Los heslavones perdidos de la historia (recopilación de artículos de Internet)

curro jimenez

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10 Jul 2009
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Pues si amigos, abrimos este hilo para dar paso a la nueva era de conocimientos foriles. Vamos a descubrir y desentrañar los misterios de la historia, dandoles una explicacion foril.

Para empezar con buen pie vamos a hablar de los ooparts. Out oof place artifact, artefactos fue de lugar. Fue el naturalista y criptozoologo Ivan Sanderson quien empezo a denominar a objetos de interes historico o arqueologicos que se encuentran fuera de lugar, en un contexto historico o en su localizacion siendo imposibles de asociar al lugar donde se encontraron.

Es un termino que a los historiadores "serios" no les gusta utilizar, y suelen despreciar a los que los utilizan, dando siempre explicaciones absurdas de el por que de esos objetos, quedando la mayoria de la veces ellos en ridiculo. Su explicacion suele ser siempre, la misma un capricho de la naturaleza

Vamos a poner los mas interesantes. Como hay mucho que escribir, voy a pegar lo que hay en las paginas mas interesantes.

El minitúnel de Noruega

Los descubridores de este hallazgo fueron Buddy Broyt y Ole Gunnar Krovel mientras realizaban una excavación en Noruega bajo las órdenes de la empresa KA Aurstad Volda para la construcción de un Centro Quiropráctico. La excavación se realizaba cerca de un acantilado de piedra sólida. Cuando estaban a varios metros de profundidad y al retirar sedimento suelo, Krovel, se encontró con un desconcertante agujero en forma de estrella de siete puntas y unos 6 cm de diámetros, además de muy suave y pulido. Extrañado Krovel retiro cuatro metros de roca para saber donde acababa el agujero pero sorprendido observó que el extraño agujero se adentraba en las montañas de los fiordos del Noroeste. En la opinión de este experto excavador en sus más de 30 años de profesión nunca antes había visto algo parecido.




Imagen en detalle del agujero de Noruega.

Los responsables de la obra nunca pudieron dar una explicación a la presencia del agujero y otros geólogos de la región como Einar Anda, no pueden más que mostrar su perplejidad ante el asunto y que produjo el enigmático y diminuto túnel.

Hasta el momento se han establecido tres explicaciones posibles, y ninguna de ellas definitiva:

Cristales: Aduce que el agujero estaba compuesto probablemente por un cristal que fue disuelto por el agua durante miles de años y el agujero se formo por una espectacular coincidencia del azar. En contra tenernos que el agujero se adentra en la montaña de forma recta y luego se desvía a la derecha de manera intencionada.

Artificial: El agujero se produjo en 1930 cuando se uso la zona como una cantera. Al parecer hay martillos neumáticos que utilizan seis piezas unidas de broca que pudieron ser montadas de forma horizontal formando así el agujero. De esta manera un taladro que gira y martilla con seis puntas, puede dejar esa forma. En contra tenemos la longitud del agujero que es imposible para cualquier herramienta de este tipo.

Civilización: Esta teoría postula que una antigua civilización desaparecida pero avanzada creo y fue el elaborador del agujero. En contra aparte de ser muy imaginativa esta una pregunta básica ¿con que fin?




Tubos metálicos de Saint-Jean de Livet



Fue en 1968 cuando Y. Druet y H. Salfati anunciaron el descubrimiento de unos tubos metálicos semi-ovoides de idéntica forma pero de longitud variante, en un lugar donde no debían esta, un estrato de tiza cretácea. Ese estrato se localizo en una mina de Saint-Jean de Livet en Francia y se calculo su antigüedad en la época de cretácico, hace 65 millones de años.



Recreación de uno de los tubos

La información actual sobre los resultados de las investigaciones realizadas por Universidades francesas es actualmente ambigua o desconocida. Sin embargo no han aparecido tampoco pruebas en su contra.










Los esqueletos de Guadalupe



Estos esqueletos son restos humanos encontrados en una isla de las Antillas, pero con la peculiaridad de que fueron hallados en un estrato con una datación geológica de al menos 28 millones de años, es decir de la época del Mioceno, mucho antes de que los seres humanos modernos aparecieran en la isla.

Para muchos investigadores la datación no es correcta, pero el debate sigue abierto.



Uno de los esqueletos incrustado en la losa de piedra

Una de las muestras extraídas de las costa de Guadalupe, cerca de la aldea de Moule, fue una losa de piedra de unas dos toneladas de peso que fu enviada al Museo Británico en 1812, donde fue expuesta al público, pero con la llegada de la teoría de Darwin, la losa quedó relegada al sótano. Una de las cosas a favor es que estos restos han sido estudiados de forma científica y pueden seguir observándose hoy en el Museo Británico. El problema es que estos esqueletos no encajan con la teoría de la evolución, pues es imposible encontrar seres humanos modernos hace 28 millones de años. Sólo el estudio geológico o arqueológico podrá demostrar si realmente el estrato donde se encontraron los esqueletos pudieran no ser del Mioceno, cosa que no se ha logrado hasta ahora.





Las huellas fósiles de Meister

El trilobites incrustado en el talón

William J. Meister estaba de expedición en Antelope Spring en 1968, un sitio ubicado a casi 70 kilómetros de Delta, en el estado de Utah, Estados Unidos de Norteamérica.

Lo acompañaban sus esposa y dos hijas. Ya habían encontrado varios fósiles pequeños cuando Meister golpeó con su martillo de geólogo una losa de unos cinco centímetros de espesor, partiéndola de plano en dos, como se abre un libro.

Allí estaba la huella.Como suele suceder en todo fósil que ha quedado atrapado en un sedimento, ambos lados del bloque muestran la marca de una sandalia, una en positivo y la otra en negativo, del tamaño normal de un pie humano. Esta pisada es muy particular, porque ha aplastado bajo su suela ni más ni menos que trilobites.

El 4 de Julio la muestra es enviada al Dr. Clarence Coombs de la Universidad de Columbia y al geólogo Maurice Carlisle, de la Universidad de Colorado. Carlisle se traslado al lugar del descubrimiento y excavo en la zona y lego a la conclusión de que la zona de la extracción era adecuada a la muestra y que desconcertantemente se establecía esa capa en el periodo Cámbrico, entre 550 y 590 millones de años.


La supuesta huella de la sandalia

Meister dio a conocer el extraño descubrimiento y todos coincidieron en que no podía ser, que era imposible, algunos dijeron que la huella era un ejemplo claro de extraña erosión y otros que era un simple y claro fraude. Continua sin explicación.










La Lupa Egipcia de 4.800 años

Se trata de un objeto realizado en cristal de roca encontrado en Heluan, Egipto, concretamente en la tumba del faraón Semempses. El objeto se considera actualmente como una lupa y está expuesto en el Museo Británico. Es una lupa de perfección absoluta y se cree que se utilizaba para observar el cielo, pero en lugar de ofrecer respuestas, ofrece muchas preguntas.


La lente tiene una perfección inédita para la época

Si el faraón Semempses, llegó a idear instrumentos para ampliar la imagen como en telescopios o microscopios, se trataría de una proeza increíble. Y lo sería no sólo por la perfección que se necesita para conseguir una lente operativa, sino también por lo necesario para pulir el cristal, el oxido de cerio, que no se descubrió hasta 1803 por el alemán Jakos Berzelius.
















La copa de Hierro de Wilburton

Esta pieza perfecta de metal fue descubierta en 1912 en una mina de Wilburton, Oklahoma, por Frank J. Kennard, dentro de un bloque de carbón. En una declaración jurada de Kennard el 27 de Noviembre de 1948, el trabajador de la Benton Co, declaró al respecto: “Mientras estaba trabajando en la planta eléctrica municipal Thomas, Oklahoma en 1912, salió a la luz un trozo muy grande y furo de carbón que costaba fragmentarse.

Al partir el trozo de carbón con mi martillo, de su interior cayo una especie de taza de metal, dejando un molde perfecto en el carbón que lo albergaba”. Jim Stull, empleado de la empresa estaba presente y corroboro el descubrimiento y la declaración de Kennard. El trozo de carbón provenía de las minas de Wilburton en Oklahoma, las cuales se sabe tiene una antigüedad estimada de 300 millones de años.


Copia de la pieza de hierro original

En contra de este objeto tenemos varias cosa, una es la única evidencia procede del testimonio de una persona y eso no tiene carácter científico. El objeto está en la actualidad perdido y sólo Carl Baugh vende copias perfectas del mismo, o al menos eso afirma. Incluso en este sentido, de encontrarse de nuevo el objeto, se podría explicar como un objeto moderno, pues hoy día sabemos que las minas de carbón están llenas de charcos de de agua saturada, si alguien tira allí un objeto, con el tiempo esa agua acaba endureciéndose y pasando a formar parte del estrato en su aspecto exterior. En este caso, si se tuviera el objeto, se podría realizar una sección transversal del mismo y estudiando las capas bajo microscopio se podría saber si pertenece a la capa original o si existe una segunda capa. De los 10 objetos este es el que más dudas ofrece.








El Stegosaurio de Angkor



En el complejo arqueológico de Angkor Wat (capital templo), próximo a la ciudad de Siem Riep, se puede observar sobre uno de los muros la figura labrada de un animal familiarmente conocida por los aficionados a los dinosaurios, el Stegosaurio.

Imagen del presunto Stegosauro y su ubicación en el pilar

El conjunto de construcciones se inició a principios del siglo XII y no fue hasta bien entrado el siglo XVI que Angkor Wat comenzó a caer en el más completo de los olvidos. No se entiende como los antiguos pobladores de Angkor plasmaron la imagen de un animal extinguido hace millones de años que solo la ciencia del siglo XX ha logrado recuperar.

