¡Som superiors! CATALONIA, LA PYONGYANG DE OCCIDENTE (hilo cerrado en breve)

[conchudo]

La Guerra de Sucesión fue una guerra de alcance internacional provocada por la muerte sin hijos del último rey de la Casa de Austria, Carlos II, en la que se enfrentaron los partidarios del candidato austriaco al trono español, el archiduque Carlos de Austria y del heredero testamentario de Carlos II, Felipe de Anjou, Borbón. El Principado de Cataluña, inicialmente favorable a la causa borbónica, apoyó mayoritariamente desde 1705 al candidato austriaco. La guerra no fue un suceso catalán, sino español y europeo.

Pero bueno, igual también cambiamos la historia para ajustarla a la "realidad nacional" de ahora :1

 

[conchudo]

No me habéis entendido. Cómo se formó Checoslovaquia lo sabemos todos. No hablo de eso.

Hablo del hecho de que Checoslovaquia un día dijo, oye, nos separamos y ya. Ejemplo clarísimo de que dos países se pueden separar de forma democrática sin mayores traumas.

Lo que digo, al final, y lo he repetido mil veces, es que la independencia de Cataluña (o la que sea) no tiene porque ser a sangre y fuego. Puede ser pactada y realizada de forma democrática. Pero para eso hay que jugar limpio, y me da que ni unos ni otros quieren hacerlo.

Si yo estoy de acuerdo de que si quieren decidir que puedan decidir. Pero sobre la legalidad y el amparo democrático. Porque si cada uno puede votar lo que quiera en cada autonomía, como ya he dicho, se podría votar también expropiar todos los bienes y valores catalanes en suelo español con el mismo rigor jurídico y democrático.

Podemos ver en la Resolución 2625 de la Asamblea General de las Naciones Unidas (ODS HOME PAGE) como se rechaza cualquier acción en caminada a quebrantar o menoscabar, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes “que estén dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivos de raza, credo o color”.

No es mi definición, es la que pone wikipedia (por ser lo primero que he cogido).

Porque si entendemos el tema étnico tal y como dicta wikipedia, y lo asumes, entonces la normativa esa de la ONU es aplicable para grupos étnicos.

Es que entonces hay 5 ó 6 grupos étnicos en España claramente diferenciados que pueden aplicar esa norma ¿No?. Seamos serios, la ONU y el derecho a la autodeterminación en el derecho internacional esta pensado para paises invadidos por una fuerza armada de otro país o para descolonizar colonias. Y nada más. Porque si aplicamos el "principio étnico" en cada país del mundo tendríamos 10 paises por cada país que existe actualmente.

 

[Olentzero]

Si yo estoy de acuerdo de que si quieren decidir que puedan decidir. Pero sobre la legalidad y el amparo democrático.

Me conformo con esto que has dicho. Ya es mucho más de lo que esperaba conseguir. Debo admitir que me siento gratamente satisfecho.

Es que entonces hay 5 ó 6 grupos étnicos en España claramente diferenciados que pueden aplicar esa norma ¿No?. Seamos serios, la ONU y el derecho a la autodeterminación en el derecho internacional esta pensado para paises invadidos por una fuerza armada de otro país o para descolonizar colonias. Y nada más. Porque si aplicamos el "principio étnico" en cada país del mundo tendríamos 10 paises por cada país que existe actualmente.

Si bien no contesta a mi pregunta, creo que sobre esto ya se han basado varias consultas independentistas.

En ese caso, ¿por qué se ha creado Kosovo? Y que nadie venga con "los serbios son muy malos porque la tenemos". ¿O con Escocia, o Quebec, o Flandes?

¿Acaso en todos ellos no ha tenido más cabida esa diferenciación cultural-lingüística? ¿Por qué en los casos ibéricos más evidentes (Catalán, Gallego y Vasco) no es válido?

Tampoco creo que sea problema si cada país tiene 10 movimientos independentistas. La cuestión es si esas personas desean seguir perteneciendo a ese país.

Y esto trae a colación a Suiza. Los suizos son increíblemente patriotas y aún con todo, existen cuatro culturas, bien diferenciadas y con países-cultura existentes a los que, sin embargo, no quieren unirse. ¿Por qué? Pues quizás contestando a esa pregunta se podría llegar a ver cuáles podrían ser las posibles soluciones a los problemas independentistas.

Quizás sea tarde, o quizás no tanto, pero quizás un cambio en el modelo de estado podría ser suficiente para frenar el independentismo.

En mi caso, sin ir más lejos, como ya he contado varias veces votaría a favor de la independencia no por razones históricas sino por pragmatismo puro y duro. Pero si me ofrecen una España Federal, con un estado vasco como parte de la misma, probablemente le daría una oportunidad. Y me consta que tendría bastante apoyo entre mucha gente que a día de hoy votaría SÍ a la independencia, no sólo en Euskadi, sino en Cataluña también.

