mayoría han sido rebatidas. Como la mayoría de teoricos que saben de una o dos cosas, acaban opinando sobre todo, pontificando como si estuvieran en el aula magna y cagandola cuando deben enfrentarse a la realidad.

Estaría bien que expusieses quién, o quiénes, cómo y en qué han rebatido sus "opiniones".

le sauternes rebuznó:
En Chile aún se acuerdan de su puta madre. Estaría más vigente si le hubiera hecho más caso a su mujer.No se puede pretender desregular y dejar que el mercado actue por si solo. Así solo sobreviven los mas fuertes, los más corruptos, los más cabrones. Su modelo de capitalismo era Hong Kong, hoy sería Rusia. Bien muerto esta. Una cosa es menos gobierno, menos funcionarios y otra cosa es la selva.

Es normal que en una pocilga virtual como ésta no se emplee una dialéctica académica, ya que la mayoría de contertulios no pasa del nivel de "gañán de barra de bar", pero cabría esperar algo más de un ESADE.
La utilización de Chile como arma arrojadiza contra Friedman está muy manida y hoy sólo la sostienen descerebrados de barra de bar -oh, wait- y dogmáticos indocumentados. En primer lugar, Friedman dejó bien claro que sus "recetas" sólo prosperarían en la medida en que la dictadura deviniese en democracia, que el liberalismo económico es difícil de obtener en un régimen dictatorial. De todos modos, resulta bastante ridículo también culparle a él de lo que hicieran sus alumnos, o más bien de lo que el dictador dejase hacer a sus alumnos. Eso por no hablar de las condiciones de partida con una economía técnicamente colapsada por Allende.

Pero bueno, dejemos de lado este tema y centrémonos un poco más en los orígenes de la crisis. Parece que la sitúas en la desregulación de los 70, que separaba banca de inversión y comercial, como el origen de la crisis y no es así. La derogación de la Ley Glass-Steagall se produjo en 1999, durante el mandato de Clinton, y no fue el agente causante de la enfermedad, sino de la difusión de sus consecuencias. El auténtico origen de la crisis fue la utilización demagógica y espuria de los tipos de interés y de la revisión de los requisitos de concesión hipotecaria que la administración Clinton "perpetró" gracias a su control de Fannie Mae y Freddie Mac. Los primeros bancos en quebrar no fueron de inversión, sino especializados en hipotecas. La caída de éstos provocó el contagio subsiguiente a los de inversión. Y todo por dar crédito a quién no lo tiene: No Income, no Job, no Assets, es decir, por hacer "política".
 
RichardYates rebuznó:
(...) Y todo por dar crédito a quién no lo tiene (...)

Exacto. Esto nadie en su sano juicio lo haría. No en ausencia de ciertas leyes y regulaciones que hacen que no sea una estupidez prestar dinero a quien sabes que es casi imposible que te lo devuelva.
 
RichardYates rebuznó:
Estaría bien que expusieses quién, o quiénes, cómo y en qué han rebatido sus "opiniones".



Es normal que en una pocilga virtual como ésta no se emplee una dialéctica académica, ya que la mayoría de contertulios no pasa del nivel de "gañán de barra de bar", pero cabría esperar algo más de un ESADE.
La utilización de Chile como arma arrojadiza contra Friedman está muy manida y hoy sólo la sostienen descerebrados de barra de bar -oh, wait- y dogmáticos indocumentados. En primer lugar, Friedman dejó bien claro que sus "recetas" sólo prosperarían en la medida en que la dictadura deviniese en democracia, que el liberalismo económico es difícil de obtener en un régimen dictatorial. De todos modos, resulta bastante ridículo también culparle a él de lo que hicieran sus alumnos, o más bien de lo que el dictador dejase hacer a sus alumnos. Eso por no hablar de las condiciones de partida con una economía técnicamente colapsada por Allende.