Los magníficos templos de la selva de Camboya fueron construidos por la civilización Khmer, siglos VIII al XIV de nuestra era, uno de los más grandes constructores de este imperio fue Jayavarman VII, coronado rey supremo en 1181. Muchas de sus construcciones fueron redescubiertas siglos después y rehabilitadas, otras en cambio como en el caso del templo de Ta Prohm, uno de los más pintorescos, se dejo intacto. En una de las esquinas a la entrada del templo hay una columna cubierta con círculos decorativos, en los que se puede apreciar la forma de Stegosaurio. Cientos de círculos de piedra decorativa rodean el complejo con animales conocidos como monos, venados, búfalos de agua, loros. Lo extraño de todo esto es que los talladores de estos relieves del siglo X reprodujeron Stegosaurios extintos hace más de 65 millones de años con la misma precisión que los monos, búfalos, ciervos y otras especies presentes en la época.





Nanotecnología en Los Urales



Entre los años 1.991 y 1.993 mientras se hacían prospecciones para la búsqueda de oro, en un área al este de los Urales junto a los ríos Narada, Kozhim y Balbanyu, fueron apareciendo uno tras otro pequeños objetos de escasos centímetros (0,003 milímetros los más pequeños), en unos estratos geológicos situados entre los 3 y 12 metros de profundidad, lo que permitió una datación posterior en función del nivel en el que fueron encontrados que oscilaba entre los 20.000 y los 318.000 años.



Algunas de las piezas encontradas en Los Urales

El análisis efectuado sobre estos objetos por la Academia de Ciencias de Rusia en Syktyvka, capital de la antigua República Soviética de Komí, determinó que la composición de estos objetos era variada.

En los objetos más grandes predominaba la presencia de cobre, mientras que en los pequeños se encontraron la presencia de tungsteno y molibdeno. El tungsteno tiene un alto peso atómico al igual que el molibdeno, con un punto de fusión de 3.410 grados centígrados para el primero y de 2.650 para el segundo.

Sorprende enormemente que el tamaño milimétrico de muchos de estos objetos exija una tecnología muy desarrollada para su fabricación, que incluso hoy en día esta en pleno proceso de desarrollo de lo que se ha dado en llamar “nanomáquinas”, pequeños robots destinados a actuar allá donde la mano del hombre es inoperante, como sería el caso de la microcirugía a nivel cerebral o arriesgadas operaciones dentro de los vasos sanguíneos que no son posibles de efectuar con las actuales técnicas quirúrgicas.





La Pila de Bagdad




La pila original y sus partes
En 1936, durante unas excavaciones en una colina de Kujut Rabua, una aldea al sureste de Bagdad (Iraq), los trabajadores del Departamento Estatal Iraquí del Ferrocarril descubrieron una vieja tumba cubierta con una losa de piedra.

Durante dos meses, el Departamento Iraquí de Antigüedades extrajo de allí un total de 613 abalorios, figurillas de arcilla, ladrillos cincelados y otras piezas. Fueron fechados en el período de los partos (casi quinientos años entre 248 a. C. y 226 d. C.).

También hallaron unos recipientes muy singulares de arcilla, con forma de jarrón y de color amarillo claro. En su interior había un cilindro de cobre, fijado con asfalto a la embocadura del cuello. Dentro del cilindro había una vara de hierro.

El recipiente medía 13 cm de alto por 4 cm de diámetro, mientras que el cilindro de cobre medía 9 cm de alto por 2,6 cm de diámetro. La vara de hierro sobresalía 1 centímetro y daba la impresión de haber estado revestida de una fina capa de plomo.


Recreación de la Pila de Bagdad

En ese año (1939), el arqueólogo alemán Wilhelm König, entonces a cargo del Laboratorio del Museo Estatal de Bagdad, lo identificó como una probable pila eléctrica. Describió su hallazgo en el 9 Jahre Irak, publicado en Austria en 1940. El primer análisis de este objeto consistió en introducir en su interior un electrolito, y conectarle una lámpara, que se encendió muy débilmente. El informe oficial que se redactó después decía que este objeto se comportaba exactamente igual que una pila eléctrica moderna.

En contra: El arqueólogo König no mostró con qué material se podrían haber unido las “baterías”, ya que entre los miles de objetos arqueológicos encontrados en Mesopotamia no había ningún objeto metálico transmisor de la corriente eléctrica (como un alambre de hierro) de longitud suficiente para unir varias de estas “pilas”. König sostuvo que el objetivo de estas baterías era proporcionar la electricidad necesaria para realizar galvanización con oro y plata (aunque hasta el momento no se ha encontrado ningún objeto antiguo galvanizado).
Para König y Gray no había nada más fácil que afirmar que estos recipientes eran pilas. Sin embargo, la hipótesis de las pilas es insostenible: no se encontraron restos, ni siquiera trazas, de ningún electrolito dentro de los cilindros de cobre. Si estos recipientes se hubieran utilizado como generadores de tensión, deberían haber contenido algún electrolito, el cual, aunque hubiese pasado mucho tiempo, se habrían podido detectar en la actualidad. Además, tampoco se encontró el alambre necesario para hacer uso de las pilas.

El hecho de que al agregar sulfato de cobre como electrolito se haya generado una diferencia de potencial de 1,5 V, no implica que realmente se hubiesen utilizado como baterías, ya que cualquier otro recipiente que contenga dos metales puede generar una tensión eléctrica mínima si se le agrega algún elemento electrolítico. El experimento del ingeniero Willard Gray (galvanizar en dos horas una estatuilla de plata con electrolito de zumo de uva) resultó ser falso. La pila de Bagdad podría haber generado como máximo 10 mA. Entonces para depositar 10 g de oro teóricamente serían necesarios casi 6 días de trabajo continuo (y 10 días para depositar 10 g de plata). En la práctica este tiempo se puede duplicar o triplicar.

Si se agrega vino, vinagre u otro ácido, la varilla de hierro se desintegraría en poco más de 1 año. No obstante esas varillas han llegado hasta nuestros días, clara muestra que no se utilizó ese par galvánico. Aquellos que consideran que este artefacto era efectivamente una pila eléctrica, la califican de oopart (acrónimo en inglés de out of place artifact: artefacto fuera de lugar). Los escépticos en cambio piensan que el jarrón sólo servía para guardar pergaminos y cosméticos

Actualidad: El 11 de abril de 2003, durante la Invasión de Iraq, el Museo Nacional de Iraq en Bagdad, fue asaltado y saqueado. Durante aproximadamente tres días muchas de las piezas de incalculable valor histórico fueron destruidas o robadas. Este es el caso de las “baterías de Bagdad”. Aunque algunas versiones afirman que estas pudieron ser retiradas para su protección por el mismo gobierno Irakí como medida de protección ante los bombarderos, los más escépticos consideran que estas pasaron a formar parte del tráfico ilegal de antigüedades mesopotámicas. Actualmente se desconoce su paradero.
 
Un hilo cojonudo curro, espero que lo vayas renovando aunque sea muy de cuando en cuando.

Me ha llamado la atención que te hayas dejado fuera el mecanismo de Anticitera, que es de los pocos ooparts aceptados por la ciencia ortodoxa (Mecanismo de Anticitera - Wikipedia, la enciclopedia libre).


O más aún, ya que el hilo comenzo en el general hablando de Colon, qué hayas dejado fuera el mapa de Piri Reis reconocido tambien como un oopart por parte de la ciencia ortodoxa (Mapa de Piri Reis - Wikipedia, la enciclopedia libre).



Se me olvidaba, creo recordar que escuche hace tiempo, sería en la Rosa de los Vientos que la pila de Bagdag estaba bastante desacreditada como oopart.
 
PatoLaqueado rebuznó:
Un hilo cojonudo curro, espero que lo vayas renovando aunque sea muy de cuando en cuando.

Me ha llamado la atención que te hayas dejado fuera el mecanismo de Anticitera, que es de los pocos ooparts aceptados por la ciencia ortodoxa (Mecanismo de Anticitera - Wikipedia, la enciclopedia libre).


O más aún, ya que el hilo comenzo en el general hablando de Colon, qué hayas dejado fuera el mapa de Piri Reis reconocido tambien como un oopart por parte de la ciencia ortodoxa (Mapa de Piri Reis - Wikipedia, la enciclopedia libre).



Se me olvidaba, creo recordar que escuche hace tiempo, sería en la Rosa de los Vientos que la pila de Bagdag estaba bastante desacreditada como oopart.

He puesto los menos conocidos, creo que el mapa de piri reis es el mas conocido de todos, al igual que las calaveras de cristal. He dosificando la informacion, segun vaya comentando la gente vamos poniendo mas
 
Las calaveras de cristal se desmostró que eran falsificaciones.

El Mapa de Piri Reis siempre me ha fascinado. Aunque he leído de todo, no deja de ser interesante.

Respecto al tema, sólo agradecer a Curro el curro (chistaco) realizado, porque aunque no me crea la mitad de las cosas que se ponen, me parece cuando menos interesante.

Como he dicho, no me creo muchas de estas cosas, pero sí que creo que, a menudo, subestimamos las capacidades de nuestros ancestros. Personalmente, sí que creo que los antiguos tenían muchos conocimientos que muchas veces, equivocadamente, hemos descartado como posibles. Sólo los investigadores nos podrán sacar de dudas, con tiempo y mucho esfuerzo.
 