 

[curro jimenez]

La Guerra de Sucesión fue una guerra de alcance internacional provocada por la muerte sin hijos del último rey de la Casa de Austria, Carlos II, en la que se enfrentaron los partidarios del candidato austriaco al trono español, el archiduque Carlos de Austria y del heredero testamentario de Carlos II, Felipe de Anjou, Borbón. El Principado de Cataluña, inicialmente favorable a la causa borbónica, apoyó mayoritariamente desde 1705 al candidato austriaco. La guerra no fue un suceso catalán, sino español y europeo.

Pero bueno, igual también cambiamos la historia para ajustarla a la "realidad nacional" de ahora :1

Mira que sabia que ibas a entrar a saco coño. Sartenes sabe de sobra lo que paso en la guerra de Sucesion, igual que cannabis. No todos los catalanes lo saben, pero con los que debatimos aqui si. Se lo dije a sartenes y has entrado de lleno en su troleo. Joder como te tienen la medida tomada

Los nacionalistas vascos y catalanes son unicos para adaptar la historia a sus necesidades

No me habéis entendido. Cómo se formó Checoslovaquia lo sabemos todos. No hablo de eso.

Hablo del hecho de que Checoslovaquia un día dijo, oye, nos separamos y ya. Ejemplo clarísimo de que dos países se pueden separar de forma democrática sin mayores traumas.

Pues con ese argumento Checoslovaquia sigue sin ser el mejor ejemplo. Ni su union ni su disolucion.

Tu mismo lo dices, dos paises que un dia dicen, hasta aqui hemos llegado señores, cada uno por su lado como hemos ido toda la vida.

Aqui no hay dos paises, hay un pais, España, y una parte de ese pais que dice que se quiere ir, y todos sabemos por que. Una parte que encima siempre ha sido priviligiada y consentida hasta lo vergonzoso. Una parte que recuerda al hijo malcriado y consentido cuanto mas tiene mas quiere. Una parte que nunca ha sido un pais. Una parte que fue ibera, romana, mora y aragonesa, y solo desde 1640 hasta 1652 no pertenecio a la corona de la peninsula iberica. Y que mira tu por donde, en ese tiempo perdieron parte de su territorio, por gilipollas. Los franceses alentaron esa revuelta y luego se quedaron con parte del territorio.

Si alguien se puede comparar a ese ejemplo son estos cinco reinos

A lo mejor le parece que el sitio de Barcelona se hizo de mutuo acuerdo entre catalanes y tropas borbónicas :1

Si hubiesen entregado la ciudad no hubiese pasado nada, pero es lo que tiene cuando te expones a no entregar una plaza. Que te sitien, te hagan pasar hambre, te bombarden dia si y dia tambien, muera gente......ya sabes, en las historia hay muchos sitios famosos. Pero anda que si entregan la ciudad sin lucha, que seria de los nacionalitas catalanes ahora, que dirian???

Tuvisteis suerte de que los tiempos habian cambiado y ya no se vendian a los habitantes de una ciudad como esclavos despues de tomarla.

Por cierto, aclararme una cosa, he leido por ahi que los nacionalistas dicen que los catalanes tenian prohibido ir a America, es eso cierto??

 

[le sauternes]

Por cierto, aclararme una cosa, he leido por ahi que los nacionalistas dicen que los catalanes tenian prohibido ir a America, es eso cierto??

A ver si te vas tu a creer que en Catalunya no tenemos idiotas.

Actualmente, de los cuatro grandes grupos en que se divide la población catalana, es decir:

1. Independentistas
2. Menfotistas (que pasan de todo)
3. Indecisos o indocumentados
4. Unionistas

el primer y último grupo tienen facciones extremistas que se dedican a la pura propaganda para intentar convencer a los integrantes del segundo y tercer grupo y también para jalear y motivar a las propias huestes.

Para esos propagandistas desatados, todo vale. Un edicto apócrifo de un virrey del Peru puede servir de excusa para propalar que los catalanes tenían vetado el acceso a las colonias, cuando probablemente si hubo una razón para que a América fueran más extremeños que catalanes es por que les caia más cerca o querían ver el mar o que se yo.

Aquí se da poco crédito a esas falacias, tanto en un sentido u otro y la gente configura sus posiciones en base a sus intereses o sus principios y dedicamos poco tiempo a desmontar las mentiras de uno u otro bando. Este es un país pequeñito y nos conocemos casi todos, así que a veces nos fijamos más en quien dice las cosas y porqué las dice, que en lo que realmente se ha dicho.

 

[Olentzero]

Pues con ese argumento Checoslovaquia sigue sin ser el mejor ejemplo. Ni su union ni su disolucion.