Pero bueno, dejemos de lado este tema y centrémonos un poco más en los orígenes de la crisis. Parece que la sitúas en la desregulación de los 70, que separaba banca de inversión y comercial, como el origen de la crisis y no es así. La derogación de la Ley Glass-Steagall se produjo en 1999, durante el mandato de Clinton, y no fue el agente causante de la enfermedad, sino de la difusión de sus consecuencias. El auténtico origen de la crisis fue la utilización demagógica y espuria de los tipos de interés y de la revisión de los requisitos de concesión hipotecaria que la administración Clinton "perpetró" gracias a su control de Fannie Mae y Freddie Mac. Los primeros bancos en quebrar no fueron de inversión, sino especializados en hipotecas. La caída de éstos provocó el contagio subsiguiente a los de inversión. Y todo por dar crédito a quién no lo tiene: No Income, no Job, no Assets, es decir, por hacer "política".

Milton Friedman esta ya sobradamente superado hoy en día. Si en su momento (le dieron el Nobel en 1976 por sus trabajos anteriores sobre el estudio y analísis de la variable consumo) realizó estudios dignos de encomio y relanzó la teoría liberal frente al keynesianismo, las aplicaciones estrictas de su modelo condujo al Tatcherismo y al Reaganismo, hoy socialmente infumables (salvo quizás por Montoro y su equipo).

No voy a entrar en un estudio comparativo de sus teorías (salvo que tengas un interés descomunal en ello :lol:) pero imaginate por un momento si acudirias a un especialista en oncología (solo por poner un ejemplo) que hubiera estudiado la carrera en los años treinta y cuyos anteriores pacientes hubieran fenecido en la sala de operaciones (la culpa fue del anestesista, por supuesto ;)). Pues eso.

Sobre el origen de la crisis te contesto luego, que me ha salido un lío que tengo que arreglar ahora.
 
Sigo:

Mantuve hace un tiempo una disquisición con un forero entendido en el tema sobre el origen del boom del ladrillo en España. Yo mantenía que el origen fue la Ley del Suelo de Aznar y el no veía sino bondades en dicha ley y situaba el origen en la codicia y estupidez de los políticos.

De igual modo podemos considerar que cuando un niño sufre una caída en bicicleta, esta debe imputarse a su impericia en el manejo de la bici y no al padre que se la compró. Lo cual no obsta para decir que si el padre no se la hubiera comprado, el niño no se hubiera caído.

En el mundo real, las responsabilidades suelen venir en cascada y cada acto tiene sus consecuencias. La desregulación permitió el acceso al mercado a productos de inversión altamente complejos que los clientes no entendían pero compraban debido a su alta rentabilidad. Todo lo que es muy rentable tiene un gran mercado y el dinero empezó a fluir alegremente. A esa fiesta se apuntó todo el mundo. Se ganó dinero con junk bonds. Se ganó dinero con las hipotecas subprime titularizadas. Se convirtió la bolsa en una estafa piramidal. Cuando la base no se pudo ampliar más se cayó el castillo de naipes. En esa tormenta los menos preparados, los peores gestores se fueron a pique. Es normal que un incompetente como Blesa no se enterara de la película. A un zorro viejo como Botín no lo pillas tan fácilmente, ya ha visto muchas.



Claro que fueron los bancos hipotecarios los que sufrieron primero las consecuencias, eran el front line. Pero cayeron debido al credit crunch. Les falló la intendencia. Mientras pudieron titularizar y vender las hipotecas, no les faltó el dinero. Cuando los bancos de inversión dejaron de colocar productos de inversión complejos altamente rentables pero tremendamente arriesgados como las subprime debido a los primeros impagos de los ninjas, la banca hipotecaria se quedó sin financiación y con un montón de papel, que resultó ser papel mojado, en las manos. Luego vinieron las quiebras en cascada. Ahí unos se hundieron Leman Bross, otros se salvaron Goldman, otros arrastran aún la cruz HSBC.