Olentzero rebuznó:
Las calaveras de cristal se desmostró que eran falsificaciones.

¿Enlace a eso? No es que dude, es que nunca lo había oido (que fueran falsas) y me encantaría tener info sobre eso.

Puma Punku, en Bolivia, también es interesante.

Puma Punku - Wikipedia, la enciclopedia libre

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- Curro no es granadino, es...Sevillano!
 
naxo rebuznó:
¿Enlace a eso? No es que dude, es que nunca lo había oido (que fueran falsas) y me encantaría tener info sobre eso.

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Son verdaderas de verdad de la buena. Aquí tienes una con auténtico licor maya de hace más de diez siglos.

Por un chillón de €uros es tuya.




Toma linkitos a la página del Mortadelo del escepticismo, auténtico azote de los magufos. (A J.J. Benítez tuvo que pagarle una pasta por insultarlo, menudo mierdas que no aguanta unos insultitos... No me dinunsies Jeta Jeta)

El misterio de las calaveras de cristal | magonia - Blog elcorreo.com

Las calaveras del poder | magonia - Blog elcorreo.com

¿Se puede hacer algo contra la telebasura paranormal? | magonia - Blog elcorreo.com
 
Añado otro caso de estudio: Evaldo Geraldo Faldo, el clon del misterio.
 
naxo rebuznó:
Añado otro caso de estudio: Evaldo Geraldo Faldo, el clon del misterio.

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Lo investigaremos, amigo, un caso tan jugoso como este no se puede obviar. Puede que esté relacionado con el "monstruo de Penamoa" del que hablamos el sábado en el programa de inicio de temporada de Milenio 3 y que sembró el terror entre los gitanos del lugar en los 80...


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Inquietante, amigos.


Y siguiendo con el tema principal del hilo, un documental sobre estas cuestiones narrado por el gran Rafael Taibo.
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Pues nada, segun los historiadores "serios" esto no es mas que una mera coincidencia, y aunque los caracteres se parezcan por no decir que son iguales, no tienen nada que ver unos con otros. Y por supuesto no intentes asociarlos por que te desacreditaran sin miramiento alguno.
 
Lo mejor de Puma Punku son algunas de las construcciones y diseños hechos en piedra.

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Hoy, compañeros de vieja de la nave del LOL vamos a viajar a la españa profunda, y tocaremos un tema muy desconocido.

Las minorias discriminadas y malditas de España. No, no vamos a hablar de los putos gitanos de mierda, vamos a hablar de gente desconocida para la mayoria y que siempre tuvieron un halo de misterio envolviendolos.

Los agotes.

Los agotes, ha sido una comunidad discriminada al menos durante ocho siglos, desde el siglo XII hasta el XX. Su presencia se centra principalmente en el Valle de Baztan (Navarra) y en el barrio arizkundarra de Bozate, aunque también hay constancia de su presencia en el Valle del Roncal (Navarra) y en el País Vasco. De hecho se detecta su presencia por el País Vasco francés, Navarra, Guipuzcoa, Bearn, Huesca y Aquitania.

Según algunas fuentes, se les considera gentes de ascendencia goda que después de la invasión musulmana y franca quedaron aisladas en los Pirineos sin nulo o escaso contacto con otras gentes. El nombre podría proceder del Bearnes "cas-gots" (perros godos) y por contracción "cagots" y de ahí "got" (godo).

Para otros autores, como J.Altadil, "agote" significa confinado por enfermedad de la boca, y "Bozate" confinado por afonía, o confinamiento de afónicos.

Se les ha llamado: cagots, agots, agotak, gafos, crestias, leprosos, mesilleros, chistones o chistrones, lazdres, mesegueros, gezitas, patarinos, carpinteros, cristianos de San Lázaro, colliberts, gahets, oiseliers ... etc.

Según Pío Baroja eran de, "cara ancha y juanetuda, esqueleto fuerte, pómulos salientes, distancia bicigomática fuerte, grandes ojos azules o verdes claros, algo oblicuos. Cráneo branquicéfalo, tez blanca, pálida y pelo castaño o rubio; no se parece en nada al vasco clásico. Es un tipo centro-europeo o del norte. Hay viejos de Bozate que parecen retratos de Durero, de aire germánico. También hay otros de cara más alargada y morena que recuerdan al gitano".

Según Cenat Moncaut "son de cabeza grande, cuerpo raquítico, piernas torsas, bocio, mirada indecisa y apagada, palabra vacilante". Este aspecto lo relaciona con el hambre y la miseria, y la abundancia de agua de las altas montañas que ocasionaría el bocio.

Michel Francisque, los ve descendientes de los godos, con rostro blanco colorado, pelo rubio, ojos azules grisáceos, frente convexa, lóbulo hinchado y redondo, y también sin lóbulo en las orejas. Esta última es una de las características más extendidas sobre sus personas para su reconocimiento como agote. Se atribuye esta carencia lobular al hecho de haber nacido de noche.

Otros autores consideran a los agotes como comunidades cátaras huidas de Francia y que se escondieron en los Pirineos para escapar del rey de Francia y del Papa por su disidencia religiosa, lo que motivó un odio profundo hacia estas comunidades. Esta tesis no es muy acertada ya que la cruzada cátara comienza a principios del siglo XIII y la presencia de agotes ya existía con anterioridad.

Investigaciones mas recientes apuntan a que se trataría de una serie de delincuentes fugitivos de leproserías galas que se habrían refugiado en los Pirineos para escapar de la justicia.

Los agotes fueron un pueblo que fue tachado de maldito en la época medieval, fueron discriminados salvajemente por la ignorancia de sus vecinos, desde pueblo maldito, pasando por herejes, descendientes de leprosos, pactos con el diablo e incluso que tenían rabo.

Desde que se tiene constancia de su existencia han sufrido marginación social y religiosa hasta bien entrado el siglo XX.

En su origen maldito, podemos citar como causa principal la lepra, existía la lepra roja (la mortal), la lepra blanca (una afección cutánea, psoriasis tal vez) que se curaba y si no, existía la lepra moral. Según la Biblia, este mal de lepra moral, se recluía en el interior, y se dice que es hereditaria, entonces al pasar de padres a hijos ya no importaba lo demás, eran hereditarios de lepra moral con lo que eso implicaba.

El nombre cagot aparece por primera vez escrito en el Libro de oro de la catedral de Bayona, en el año 1260 (no hay que perder de vista que la quema de los cátaros en Montségur, ocurrió en el año 1244).

Un documento que ha llegado hasta nosotros es una Bula pontificia fechada el 13 de mayo de 1515, en la que se recomienda al Chantre de la catedral de Pamplona el examen de la petición que los agotes elevaron al Papa para que se les tratase como al resto de los fieles. La sentencia eclesiástica en su favor no surtió demasiado efecto en la práctica, como tampoco lo hicieron sendos decretos dictados en 1534 y 1548 por las Cortes de Navarra a favor de este grupo marginado.

En 1673, Pedro de Ursúa (defensor de los agotes) escribió un alegato a favor de alguno de ellos para que se les reconociera como originarios de Baztan.

El 27 de diciembre de 1817 se promulgó una ley por la que se suprimían todas las discriminaciones que existían, y se aprobaba la igualdad de derechos con sus vecinos de Arizkun, Baztan y Navarra.

La mayoría de los registros referentes a los agotes se corresponden con actas de bautismo, defunciones, donde la palabra agote aparece tras el nombre correspondiente, así como actas matrimoniales, relaciones con el clero y la nobleza y demandas de comunidades agotes, quejándose como ya hemos visto del trato dispensado por el resto de los fieles.

Fueron un pueblo muy odiado, se le atribuían toda clase de males y fechorias, y se llegó al extremo que para distinguirlos se les obligaba a llevar en la espalda, en sitio bien visible, una señal en forma de pie de gato de color rojo o una pata de oca, y tenían que hacer sonar una campanilla o unas tablas que se llamaban cliquetas en su recorrido para avisar de su presencia.

Las características físico-morales que se les atribuían junto con su origen desconocido hicieron de ellos una raza maldita, y como tal fueron recluidos en barrios separados de los demás, no permitiéndoles vivir en el pueblo mismo ni mostrar el escudo blasonado en sus fachadas, y mucho menos casarse con los naturales, sino entre ellos mismos. En la iglesia debían ocupar un lugar aparte, en el fondo, a la izquierda, debajo del coro, teniendo una pequeña puerta de acceso exclusiva para ellos (la llamada Agoten Athea). En los actos religiosos, se les trataba con todo tipo de discriminación: no podían acceder a la parte delantera de la iglesia, no pasaban por la pila de agua bendita (solían tener una propia), el monaguillo descendía a recibir su ofrenda, que se apartaba de las demás.

Se les daba la paz con el portapaz puesto al revés y cubierto con un paño. En algunos lugares se pretendía que ni se les diese la paz, sino dejársela en un banco donde ellos la pudieron tomar. No podían ser ordenados sacerdotes.

En Baztan, por ejemplo, no podían sentarse a la misma mesa que los naturales baztaneses, y en la iglesia de Arizkun una verja los separaba de ellos.

No podían cultivar la tierra, ni criar ganado, no podian andar descalzos bajo pena de abrasarles las plantas de los pies con un hierro candente, ya que se decía que todo lo que tocaban se contaminaba (de ahí que fuera relativamente corriente que los agotes cojearan). No podían acudir a bailes y fiestas.

Existe un documento de 1597 que dice así ¡¡ Cállate agote !! Tu opinión cuenta menos que la de un perro. ¡No eres nadie!.