Tu mismo lo dices, dos paises que un dia dicen, hasta aqui hemos llegado señores, cada uno por su lado como hemos ido toda la vida.

Dos países, uno de los cuales nunca ha existido hasta la desmembración del Imperio Austro-húngaro. No veo la diferencia con Cataluña, por ejemplo. Eslovaquia nunca ha existido como país independiente.

Bueno, ni Kosovo, ni un gritón de países que existen hoy en día. Así que ese argumento...

Aqui no hay dos paises, hay un pais, España, y una parte de ese pais que dice que se quiere ir, y todos sabemos por que. Una parte que encima siempre ha sido priviligiada y consentida hasta lo vergonzoso. Una parte que recuerda al hijo malcriado y consentido cuanto mas tiene mas quiere. Una parte que nunca ha sido un pais. Una parte que fue ibera, romana, mora y aragonesa, y solo desde 1640 hasta 1652 no pertenecio a la corona de la peninsula iberica. Y que mira tu por donde, en ese tiempo perdieron parte de su territorio, por gilipollas. Los franceses alentaron esa revuelta y luego se quedaron con parte del territorio.

Si alguien se puede comparar a ese ejemplo son estos cinco reinos

Ah, vale.

En ese caso, jodéos catalanes, ¡que los vascos sí podemos independizarnos!

 

[MarXito]

...

En ese caso, jodéos catalanes, ¡que los vascos sí podemos independizarnos!

Los navarros.

 

[Olentzero]

Los navarros.

MarXito, ¿escribe esta mierda para tocarme los cojones?

Los vascos y los navarros la misma mierda somos. Bueno, aunque los de la Ribera lo nieguen.

 

[conchudo]

En mi caso, sin ir más lejos, como ya he contado varias veces votaría a favor de la independencia no por razones históricas sino por pragmatismo puro y duro. Pero si me ofrecen una España Federal, con un estado vasco como parte de la misma, probablemente le daría una oportunidad. Y me consta que tendría bastante apoyo entre mucha gente que a día de hoy votaría SÍ a la independencia, no sólo en Euskadi, sino en Cataluña también.

Te compro la mercancía y pregunto: El estado español actual, con las competecias cedidas que hay y 17 autonomías con sus gobiernos propios, ¿No es un estado federal de facto?

Vamos, es que es más que evidente que es un estado federal asimétrico (por el concierto foral y varias cosas más) así que eso tampoco me vale como "respuesta".

 

[Olentzero]

Siento decepcionarte, pero yo creo que lo del concierto es una cosa maravillosa que debieran de tener TODAS las autonomías (bueno nosotros y Navarra debiéramos ser una, pero eso es otra discusión). Así se hace una de lo recaudado por tí te lo gastas tú. Entonces veríamos como muchos dejarían de llorar porque harían el ridículo al tener que admitir que son parásitos.

Lo bueno del sistema es que la gente tiene que control más el gasto.

Contestando un poco a lo que dices: no. No creo que España sea ahora mismo un estado federal. O al menos yo creo que aún le faltan cosas para serlo. Estoy abierto a discutirlo. Así que sólo plantea preguntas y/o problemas y lo resolvemos entre ambos. ¿Tú cómo lo ves? ¿Querrías un estado diferente? ¿Federal? ¿Estamos bien? ¿Reordenaciones territoriales?

 

[MarXito]

MarXito, ¿escribe esta mierda para tocarme los cojones?

Los vascos y los navarros la misma mierda somos. Bueno, aunque los de la Ribera lo nieguen.

¿De quién son las cadenas?

Pues eso.

Siento decepcionarte, pero yo creo que lo del concierto es una cosa maravillosa que debieran de tener TODAS las autonomías (bueno nosotros y Navarra debiéramos ser una, pero eso es otra discusión). Así se hace una de lo recaudado por tí te lo gastas tú. Entonces veríamos como muchos dejarían de llorar porque harían el ridículo al tener que admitir que son parásitos.

Tal como está concebido ahora mismo el concierto, el resto de España (incluyendo Cataluña) mantiene a los vascos y a los navarros y su desleales regímenes fiscales.

Las cosa es muy simple. Si quedamos 17 tiarrones de la meseta, y ponemos 20 leuros cada uno para irnos de cenar (no está la economía para mucho más), llegamos a la conclusión de que nos podemos gastar 340 mortadelos. Pero una vez comidos, he aquí que dos de los amigotes deciden que ellos no ponen 20, que ponen 18. Se ponen muy farrucos y por no discutir, porque siempre estamos discutiendo con ellos, sufragamos entre los demás el desvío de 4 euros. Lo de ir de cena y que unos paguen menos que otros funciona mientras los otros estemos dispuestos a sufragar la diferencia.