Sin la intervención de los bancos de inversión que transformaron créditos de dudoso cobro en títulos de alta complejidad (para ocultar la estafa que consistía en fiar a desharrapados9) y alto interés para vendérselos a sus clientes, la crisis no se hubiera desarrollado como lo hizo.

Una de tus “debilidades” es culpar de casi todo a los políticos y por ende a la política. No seré yo quien te lleve la contraria pero en este asunto creo que tuvo mucho más que ver la simple codicia.
 
le sauternes rebuznó:
Milton Friedman esta ya sobradamente superado hoy en día. Si en su momento (le dieron el Nobel en 1976 por sus trabajos anteriores sobre el estudio y analísis de la variable consumo) realizó estudios dignos de encomio y relanzó la teoría liberal frente al keynesianismo, las aplicaciones estrictas de su modelo condujo al Tatcherismo y al Reaganismo, hoy socialmente infumables (salvo quizás por Montoro y su equipo).

Creo que se te ha fundido algún plomo y sigues con el piloto automático que te llevó a la chorrada de Chile, o bien no has leído la obra de Friedman. Aunque apostaría que es una mezcla de ambas.

le sauternes rebuznó:
No voy a entrar en un estudio comparativo de sus teorías (salvo que tengas un interés descomunal en ello :lol:) pero imaginate por un momento si acudirias a un especialista en oncología (solo por poner un ejemplo) que hubiera estudiado la carrera en los años treinta y cuyos anteriores pacientes hubieran fenecido en la sala de operaciones (la culpa fue del anestesista, por supuesto ;)). Pues eso.

Interés descomunal no, pero sería interesante aunque sólo fuese por ver la estabilidad del andamiaje intelectual de cada uno, así que recojo el guante si te parece. A mí me resulta pasado de moda, y esto puedo decirlo también de los "Principios de Economía Política" de Menger, por ejemplo, más vetusto aún. El símil del oncólogo, te lo perdono porque no sabes de qué hablas y soy magnánimo.

le sauternes rebuznó:
Mantuve hace un tiempo una disquisición con un forero entendido en el tema sobre el origen del boom del ladrillo en España. Yo mantenía que el origen fue la Ley del Suelo de Aznar y el no veía sino bondades en dicha ley y situaba el origen en la codicia y estupidez de los políticos.

De igual modo podemos considerar que cuando un niño sufre una caída en bicicleta, esta debe imputarse a su impericia en el manejo de la bici y no al padre que se la compró. Lo cual no obsta para decir que si el padre no se la hubiera comprado, el niño no se hubiera caído.

Como creador de ejemplos no tienes precio, pero para mal. Aunque agradezco la apreciación de la responsabilidad de Aznarín en nuestra burbuja inmobiliaria mediante la creación de una ley que liberalizar, lo que se dice liberalizar, poco o nada. Siguió siendo un método de financiación municipal como hasta entonces especulando con el suelo. Pero ya que sacas nuestra burbuja inmobiliaria para tratar de explicar la de USA, te señalaré dos hechos incontestables. Primero, aquí no se necesitaron bancos malísimos que titulizaran las hipotecas de los ninjas para financiar semejante despropósito y segundo, que la flexibilidad en la regulación del suelo en USA es muuuucho más laxa que la española, desde antes de tu apreciado Reagan. Así las cosas, lo que tuvieron en común ambas burbujas fueron dos cosas: dinero obscena y artificialmente barato, y una relajación irracional en la asunción de riesgos por parte de las entidades crediticias. Obviamente podemos echar la mayoría de la culpa a los políticos porque son éstos quienes fijan el valor del dinero como les sale de los cojones e imprimen con igual responsabilidad. Además, tratándose la banca de un negocio oligopolista íntimamente relacionado con la política, pues eso...