Aun hoy en día se encuentran lugares con la denominación de fuente de los agotes, barrio de los agotes, calle de los agotes, pues eran obligados a tener sus propias fuentes, barrios, calles e inclusos cementerios.

Sin embargo también hay testimonios a su favor, se decía que tenían alma de músicos, eran los txistularis, tamborileros y bertsolaris de las tierras navarras y destacaron como poetas.

Como todo lo que tocaban lo contaminaban ejercían los oficios de carpintero, sepultureros, canteros ya que entonces se creían que estos materiales no transmitían la enfermedad. Si bien estos oficios los pudieron realizar conforme el paso del tiempo.

En algunos lugares se les obligó a llevar sobre el hombro una pata de oca de color anaranjado.

Hacían tambien tornillos de prensa, carrocerías, bancos, la parte mecánica de los molinos, elevaron campanas, construyeron naves e hicieron puentes. También hacían las sogas para los ahorcamientos y la gente no agote no querían ser carpinteros por temor a ser confundidos con ellos. No eran pues siervos, gozaban de la protección de la iglesia y de una libertad en términos muy restringidos. Estaban libres de perchas, pero también de derechos vecinales.

Algunos autores suponen que los agotes al realizar trabajos manuales de carpintería y cantería serian los constructores de muchas iglesias y fortalezas regidas por los templarios, ya que según estos al ser un pueblo maldito y excluido los agotes no hablaban y los conocimientos iniciaticos pasaban de padres a hijos en el mayor secreto. La orden del Temple fue la única orden que tenía una cierta relación con los agotes.

Según Eusebio Bartolomé en su libro Nuevo Baztan "lo cierto es que, con la sospecha y el temor a la lepra, se les fue encerrando en un circulo moral y psicológico peor que el sanitario. Los tuvieron por leprosos. Las leyes les sentenciaron como a tales. Y la experiencia nos enseña que, cuando escasea la cultura y abunda la ignorancia, la inteligencia está muy despierta para inventar toda clase de cuentos y fábulas con que cargar las espaldas de los odiados."

Pruebas a su favor de que todo lo que se decía era mentira, es que los agotes no morían de lepra, y eran buenos cristianos que acudian regularmente a misa, por lo que el san benito de que eran herejes o hacían pactos con el diablo era pura fantasía.

Hasta el siglo XIX, en España se exigió la presentación de un certificado de limpieza de sangre, para acceder a la Universidad, entrar en el ejercito, la iglesia o el funcionariado, en el que se hiciera constar que el poseedor del mismo no era judío, musulmán, converso o agote. Este certificado en Francia, desapareció con la revolución.
 
No conocía este tema, según la wiki eran un "grupo social" y pone que ya desaparecido, de las fechas que estás hablando deberían quedar hijos directos de ellos o como poco nietos, parece como si en menos de 100 años se hubiera borrado toda referencia a ellos y no hubieran existido, estando en la época de la internes' me llama la atención que no haya más referencias actuales, es decir de ahora mismito, de ellos más alla de un par de personas que se declaran agotes.

Buen post Curro, me mola este hilo.
 
PatoLaqueado rebuznó:
No conocía este tema, según la wiki eran un "grupo social" y pone que ya desaparecido, de las fechas que estás hablando deberían quedar hijos directos de ellos o como poco nietos, parece como si en menos de 100 años se hubiera borrado toda referencia a ellos y no hubieran existido, estando en la época de la internes' me llama la atención que no haya más referencias actuales, es decir de ahora mismito, de ellos más alla de un par de personas que se declaran agotes.

Buen post Curro, me mola este hilo.

Claro que hay descendientes, unos por desconocimiento y otros por vergüenza no lo dicen Es muy fácil se seguir a los descendientes.

No puedo profundizar mas con el tema por que van a banear, cuando vuelva seguimos

Por cierto, no son los únicos. Hubo mas minorias como estos por toda españa
 
Interesante hilo, lo de Noruega no lo había visto . Creo que este hilo necesita el que para mí es el hallazgo más importante de estos años;

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Dicho esto dejo este vídeo;
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Esta claro que algunas cosas podrán tener explicación pero otras no. Lo más curioso de todo esto que es los historiadores son como los médicos, es decir cuando algo no les encaja con lo que les metieron en la cabeza lo tiran, lo descartan y ridiculizan a aquellos que tratan de dar luz al asunto.
 
Otra raza mas

Hasta hace unos cien años, en el valle de Ribes (Girona-España) vivió una comunidad de enanos marginada y víctima de la miseria y los prejuicios sociales, considerada por muchos como un pueblo maldito.

¿Quiénes eran esta gente? ¿Por qué no han dejado casi ningún rastro de su existencia?En la prensa de finales del siglo XIX, al hablar por primera vez de la cuestión, se califica el hecho de descubrimiento antropológico y se hace una exhaustiva descripción:

"Miden máximo un metro y quince centímetros de altura, tienen el metacarpo excesivamente desarrollado, son bastantes anchos de cadera, y eso comporta que parezcan más robustos de lo que son en realidad. Los rasgos faciales son tan típicos que, cuando se ha visto uno, se los ha visto a todos. Si no fuera por la ropa que llevan no se distinguiría un hombre de una mujer. Todos tienen el pelo rubio, descuidado, y la cara redonda. Pómulos prominentes y las mandíbulas muy desarrolladas les dan la apariencia cuadrada . La nariz es chata, la boca grande y los labios carnosos, No tienen los ojos horizontales; los lacrimales están más abajo que la cola de los ojos, lo cual les hace parecidos a los chinos, o, todavía más, a los tártaros. Todos los hombres son imberbes."

"Viven en general abandonados, cuidan del ganado especialmente porcino y duermen en corrales con forraje por cama y por abrigo; machos y hembras haciendo en algunos lugares vida común, cometerán sin duda inconscientemente y con la mayor desazón todo tipo de bestialidades y actos sexuales. (...) A los menos idiotas se los dedica a pastores y ganaderos (...) Beben agua de la fuente de la Margarideta, viven en malas bordas, no observan ninguna prescripción de higiene, su instrucción es casi nula y carecen por completo de ninguna otra educación que la del Padrenuestro, encontrándose dominados por dos vicios: el egoísmo y la lujuria."


¿Quiénes son, en realidad, los enanos de Ribes?

Es una comunidad que debido a la miseria, la endogamia, la marginación, las malas condiciones alimenticias y dietéticas (aguas poco yodadas), la compone gente de poca altura y que, además, sufre la enfermedad del bocio endémico o mixedema, disfunción de la tiroides, y por eso son llamados golluts. (Del catalán ¨goll¨: bocio. Traducir ¨gollut al castellano escapa a mis conocimientos: es evidente que es calidad de bocio, ¿pero cómo traducirlo? ¿Bociudo? )

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La antropóloga médica Nuri Ros explica:

"Cuando este proceso afecta a muchos habitantes de una misma comarca lo nombramos bocio endémico. Estamos hablando de un proceso en el cual la glándula tiroides aumenta por la estimulación que recibe por parte de la hipófisis, en un intento de compensar el déficit de producción hormonal."


Esta enfermedad no aparece de golpe, sino que es la consecuencia de años de descuido alimenticio y sanitario:

"Es la confirmación que los enanos de Ribes no pertenecen a ninguna raza especial. Con respecto a eso, más adelante, la ciencia acabará demostrando que el concepto de raza no existe en el género humano."


Eudald Carbonell, arqueólogo e hijo de Ribes de Freser, después de comentar que en su familia también se habían dado casos de bocios, remarca:

¨Se tendría que explicar a la población que este grupo de humanos eran enfermos a consecuencia de una serie de factores, como por ejemplo, el cruce genético entre ellos, la falta de higiene, la falta de proteínas en su dieta diaria y la ingesta de agua poco mineralizada."


Desde un punto de vista clínico se los considera fatuos o dementes, cretinos o semicretinos.

Se dice que, a finales del siglo XIX, hay un centenar de individuos que viven en el barrio Villa de Arriba, en Ribes, cerca del castillo de Sant Pere, y que van a abastecerse de agua en la fuente de la Margarideta. También se afirma que, entonces, hay más instalados en otras poblaciones del valle, como en Pardines y los hay también que viven en el bosque.

Se desconoce dónde los entierran. Eudald Carbonell, aunque no ha oído hablar nunca, descarta que se los haya enterrado en lugares concretos, y dice:

"Es posible que haya cementerios con estos humanos."


El periodista Sebastià d'Arbó especifica:

"Los cristianos enterraban los que no eran bautizados a fuera de la tierra sagrada de los cementerios, a menudo detrás de las tapias."

¨Respecto a su vida cotidiana, no quedan muchas referencias. Algunos de ellos cuidan de los cerdos y de otro ganado, a menudo a más de 2000 metros de altura, sin vivienda y vistiendo una capa con capucha como abrigo. Se alimentan básicamente de patatas y pan negro, y desconocen por completo la existencia del vino y del aceite.
¨

Según el semanario de Ripoll El Taga, hay algunos que son vendidos o alquilados para trabajar en circos ambulantes o para ser exhibido en las ferias.

Ésta es una manera de conseguir ingresos económicos que revierten a las familias de los que se quedan en Ribes.

D'Arbó se interesó por los golluts por primera vez a los años sesenta:

"En Pardines vivía toda una familia de enanos en una casa que todavía ahora se conoce como la casa de los golluts. En aquella época la zona era muy salvaje y es cierto que había grupos de enanos que vivían en el bosque, en cuevas, bien escondidos. Acostumbraban a bajar a Ribes para ir a pedir comida."

D'Arbó añade: "Cuando volví al valle a los años ochenta, nadie quería hablar, sólo conseguí que el maestro, y después de insistir mucho, me diera información. El último lo mataron cuando volvía de Ribes a Pardines, nadie supo quién lo había hecho, y sólo llevaba un saco para vestir. También conocí otro que me parece que provenía del Montseny, no hablaba y vivía con las monjas de un asilo de Arenys de Mar. Se les escapaba y tenían trabajo para saber donde se había metido." (Quico de les Vernedes).

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Desprecio.
Por otra parte, cuando estalla la polémica, a finales del siglo XIX, también se populariza la idea de que son una comunidad despreciada por sus vecinos, como una población dentro de otra.

"Saben cómo se llaman, pero a duras penas recuerdan los nombres de sus padres o el de la población dónde viven. No conocen los números. Son dóciles, embrutecidos e interesados ya que, aunque muchos tengan medios para vivir, piden limosna de una manera mecánica."


(La Vanguàrdia, 21.08.1886.)

Esta visión no gusta ni a la intelectualidad del época, ni tampoco a la administración del valle, porque proyecta fuera de la comarca una imagen peyorativa del territorio.

Miguel Morayta habla porque los ha visto, ya que acostumbra a pasar las vacaciones en los baños Perramón de Ribes. En la segunda mitad del siglo XIX la zona de Ribes es un lugar en el cual se implantan con fuerza las colonias textiles, creándose una importante industrialización, y también se empieza a incrementar un turismo de gente adinerada. Entonces se está haciendo habitual, entre la burguesía, tomar las aguas medicinales de los balnearios, y los hoteles, las fondas y también las casas particulares de la zona, se llenan de turistas. A pesar de estas expectativas económicas, en la sociedad del Ripollès hay muchas carencias y la precaria situación en que se encuentran y viven los enanos es considerada normal.

El catedrático Miguel Morayta es republicano, masón y, también, un anticlerical beligerante - lo excomulgan por poner en duda el diluvio universal - y, gracias a su "descubrimiento", consigue que se empiece una polémica entre los partidarios de la evolución (darwinistas) y los conservadores (creacionistas).

Los golluts en Europa.

Tanto en Italia como en Francia, y también en otros países europeos, se dan casos de enanismo y de golluts, y en estos lugares las autoridades sanitarias elaboran planes de prevención higiénicos con el fin de erradicar la enfermedad.

En el Estado español, sin embargo, esta enfermedad queda sumida en el oscurantismo y el rechazo social, no se hace ninguna política médica ni tampoco hay nadie que se interese por los enanos. Habitualmente sólo tienen alguna presencia cuando son exhibidos en ferias o citados en medio de polémicas estériles que los acaban señalando como un problema sociológico y antropológico.

Por otra parte, las autoridades los agrupan en lugares considerados remotos y cerrados. Al principio del siglo XX muchos de ellos son trasladados desde la zona del Montseny hasta la Vall de Ribes. El hecho de ocultar la realidad favorece que haya gente que los considere los descendientes degenerados de la raza tártara que había sido la primera en poblar los Pirineos.

La raza tàrtara.

Morayta afirma que los enanos de Ribes son descendientes de la raza tàrtara. Esta hipótesis es la que enciende la polémica. Fundamenta la tesis basándose en los estudios de Adolf Retzius, anatomista sueco, que defiende, mediante la técnica de la comparación de cráneos (1832), que las primeras etnias que han poblado Europa son de origen mongólico o tartárico. Nuri Ros puntualiza:

"Los estudios antropomèdics como los de Retzius son importantes porque abren el camino, al principio de XIX, a la antropología. La antropología de esta época es física, no es cultural, y el interés se centra en el concepto de raza. Desde el occidente colonialista hay un creciente interés por estudiar los otros, los salvajes, los que no son occidentales. A veces, sin embargo, los otros que son objeto de estudio no se encuentran en el África o en la Polinesia, sino en el mismo occidente y dentro de las sociedades más adelantadas de la época."

Conflicto moral.

El descubrimiento crea un conflicto moral ya que, por un lado, el hecho de dar publicidad a la existencia de la comunidad de enanos, de golluts, incomoda a los habitantes de Ribes y de otras poblaciones del Ripollès y, por el otro, sitúa la iglesia en la tesitura de dar una explicación a una realidad que choca directamente con su fe, la creencia creacionista.

Carbonell afirma:

"Era una postura creacionista, la consecuencia de un castigo divino. ¡Una burrada"!

Nuri Ros aclara:

"Posiblemente la enfermedad del bocio endémico se convirtió en un estigma. Éste es un fenómeno corriente respecto de algunas enfermedades, que muchas veces se convierten en estigmatizadoras, incluso hoy en día. El proceso de estigmatización comporta que los enfermos sufran doblemente la enfermedad y que la gente sana se reafirme en su rechazo."

A medida que el siglo XX avanza la sociedad del Ripollès dispone de más servicios, aumenta la calidad de vida y, sobre todo, la atención médica y, poco a poco, la supuesta raza de descendientes de los tártaros se disuelve entre la niebla del tiempo. Entonces, de este grupo de gente - no dejan nada testimonial, sino su endémica debilidad - como si nunca hubiera existido, sólo quedan las chispas de unos recuerdos en que cada vez se debilitan con más intensidad.
 
Y otra

Cuando en los siglos de la Alta Edad Media se produjo la repoblación del territorio cántabro y se formaron los núcleos de población alrededor de monasterios e iglesias, los llamados Montes de Pas o Valles pasiegos quedaron al margen de este proceso por ser una de las zonas más agrestes de Cantabria y particularmente, la más húmeda y desfavorable para la agricultura tradicional.

Los pasiegos reciben su nombre de la comarca donde habitan, constituida principalmente por tres valles formados por los ríos Pas, Pisueña y Miera, siendo el Valle del Pas, el que da nombre a los habitantes del lugar y a la comarca entera. Pas es una palabra derivada del latin "passus" (paso).

Los tres valles pasiegos son:

- Valle de Miera con las poblaciones de San Roque, Merilla, Miera y Lierganes.
- Valle de Pas con la poblacion de Vega de Pas.
- Valle de Pisueña con las poblaciones de Esles, Villacarriedo, Castañeda y Selaya

La comarca del Pas se sitúa en la actual Cantabria en la zona fronteriza con la provincia de Burgos. Esta comarca ha conservado unas formas de vida y una cultura popular de gran originalidad e interés etnográfico, razón por la cual ha sido catalogado entre los llamados pueblos malditos del norte (los maragatos en León, los vaqueiros de alzada en Asturias y los agotes en el Valle de Batzan en Navarra). En esta comarca persisten formas de vida tradicionales de gran interés, propiciada la identidad pasiega por el aislamiento del medio geográfico. Las montañas pasiegas siempre estuvieron apartadas de las principales vías de comunicación, con un relieve sumamente agreste y un clima muy frío y húmedo.

La incorporación al catalogo de pueblo maldito de los pasiegos es muy tardía, no es hasta el año 1865, cuando se empieza a relacionar a este pueblo como maldito.

Sobre el origen étnico de los primeros pobladores no hay unidad de criterios, unos autores afirman un origen árabe, basándose en las tradiciones y formas de vida pasiegas y para otros les atribuyen un origen judío, aunque no existen pruebas ciertas de esa procedencia. Otra tesis es que se les tiene por descendientes directos de los cantabros, o de visigodos que después de la invasión musulmana quedaron aislados dentro de los valles cantabros. Lo bien cierto es que sobre sus orígenes no hay documentación ni tradición que avale cualquier hipótesis.

Las primeras noticias que tenemos de los habitantes de la zona, la encontramos en el año 1011, cuando el conde Sancho de Castilla dona al monasterio burgalés de San Salvador de Oña un territorio que es repoblado por pastores, en lo que problablemente es el origen del actual poblamiento pasiego. Se les otorgó derechos de pasto en una zona muy amplia que abarcaba practicamente toda la Cantabria oriental. En 1396 los derechos de una zona aproximada a la comarca pasiega pasan a la villa de Espinosa de los Monteros, en la actual provincia de Burgos. Se trataba de un territorio calificado como "montañas bravas y desiertas". En estos siglos bajomedievales los pastores pasiegos aprovechaban estos montes despoblados practicando una ganadería trashumante, si bien no existía poblamiento estable en los montes de Pas, siendo los pasiegos vecinos de Espinosa.

Es en el siglo XVI cuando se levantan las primeras iglesias y ermitas en los montes de Pas en torno a los cuales se fueron asentando las primeras comunidades, que hasta el momento vivían dispersas por valles y montañas.

Dentro de lo que es la comarca pasiega, podemos encontrar tres núcleos de población principales: las villas de Vega de Pas, San Pedro del Romeral y San Roque de Riomiera. Mientras que las dos primeras poblaciones se encuentran situadas en el Valle de Pas, la tercera se encuentra en el vecino valle del rio Miera. Hemos dicho que estos tres núcleos son los principales focos de vida pasiega, pero no los únicos, (Luena, Selaya, Miera, Ruesga y Soba) son otros puntos de tradición pasiega. También conviene destacar la villa de Espinosa de los Monteros en la provincia de Burgos, lugar muy importante dentro de la tradición pasiega.

En 1689 las tres villas se independizan y obtienen el estatuto de villas de realengo, se las conoce como las tres villas pasiegas, que pasan a tener sus propios ayuntamientos.