le sauternes rebuznó:
En el mundo real, las responsabilidades suelen venir en cascada y cada acto tiene sus consecuencias. La desregulación permitió el acceso al mercado a productos de inversión altamente complejos que los clientes no entendían pero compraban debido a su alta rentabilidad. Todo lo que es muy rentable tiene un gran mercado y el dinero empezó a fluir alegremente. A esa fiesta se apuntó todo el mundo. Se ganó dinero con junk bonds. Se ganó dinero con las hipotecas subprime titularizadas. Se convirtió la bolsa en una estafa piramidal. Cuando la base no se pudo ampliar más se cayó el castillo de naipes. En esa tormenta los menos preparados, los peores gestores se fueron a pique. Es normal que un incompetente como Blesa no se enterara de la película. A un zorro viejo como Botín no lo pillas tan fácilmente, ya ha visto muchas.

Empezaré por tu chanza sobre Botín y Blesa recordándote que a nuestro hamijo Emilio se la coló Madoff, así que viejo es, pero zorro no tanto. Y lo de Blesa, los activos tóxicos no se los compró troceados a cuarto y mitad a un speedico broker neoyorkino, sino que los creó él con eriales locales a precio de oro y "amigos constructores".

Después de esta pequeña digresión, te volveré a señalar que aquí está más claro cuál es el origen de la crisis, la causa primigenia. Por un lado los tipos de interés artificialmente bajos conjuntamente con una irresponsable dejación de funciones de las entidades crediticias a instancias políticas en primer lugar con Fannie Mae y Freddie Mac a la cabeza. Que después se extendiera o amplificase gracias a la desregulación es algo que en ningún momento he discutido, pero te vuelvo a señalar que aquí nos comportamos igual y pasó lo mismo sin titularizar y vender hipotecas subprime. Es que somos unos paletos, porque seguro que no ha sido por ser honrados.

le sauternes rebuznó:
Claro que fueron los bancos hipotecarios los que sufrieron primero las consecuencias, eran el front line. Pero cayeron debido al credit crunch. Les falló la intendencia. Mientras pudieron titularizar y vender las hipotecas, no les faltó el dinero. Cuando los bancos de inversión dejaron de colocar productos de inversión complejos altamente rentables pero tremendamente arriesgados como las subprime debido a los primeros impagos de los ninjas, la banca hipotecaria se quedó sin financiación y con un montón de papel, que resultó ser papel mojado, en las manos. Luego vinieron las quiebras en cascada. Ahí unos se hundieron Leman Bross, otros se salvaron Goldman, otros arrastran aún la cruz HSBC.

Sin la intervención de los bancos de inversión que transformaron créditos de dudoso cobro en títulos de alta complejidad (para ocultar la estafa que consistía en fiar a desharrapados9) y alto interés para vendérselos a sus clientes, la crisis no se hubiera desarrollado como lo hizo.

Bueno, al menos reconoces que la "estafa original" era fiar a desharrapados, algo es algo. Originalmente se fió a esta gente porque las hipotecas de Fannie Mae y Freddie Mac estaban, y creo que aún están, garantizadas por el gobierno useño.

le sauternes rebuznó:
Una de tus “debilidades” es culpar de casi todo a los políticos y por ende a la política. No seré yo quien te lleve la contraria pero en este asunto creo que tuvo mucho más que ver la simple codicia.

Los políticos no son los únicos culpables, está claro, pero sus errores sí son de los que tienen un alcance y un calado mayor que el resto de los culpables, por el poder que detentan. De todos modos, que eso lo digas tú, que culpas de la crisis a los políticos desreguladores... Tiene cojones.
 
le sauternes rebuznó:
Sigo:

Mantuve hace un tiempo una disquisición con un forero entendido en el tema sobre el origen del boom del ladrillo en España. Yo mantenía que el origen fue la Ley del Suelo de Aznar y el no veía sino bondades en dicha ley y situaba el origen en la codicia y estupidez de los políticos.

De igual modo podemos considerar que cuando un niño sufre una caída en bicicleta, esta debe imputarse a su impericia en el manejo de la bici y no al padre que se la compró. Lo cual no obsta para decir que si el padre no se la hubiera comprado, el niño no se hubiera caído.