La vida pasiega ha estado ligada a la ganadería, destacando una especial forma de trashumancia, la llamada Muda. Consiste en el desplazamiento de los animales con la llegada de la primavera a los pastos de altura, retornando a sus casas del valle con la llegada del otoño. Para ello se trasladan tanto los animales como de las personas con todos los enseres, desplazandose por tanto de cabaña en cabaña, hasta el punto que las familias pasiegas podian tener tres o cuatro cabañas distribuidas en distintos lugares según las zonas de pasto del ganado. Aqui las zonas de pasto de alta montaña reciben el nombre de branizas. Se trata por lo tanto de un pueblo seminómada y transhumante. No obstante conviene señalar que esta muda nunca es fuera de sus dominios, por lo que se diferencia de la transhumancia típica en que los traslados se realizan de unas regiones a otras.

Hay que decir que principalmente el tipo de ganado de la zona es la vaca frisona, aunque la vaca original pasiega es la llama raza "rojina", más pequeña y de color avellana, que producía menos cantidad de leche pero de una excelente calidad. La vaca frisona fue traida por los pasiegos desde Holanda y ha venido a sustituir a la vaca autoctona, con lo cual se ha perdido una de las señas de indentidad de los pasiegos.

Entre los elementos de la cultura pasiega, tenemos el llamado "cuévano", que es un cesto grande y hondo de base cuadrangular, mas pequeño en el fondo que en la parte superior y que se carga en la espalda y sirve para el transporte de todo tipo de utensilios o alimentos. Es un elemento con unas características tipicamente pasiegas. Construido con varas de avellano, forma parte de la vida del lugar e indisolubremente ligado a su vida y quehacer diario, ya que antiguamente las madres pasiegas transportaban a sus bebes en estos cestos al hacer la muda. Era el llamado "cuevanu niñeru".


La cabaña pasiega, adaptada a su función de vivienda y establo temporal, es muy característica, con su cubierta de lastras de piedra arenisca oscura y su prado bien cercado. La vivienda consta de dos pisos: el inferior o establo y el superior (al que se accede por una escalera exterior, llamada patín), que sirve de almacen y habitación. El calor de los animales del piso de abajo sirve de calefacción para las personas que habitan el segundo piso. Ademas presentan una rústica balconada de madera y se construyen hermeticas para protegerse de los frios vientos del norte.

Llama la atención el tipo de poblamiento, por ser tan sumamente disperso, por la gran cantidad de pequeños barrios y por la separación de las cabañas entre si. Sus habitantes viven en las famosas cabañas pasiegas, más numerosas incluso que la población. Se dividen en dos tipos, las temporeras y las vividoras, las primeras se utilizan en las épocas de mayor rotación del ganado por los pastos, y las segundas, más solidas y dotadas de comodidades y mejores condiciones en general, que se dedican a la vivienda en la temporada invernal. Muchas de ellas se ubican en lugares donde sólo es posible acceder a pie.

Actualmente se conservan muchas de estas cabañas dispersas por los montes, y muchas de ellas se han acondicionado para la actividad de turismo rural, tan emergente en estos tiempos. Por suerte o por desgracia, tal actividad hoy día no la realizan gentes pasiegas, sino gentes venidos de otros lugares que ejercen tal actividad. Asi mismo la ganaderia, ha entrado en declive y el mundo pasiego tiende a desaparecer.

El régimen alimenticio de los pasiegos es a base de carne, el cerdo, el cordero, la leche y sus derivados. Por las extremas condiciones del clima el cultivo de la huerta se hace imposible, ya que la huerta comienza a plantarse en la época en que este debe mudar de una cabaña a otra con el ganado.

Una de las tradiciones de los pasiegos es el "palancu" o salto pasiego consistente en una larga vara que servía en sus orígenes para cruzar rios o accidentes geográficos, y que constituye un antecedente del actual salto de pertiga. Hoy dia, es una modalidad deportiva autoctona que todavía se lleva a cabo en algunas celebraciones.

Otra actividad deportiva que ha perdurado al igual que el salto pasiego es el juego de bolos a palma, modalidad que se practica en la comarca. Se lleva a cabo en un corro rectangular de tierra, que mide ocho metros de ancho por treinta y cinco de largo. Los bolos son nueve y se disponen en tres hileras separadas entre si setenta y cinco centímetros. Cada uno pesa más de 500 grs. Es un juego de gran dificultad técnica que requiere varios años de experiencia.

Es obligada la visita al Museo Etnografico de las Tres Villas Pasiegas, en Vega de Pas, donde sin duda podemos encontrar toda la cultura popular de este pueblo. Se encuentra instalado en una antigua ermita y en ella podemos encontrar una reproducción de la típica cabaña pasiega con todos los útiles e instrumentos que utiliza desde hace mucho tiempo las gentes del lugar. Se trata de un edificio con las caracteristicas de los invernales de la zona: rectangular de dos plantas, unidas por una escalera de madera que forman su estructura, de piedra y argamasa, ventanas al exterior enrejadas, exepto la fachada oeste; suelo de canto rodado en la planta baja y madera en la superior.

La planta inferior alberga todos los materiales etnográficos recogidos y depositados en el museo por los habitantes de los valles y branizas de los Montes de Pas. En la planta superior, junto a la reconstrucción de una cocina pasiega y utilizando los más variados soportes, se expone una amplia perspectiva del mundo físico y cultural de los habitantes de los Montes de Pas.

Uno de los principales monumentos de la zona, es sin lugar a duda la Colegiata románica de Santa Cruz de Castañeda (siglo XII), amén de otros monumentos de tradición románica, lo que puede dar idea de la pujanza de la poblaciones pasiegas en la Edad Media.

Otras edificaciones que encontramos en la zona son las iglesias románicas o las interesantes casonas montañesas que tanto abundan en la comarca.

La patrona de los pasiegos es la Virgen de Valvanuz, cuya fiesta se celebra el 15 de agosto, en el santuario del mismo nombre, situada en la población de Selaya capital del Valle de Pisueña. En esta fecha los pasiegos acuden al santuario de la virgen con sus trajes típicos a sacar en procesión a la Virgen. Esta declarada Fiesta de Interés Turistico Regional.

San Pedro del Romeral, es la tercera villa pasiega por excelencia. Situada en los altos del Valle del Pas, en la plaza del pueblo se encuentra un bello conjunto formado por el ayuntamiento (la casa de todos los pasiegos según dice el letrero) y una iglesia del siglo XVIII, con una imponente torre. Sin embargo, la mayoría de sus casas están desperdigadas por el valle en pequeñas agrupaciones. Lo componen los siguientes barrios: Aldano, Bustal, Bustiyerro, Hornedillo, La Peredilla, Ronquillo, La Sota, Vegaloscorrales y Vegalosbaos.

Otra de las poblaciones del ambito pasiego, pero esta vez dentro de la provincia de Burgos es la villa de Espinosa de los Monteros, villa pasiega por excelencia.

Su entrada en la historia se corresponde con el año 800 cuando el abad Vitulo ocupa el área de Espinosa y ya se cita el núcleo en el año 816. A comienzos del siglo XI pertenece al monasterio de Oña, al ser incluidas dentro de las donaciones que se realizan para su fundación, y será Alfonso VI quien la impulse y reedifique más adelante. El apelativo de los Monteros, según la tradición, lo recibirá tras el intento de asesinato del conde Sancho García; gracias a un espinosiego el conde salvó su vida. El conde como muestra de gratitud crea un cuerpo de Monteros de Camara, encargados de hacer la guardia a la persona real durante la noche.

Los espinosiegos fueron elegidos por los reyes de Castilla, como parte de la guardia de cámara personal del rey, entre otros motivos por su lealtad y fidelidad y por su limpieza de sangre, ya que según costumbres de la época, no podían tener ningún ascendiente de sangre árabe o judia.

También es fama que las mujeres pasiegas eran buscadas como nodrizas de la familia real tanto por sus cualidades fÍsicas para el desempeño de tal función, como por el motivo de la limpieza de sangre. Se comenta que las nodrizas cuando se dirigian a los lugares de trabajo en las ciudades, solian llevar con ellas un perro o gato para darles de mamar y así no quedarse sin leche en el camino.

La limpieza de sangre era una exigencia que se imponía a las personas, que tenían que demostrar que entre sus antepasados no había habido gente de raza judia, árabe o morisca. Los pasiegos por su forma de vida y su aislamiento eran buenos candidatos para cumplir tal fin, ya que la presencia de gente de dichas razas en la comarca no era habitual, incluso se llegaron a dictar leyes prohibiendo la presencia de dichas personas en la comarca.

Monumentos o lugares importantes en Espinosa de los Monteros son: la Plaza Mayor o de Sancho García, iglesia parroquial de Santa Cecilia y el Palacio de los marqueses de Chiloeches.

Lugar importante en las cercanias del Valle de Pas es Puente Viesgo, conocida por su Balneario y su ocupación hotelera y por las cuevas prehistóricas que en encuentran en su termino.

Ya en el siglo XIX los pasiegos empiezan a abandonar la ganadería, y se especializan en oficios por lo que se hacen famosos en el resto de España, como son los de contrabandistas, nodrizas reales (ya citado) o vendedores ambulantes de helados.

A destacar una pelicula dirigida por Manuel Gutierrez Aragón, nacido en Cantabria "La vida que te espera" que narra una historia ambientada en el mundo pasiego.

Y por último no hay que olvidar dos especialidades culinarias pasiegas, una de ellas llevan su nombre: los sobaos pasiegos y las quesadas, ambas realizadas con productos lacteos como no podía ser, tratandose de un pueblo eminentemente ganadero.
 