En el mundo real, las responsabilidades suelen venir en cascada y cada acto tiene sus consecuencias. La desregulación permitió el acceso al mercado a productos de inversión altamente complejos que los clientes no entendían pero compraban debido a su alta rentabilidad. Todo lo que es muy rentable tiene un gran mercado y el dinero empezó a fluir alegremente. A esa fiesta se apuntó todo el mundo. Se ganó dinero con junk bonds. Se ganó dinero con las hipotecas subprime titularizadas. Se convirtió la bolsa en una estafa piramidal. Cuando la base no se pudo ampliar más se cayó el castillo de naipes. En esa tormenta los menos preparados, los peores gestores se fueron a pique. Es normal que un incompetente como Blesa no se enterara de la película. A un zorro viejo como Botín no lo pillas tan fácilmente, ya ha visto muchas.



Claro que fueron los bancos hipotecarios los que sufrieron primero las consecuencias, eran el front line. Pero cayeron debido al credit crunch. Les falló la intendencia. Mientras pudieron titularizar y vender las hipotecas, no les faltó el dinero. Cuando los bancos de inversión dejaron de colocar productos de inversión complejos altamente rentables pero tremendamente arriesgados como las subprime debido a los primeros impagos de los ninjas, la banca hipotecaria se quedó sin financiación y con un montón de papel, que resultó ser papel mojado, en las manos. Luego vinieron las quiebras en cascada. Ahí unos se hundieron Leman Bross, otros se salvaron Goldman, otros arrastran aún la cruz HSBC.

Sin la intervención de los bancos de inversión que transformaron créditos de dudoso cobro en títulos de alta complejidad (para ocultar la estafa que consistía en fiar a desharrapados9) y alto interés para vendérselos a sus clientes, la crisis no se hubiera desarrollado como lo hizo.

Una de tus “debilidades” es culpar de casi todo a los políticos y por ende a la política. No seré yo quien te lleve la contraria pero en este asunto creo que tuvo mucho más que ver la simple codicia.
tumblr_ly0nauw5K11qc0vl1o1_500.jpg


Pero vamos a ver, ¿de dónde sacas los cojones para escribir lo que he subrayado, y luego decir que la culpa de que toda esta tormenta de mierda se desatara es de una falta de intervención por parte del gobierno?

¿Por qué fiaban a desharrapados?
 
Os veo muy motivados por el tema ¿Os han vendido preferentes o es que estais entrampados en una hipoteca agobiante?:lol:

Respondo en orden inverso, por joder más que nada.

Aqui no hay un único responsable, en primer lugar, pero tampoco puedes mezclar las churras con las merinas. Si digo que el origen (el origen en sentido cronológico es la desregulación) no estoy diciendo que el gobierno americano sea responsable de la codicia desmedida de Caja Madrid. A cada cual lo suyo.

¿Porque fiaban a desharrapados? Porque, como los bonos basura, luego colocaban el riesgo en el mercado.

No culpo a la desregulación sino que la fijo como origen del problema en USA. Fueron los bancos de negocios los que consiguieron colocar esas hipotecas de los ninjas en el mercado revistiendo los títulos de honorabilidad y así financiaron los bancos comerciales. Sin ese combustible las hipotecas basura hubieran acabado cuando las capacidades economicas de los bancos hipotecarios se hubieran agotado. Fueron los bancos de inversión los que proporcionaron el combustible de la crisis.

La crisis española tiene similitudes con la americana pero aquí no intervinieron los bancos de inversión, aquí los bancos se endeudaron hasta límites deshonestos porque creian poseer la gallina de los huevos de oro. Se endeudaron por encima de sus posibilidades por pura codicia. Unos más que otros. Blesa más que Botín. Si a Botín lo engaño Madoff me parece bien, aunque dudo que el enano regordete pague él por sus propios errores. Quienes peor gestionaron la crisis fueron los gestores peor preparados, la mayoría de dirigentes de Cajas, incompetentes puestos por los poderes políticos que no supieron ver lo que se les venía encima. Las crisis siempre arrastran primero a los peores. Nada nuevo.


Con respecto a Friedman, hoy un clásico que se estudia pero ya no se aplica hay que diferenciar sus aportes teoricos de lo que han hecho sus seguidores en la vida real. Si a Marx se le suele juzgar por el fracaso del socialismo en el paraíso sovietico (cuando el preconizó que el primer país en llegar al socialismo sería Suiza) no veo porque experimentos fallidos como Chile o China ya puestos, no se pueden poner en el haber de la Escuela de Chicago. Con respecto a la falta de libertad de esos paises no se puede considerar una excusa sino un requerimiento imprescindible. Solo en ámbitos dictatoriales puedes imponer el modelo económico que te salga de las narices. Mira Corea del Norte.

Y si, hoy Keynes y Friedman estan superados. La demanda agregada no nos saca ya de todos los apuros, que se lo pregunten a Zapatero, la modificación de la curva de Philips de Friedman ha sido remodificada por Lucas. Que diga que Friedman ya no esta vigente no quiere tampoco que muchos de sus postulados no sigan vigentes.La escuela austriaca sigue siendo la referencia favorita de nuestra querida Angie. La teoría de las expectativas racionales se desarrolló en la misma facultad de Chicago.

Pero nadie, salvo Putin o los chinos tienen el estomago suficiente como para aplicar tesis neoliberales a deguello hoy en día. Hasta al propio Milton le daba cirto reparo defender las condiciones laborales de las fábricas textiles en Kowloon despues de alabar el modelo economico de Hong Kong.

Sigo otro rato que me voy a ver el futbol. Un placer volver a discutir contigo. ¿Porque no te ha gustado el simil del oncòlogo? Creía que te dedicabas a la medicina interna o algo así :roll:
 
le sauternes rebuznó:
¿Porque fiaban a desharrapados? Porque, como los bonos basura, luego colocaban el riesgo en el mercado.

A ver si soy capaz de entenderlo. Los tipos de interés por los suelos y el gobierno garantizando hipotecas no son lo que hizo posible este desastre, ¿no?

Aun sin estas cosas, la burbuja inmobiliaria habría ocurrido igualmente,. ¿Estoy entendiendo correctamente?
 
Eddie Brock rebuznó:
A ver si soy capaz de entenderlo. Los tipos de interés por los suelos y el gobierno garantizando hipotecas no son lo que hizo posible este desastre, ¿no?

Aun sin estas cosas, la burbuja inmobiliaria habría ocurrido igualmente,. ¿Estoy entendiendo correctamente?

Creo que confundes el hecho de que Freddie Mac y Fannie Mae fueran instituciones públicas y que sus hipotecas fueran deTitulización garantizada, con que el gobierno garantizara los pagos del comprador.

Freddie Mac o Fannie Mae titulizaban los préstamos hipotecarios en títulos pass through pasando los mismos a cotizar en bolsa a disposición de inversores particulares e institucionales. Ambas agencias estatales garantizaban el pago de los derechos hipotecarios aunque el deudor fallase en el cumplimiento de sus obligaciones.

Es decir, quien quedaba cubierto era el comprador de los créditos hipotecarios, no el comprador del piso. A la gran mayoría de ninjas los expropiaron al caer los primeros impagos.

Y la burbuja en USA se dió por una sucesión de causas (falta de control estatal, imprudencia de los ninjas, codicia de los bancos y estupidez de los inversores) que he ido tratando de explicar con poca fortuna por lo que veo. Evidentemente si cambias las ciscunstancias (prime rate alto y ausencia de bancos públicos hipotecarios) la burbuja dificilmente se habría producido igual o ni tan siquiera se hubiera producido.

Del mismo modo si las Cajas en España hubieran hecho gala de su ancestral prudencia el boom del ladrillo no hubiera existido probablemente.
 
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