Mencey rebuznó:
Esta claro que algunas cosas podrán tener explicación pero otras no. Lo más curioso de todo esto que es los historiadores son como los médicos, es decir cuando algo no les encaja con lo que les metieron en la cabeza lo tiran, lo descartan y ridiculizan a aquellos que tratan de dar luz al asunto.

Pues hay misterios que si son reconocidos por los cientificos aunque no pueden explicar su porque. Aqui tenemos uno de los mas conocidos.



¿Alguna vez has escuchado un zumbido que parece provenir del exterior y no sabes el origen?, no vayas al otorrino, y tampoco al psiquiatra, quizás has oído el extraño sonido bautizado como “el Ronquido de Taos”.
Este extraño sonido se origino en la pequeña aldea de Taos (Nuevo México), de ahí su nombre, pero se ha oído en muchos sitios del mundo. Este sonido es un extraño ruido de baja frecuencia parecido al sonido de un motor de diesel sonando a través de cristales. El zumbido está en el umbral de la audición humana, entre 20 y 20.000 hertzios o ciclos por segundo. Las investigaciones se han concentrado en los sonidos de baja frecuencia, entre 33 y 80 hertzios, pero no han podido precisar la causa. Mucha gente escucha el zumbido sólo o más intensamente, en el interior de edificios; otros pueden percibir también las vibraciones del sonido en su cuerpo y se percibe más por la noche..
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El ronquido de Taos es un sonido persistente de baja frecuencia e invasor que no toda la gente es capaz de escuchar. Se describe lo más a menudo posible como un distante motor, y es difícil de detectar con los micrófonos, y su fuente y naturaleza son un misterio hoy en día.
Algunas personas perciben el sonido continuamente, pero otras lo perciben solamente durante ciertos períodos. Para alguna gente, el ronquido percibido puede representar un sonido débil y una molestia suave, mientras que otros lo perciben de modo más intenso y puede interferir seriamente con actividades diarias. Las consecuencias comunes incluyen una carencia del sueño, pues el ronquido puede mantener a alguna gente despierta o despertarla en el medio de la noche. Tales casos han dado lugar a la expresión “víctimas del ronquido de Taos.”
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Taos, Nuevo México.​


El 15 de noviembre de 2006, el Dr Tom Moir, de la universidad de Auckland logró grabarlo a 56 hertzios:


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Breve Historia

Es durante los años 90 que el fenómeno del ronquido comenzó a ser divulgado primero en Norteamérica y se expandió rápidamente por todo el mundo. Un estudio por la universidad de Nuevo México y las quejas de muchos ciudadanos que viven cerca de la ciudad de Taos, acaparó la atención de los medios. Sin embargo, en los años 70 y los años 80, un fenómeno similar había sido el objeto de quejas de ciudadanos, de los informes de los medios y de estudios, sobre todo en Reino Unido, pero también en otros países por ejemplo Nueva Zelanda.
En los años 90 había testimonios en la mayoría de los países del mundo.




Esto comenzó a desatar teorías de lo más dispares, desde que eran sonidos provocados por la vibración de la tierra hasta que era provocado por objetos extraterrestres que emitían ese sonido como lenguaje cifrado.




Lo cierto es que científicamente no se ha encontrado ninguna fuente definitiva, se barajan ruidos artificiales surgidos como atenuación de alta frecuencia de sonidos o de estereofonía distantes, como subwoofers o altavoces de hogares, de coches, y de lugares donde haya música, maquinaria industrial, pero el escucharlos en desiertos, a cientos de kilómetros de altavoces y fábricas, esas explicaciones no convencen demasiado. También esta la incógnita de porque a pesar de se perfectamente audible, no queda registrado en micrófonos convencionales.



Los estudios en el Reino Unido mantienen que el sonido esta provocado por acontecimientos geológicos o de placas tectónicas de la corteza terrestres. Otras universidades mantienen que son microondas en el aire que tiene como origen varios tipos de fuentes electromagnéticas.




La universidad de Indiana por ejemplo, mantiene que esas ondas electromagnéticas son causadas por los meteoritos y su desintegración en la atmósfera.

Otra teoría es que el sonido es provocado por sistemas de comunicaciones extremadamente de baja frecuencia, como por ejemplo transmisiones de radio.


El caso es que a día de hoy, las teorías del origen de este zumbido siguen desarrollándose sin que haya una sola que parezca explicar a ciencia cierta el origen del sonido.
 
[h=3]Momias de LLerena[/h] [h=3]¿Emparedamiento colectivo de los iluminados?[/h] La torre de la iglesia de Nuestra Señora de Granada, en el extremeño pueblo de Llerena, albergaba un gran secreto: en su interior se hallaba un enorme amasijo de cadáveres, algunos de ellos momificados. ¿A quiénes pertenecían? Después de más de cincuenta años, el misterio sigue sin resolverse.
Año 1964, Llerena (Badajoz). Aquella mañana la iglesia de Nuestra Señora de Granada, construida entre los siglos XIII y XIV, era el centro de todas las miradas. El notario local, Antonio Carrasco, estaba al frente de una investigación que pretendía localizar en el interior de la torre del templo los restos de la antigua fortificación alminar que perteneció a la primitiva mezquita. Era ya media tarde cuando Carrasco ordenó derribar un muro que taponaba una presunta zona muerta. La operación dejó al descubierto una desvencijada puerta. Al intentar abrirla se dieron cuenta de que algo parecía cerrar el paso desde dentro. Después de un gran esfuerzo consiguieron dejar un hueco lo suficientemente amplio como para poder entrar. Al otro lado encontraron un enorme amasijo de cadáveres, algunos de ellos momificados.
Tanto Antonio como el resto de los trabajadores quedaron asombrados ante la visión de miles de cuerpos, la mayor parte de ellos en una posición extraña y con un gesto de horror. Aunque era pronto para sacar conclusiones, parecía tratarse de un emparedamiento colectivo. La noticia se extendió rápidamente, y muchos fueron los comentarios vertidos que intentaban averiguar el origen de aquellos cuerpos. ¿Inquisición? ¿Guerra Civil? Pero, a pesar de las dudas surgidas, el muro que tapaba la entrada a la habitación maldita fue levantado de nuevo. Durante algún tiempo los rumores siguieron recorriendo el pueblo, pero poco a poco, y sin mediar investigación alguna, el asunto cayó en el pozo del olvido. Y así se mantendría durante una década y media
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La voz de los muertos
A finales de los años setenta del pasado siglo las obras de remodelación en diferentes templos y lugares simbólicos se habían convertido en una actividad común por parte de la Dirección General de Bellas Artes, que pretendía recuperar viejos legados y sacar a la luz el patrimonio histórico. Y un buen día le llegó el turno a la iglesia de Nuestra Señora de Granada y a su torre alminar. Como no podía ser de otra manera, al poco de comenzar los trabajos los obreros dieron con la vieja puerta que escondía aquel panorama que quince años atrás había aterrado a los que habían cruzado su umbral. En esta ocasión llegaron a contar los cuerpos que allí se custodiaban. Superaban los seis millares. De ellos al menos cuatro decenas estaban momificados. En esta ocasión el asunto no fue enterrado y la opinión pública solicitó una respuesta a través del diario regional Hoy, que en todo momento se hizo eco de los adelantos y las novedades del caso. Pronto comenzó el estudio y la clasificación de los miles de cuerpos aparecidos en la torre de la iglesia de Llerena, auspiciados por el Ministerio de Cultura y llevados a cabo por los departamentos de Antropología de las universidades de Extremadura, Madrid, Barcelona y Sevilla. Gran parte de ellos fueron embalados y enviados a los laboratorios de dichas instituciones, cuyas primeras conclusiones no se hicieron esperar. No solo todos los especialistas estuvieron de acuerdo en que aquel era el enterramiento más importante descubierto en la España de la época contemporánea, sino que los resultados obtenidos fueron aun más aterradores que la mismísima visión de las momias. Según el departamento de Antropología de Madrid, los cadáveres presentaban violentas fracturas y algunos tenían el cráneo aplastado. Igualmente, el rictus de horror en sus rostros clamaba a voz en grito que habían padecido una muerte marcada por el sufrimiento.
Por ello, el departamento de Antropología de Barcelona llegó a la conclusión de que se trataba de un emparedamiento en vida. Ahora bien, si todo lo que proclamaron los especialistas era cierto, se sumaban nuevas preguntas a las ya planteadas. ¿Cuál era la verdadera identidad de aquellas personas? ¿Por qué fueron encerradas en la torre de una iglesia? ¿A qué se deben las fracturas y el rictus de horror de sus rostros? ¿Quiénes cometieron aquella masacre?
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El santo oficio, en el punto de mira
Los primeros estudios históricos y otros indicios descartaron que fueron víctimas de uno de los tristes episodios de la Guerra Civil o de algún otro genocidio. Y centraron sus miras en las actividades que llevó a cabo la Santa Inquisición en Llerena. Esto provocó un duro enfrentamiento entre los investigadores y los grupos políticos y religiosos más conservadores. Y es que al pronunciar la palabra Inquisición se puso en marcha un proceso de desinformación y mutilación de datos, además de una fuerte presión a los antropólogos, hasta el punto que muchos de ellos decidieron retirarse de la investigación. Otros, no queriendo comprometerse, cambiaron de opinión y excluyeron de sus escritos todo lo relativo a extrañas fracturas y rictus para afirmar que los cuerpos no presentaban ningún tipo de señal fuera de lo normal. Por su parte, las autoridades locales hicieron lo propio alegando que existía una explicación lógica a aquel enterramiento y afirmaron que esos cuerpos pertenecían a un viejo cementerio anexo a la iglesia y que fueron guardados en la torre al desaparecer la necrópolis. Si esto fuera cierto, ¿por qué los restos fueron ocultados tras un muro que cegaba la habitación? ¿Por qué no fueron trasladados a una fosa común del nuevo cementerio? Incluso los grupos conservadores llegaron a comentar que las extrañas posturas de los cadáveres habían sido provocadas por los movimientos de los cuerpos durante la investigación antropológica, en contra de lo que ya había declarado el notario Antonio Carrasco en 1964. A partir de ese momento cualquier pregunta comprometida a las autoridades fue rechazada sistemáticamente y los altos estamentos presionaron a los medios de comunicación para que solamente publicaran la versión oficial del caso.
Por ello, algunos cadáveres fueron sepultados bajo la iglesia, otros en una fosa común del cementerio y el resto en la habitación descubierta en la torre, que fue clausurada de nuevo. Pero ¿realmente no habría sido más lógico que esos cadáveres descansaran en paz tras una investigación honesta y coherente, que arrojara luz y justicia sobre sus rostros contraídos? Una cosa estaba clara: aquellos muertos no descansaban en paz desde mucho tiempo atrás.
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[h=2]La secta de los alumbrados[/h] Desde aquel momento se intentó tirar por tierra todas las tesis lógicas sobre este suceso. Desde historiadores a políticos, las manifestaciones expresadas quitaban importancia al tema. Incluso se llegó a comentar que la Inquisición apenas había tenido relación con la localidad, dejando de lado la realidad histórica que señala a este pueblo extremeño como sede del Tribunal del Santo Oficio en el año 1501. Pero, aunque la Inquisición solamente ubicaba sus sedes en las grandes capitales, lo cierto es que Llerena se convirtió en depositaria de este tribunal, tal vez porque en esta localidad sucedió algún hecho fuera de lo común. En el año 1516 esta institución dejó el pueblo y se trasladó a Plasencia, pero regresó de nuevo en 1570 debido a que en él se había instalado una tenebrosa secta, los Iluminados o Alumbrados. Esta había llegado a España a comienzos del siglo XVI y se había extendido por algunas localidades, entre ellas Llerena. Estaba integrada por personajes que estaban en contra de la oración, el ayuno, los gestos de adoración, el agua bendita, el acto de arrodillarse, la veneración de imágenes, los predicadores católicos, la sagrada hostia, la cruz, la Biblia y otras tantas cuestiones, lo que los convertía en hombres malditos de cara al cristianismo. Además, profanaban los lugares sagrados y obligaban a las mujeres a tener relaciones sexuales con ellos como penitencia. Incluso, según las crónicas, llegaron a envenenar y matar a un obispo. Está claro que una serie de hechos como este no pasaron por alto para la implacable Inquisición española y que sus iniciativas para reprimir esta creencia siniestra debieron de ser contundentes. Si en otros momentos de la historia se pasó a cuchillo a personas inocentes solo por discrepar del dogma católico, en esta ocasión tuvo que ser aún peor, ya que se trataba de personajes que realmente estaban haciendo un mal a la religión y a la sociedad. Y es que todos los elementos de este caso –una secta de individuos maléficos, un tribunal del Santo Oficio y unos cuerpos, posiblemente emparedados en vida, con terribles rastros de sufrimiento– solo sugieren una palabra: Inquisición.
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[h=2]Llerena: Sede del Tribunal de la Santa Fe[/h] La Inquisición tuvo una enorme importancia en Llerena. Esta se instaló en la localidad en el año 1501 y fue el tercer tribunal más importante de España en cuanto a extensión de su jurisdicción, ya que incluía los obispados de Ciudad Rodrigo, Plasencia, Coria y Badajoz. Dentro de la villa tuvo tres sedes, una en la calle Zapatería –dentro del Palacio Prioral–, otra en la calle Corredera –en el Palacio de los Zapata– y la última en la calle La Cárcel –en la sede de la Casa Maestral.
[h=2]El proceso de saponificación: Emparedamiento colectivo[/h] Uno de los puntos a favor de la posibilidad de que las momias de Llerena provengan de un emparedamiento colectivo es el extraño color grisáceo que presentan los cuerpos. En dichos enterramientos se produce un proceso conocido como “saponificación” mediante el cual la grasa corporal se transforma químicamente en una masa de color gris y de tacto granuloso y compacto. Aunque este dato fue advertido en su momento por el investigador extremeño Gonzalo Pérez Sarró, nunca recibió la debida atención por parte de las autoridades locales, que hicieron caso omiso a sus interesantes pesquisas.
[h=2]Las afiladas garras de la Inquisición española[/h] Aunque en el caso de las herejías de la secta asentada en Extremadura a mediados del siglo XVI la Iglesia católica actuó con cierto buen criterio pretendiendo limpiar de actos blasfemos la región, en otras ocasiones la Inquisición ha actuado de forma desmedida ante personas que solamente deseaban profesar creencias diferentes a la católica, escribiendo así una de las páginas más oscuras de la historia de España. Todas esas víctimas, imputadas por crímenes contra la fe que seguramente nunca o casi nunca cometieron, tuvieron que enfrentarse a métodos aberrantes que pretendían lograr la autoinculpación a través del miedo y el dolor. Algunos de los monstruosos artilugios de tortura usados por el Santo Oficio tienen nombre propio: la dama de hierro, la cuna de Judas, el garrote vil, el potro de tortura, el aplastacabezas, la guillotina, el desgarrador de senos, la pera anal y otros tantos objetos que causaban pavor.
[h=2]Los otros iluminados: Tolox y el fin del mundo[/h] El caso de los Alumbrados o Iluminados de Llerena no es un episodio aislado. El símil más evidente es el de los Iluminados de Tolox, ocurrido en el año 1886. A este pueblecito de la serranía malagueña llegaron una serie de personajes perversos que manejaban la mente humana por medio de la hipnosis y la utilización de alucinógenos, como el beleño y la belladona. Su objetivo era engatusar a las personas con la supuesta inminencia del fin del mundo para apropiarse de sus bienes materiales. El nivel de fanatismo de aquellos humildes campesinos y agricultores era tal que estuvieron a punto de protagonizar un suicidio colectivo: llegaron a prender fuego a sus casas y pertenencias, a azotarse con sogas de esparto, a arrancarse el cabello unos a otros y a cortarse la piel con afilados cuchillos.

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Curro te has tirado el curro, como siempre es una pena que el foro cultura no sea visitado más que para el concurso de tirarse el rollo con las fotos, voy a dejar algo para que lo veas;


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Su alineación esta en un Ecuador junto con Egipto y América, coinciden con el 21 de junio y se encontraron momias debajo.


Mira el final.
 
Mencey rebuznó:
Esta claro que algunas cosas podrán tener explicación pero otras no. Lo más curioso de todo esto que es los historiadores son como los médicos, es decir cuando algo no les encaja con lo que les metieron en la cabeza lo tiran, lo descartan y ridiculizan a aquellos que tratan de dar luz al asunto.

Mencey, me cago en los plátanos que te desayunas. ¿Dar luz sobre algo es buscar a E.T. en pinturas o estatuillas? Eso es ser un ignorante y estar muy aburrido.
 
Si, ya se que este es un hilo desaprovechado aqui. Lo que pase es que en el general ya estaria lleno de pollas.

En fin, sigamos.

El camino de Bimini


También llamado muro de Bimini, es una estructura submarina que se extiende cerca de media milla de la isla Bimini en Bahamas. Toda la estructura está formada por bloques de piedra rectangular, se parece mucho a un antiguo camino o una pared. La explicación oficial dice que fue creado por concentraciones de conchas y arena. Es decir que todo fue creado naturalmente. Sin embargo, no se explica porque la formación es totalmente único a un punto específico. Así mismo no se explica porque tiene diferentes capas.
Por otra parte, varios antropólogos y oceanógrafos creen que el camino podría haber sido creado por una civilización antigua, algunos llegando al extremo de lo que sugiere que esto podría ser la legendaria Atlántida. Probablemente un camino, pero aún hay que preguntarse cómo fueron creados bajo el agua?

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A algunos tambien les falta tiempo para asociarlo todo a la atlantida
 
No te creas, hay gente que estamos siguiendo el hilo con interés como si estuvieramos en una biblioteca pública.

A mi lo que me inquieta es la similitud que tiene el calendario maya :

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Con el acelerador de particulas:

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Que coño tiene que ver una cosa con la otra os preguntareis, pues si hamijos tiene que ver y mucho.
Como todos sabeis el calendario maya lo inventaron los extraterrestres , si damos por hecho esto podemos deducir que nos ponen "pistas" para llegar a contactar con estos seres que son expertos en modificar el concepto espacio/tiempo que todos tenemos.
"Ellos" nos quieren ayudar, son civilizaciones que nos llevan años luz de ventaja y son superiores , pero por suerte no son destructivos (aunque a mas de uno podrían eliminar....) , todo lo contrario, nos dan las herramientas para que alcancemos la tecnologia necesaria para llegar a otros mundos.
Ningún forero lo veremos pero cada vez estamos mas cerca de lo que sería la noticia mas importante de todos los tiempos.
 
Por no decir el asombroso parecido con una moneda de chocolate. Es realmente inquietante.
 
naxo rebuznó:
Por no decir el asombroso parecido con una moneda de chocolate. Es realmente inquietante.

No tengo tanta imaginacion como tu, si aderezas el post con un par de fotos... :lol:
 
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