Ahora imagine que hacemos los 17 lo mismo, poner 18, pero querer una cena de 20. Vamos, que deberíamos al señor del restaurante 34 doblones. ¿Usted cree que el señor del restaurante nos va a dar de cenar en este plan? Pues aplíquelo a un estado federal en el que se gastan 1 billón de lereles pero entre todos los federados solamente se quieren pagar 800.000 millones. A ver cuanto dura el estado federal.

Lo bueno del sistema es que la gente tiene que control más el gasto.

Y lo malo es que estamos en España. Y que mientras yo controlo, el de enfrente desbarra. Eso, sí, sabiendo que, al final, corro yo con los gastos.

 

[le sauternes]

Contestando un poco a lo que dices: no. No creo que España sea ahora mismo un estado federal. O al menos yo creo que aún le faltan cosas para serlo. Estoy abierto a discutirlo. Así que sólo plantea preguntas y/o problemas y lo resolvemos entre ambos. ¿Tú cómo lo ves? ¿Querrías un estado diferente? ¿Federal? ¿Estamos bien? ¿Reordenaciones territoriales?

Primero alguien tendría que explicar que es eso de un estado federal porque eso solo existe en estado gaseoso.

Si hablamos del mundo real solo encontramos Federaciones de estados independientes. Es decir Estados que han decidido unirse (eso es una federación) y concederse un gobierno federal mediante delegaciones de soberanía. O sea que primero deben haber estados independientes, luego un deseo de unirse y finalmente una Federación de Estados. Eso es una república federal y digo república porque no conozco (probablemente no existe) ninguna monarquía federal.

Así que el tránsito hacia una España federal pasaría por un desmembramiento de España para luego constituir una federación de estados libres e independientes. Ni más ni menos esa es la solemne estupidez que algunos quieren propugnar.

Evidentemente, llegado al punto 1 (desmembramiento de la España actual) no creo que a nadie le vinieran ganas de seguir con el resto del proceso.

 

[MarXito]

Primero alguien tendría que explicar que es eso de un estado federal porque eso solo existe en estado gaseoso.

Si hablamos del mundo real solo encontramos Federaciones de estados independientes. Es decir Estados que han decidido unirse (eso es una federación) y concederse un gobierno federal mediante delegaciones de soberanía. O sea que primero deben haber estados independientes, luego un deseo de unirse y finalmente una Federación de Estados. Eso es una república federal y digo república porque no conozco (probablemente no existe) ninguna monarquía federal.

Así que el tránsito hacia una España federal pasaría por un desmembramiento de España para luego constituir una federación de estados libres e independientes. Ni más ni menos esa es la solemne estupidez que algunos quieren propugnar.

Evidentemente, llegado al punto 1 (desmembramiento de la España actual) no creo que a nadie le vinieran ganas de seguir con el resto del proceso.

Bélgica contradice todo lo que usted ha puesto.

 

[le sauternes]

Bélgica contradice todo lo que usted ha puesto.

No ha estado en Bélgica en la vida. Me juego la virginidad de Cachondo.

Bélgica ha dicho ¿Indigestión de chocolates Godiva le han llevado a esa conclusión?

Decían en Bruxelles que solo quedaba un belga cuando aún vivía Balduino. Ahora ya no debe quedar ninguno. Si Bélgica es el ejemplo (no recordaba que en su desesperado intento por evitar una partición sangrienta hubieran derivado hacia una monarquía federal, algo completamente estúpido que solo a un belga podía ocurrirsele) tenga por seguro que el experimento no funciona.

La única similitud con Bélgica es que allí tambien tienen "flamencos". Curiosamente son ellos los más interesados en largarse con viento fresco.

 

[Fuckduck]

Y tu, ¿Estas hablando de España, ese pais que fue creado artificialmente en 1714 uniendo dos paises sin contar con sus habitantes despues de la guerra de Sucesión????

Si es asi, creo que no ha sido el ejemplo mas acertado

España es nación desde el 589 d.c (III concilio de toledo). Y como tu mismo lo has dicho fue una guerra de sucesión. No una guerra de independencia.

 

[curro jimenez]

MarXito, ¿escribe esta mierda para tocarme los cojones?

Los vascos y los navarros la misma mierda somos. Bueno, aunque los de la Ribera lo nieguen.

Tu sabes tan bien como yo que no.

Los vascos de verdad son los de navarra, parte de Huesca y Guipuzcoa. Los vizcainos son cantabros y los alaveses castellanos. Mas o menos

 

[Fuckduck]

Tu sabes tan bien como yo que no.

Los vascos de verdad son los de navarra, parte de Huesca y Guipuzcoa. Los vizcainos son cantabros y los alaveses castellanos. Mas o menos

Efectivamente, mas aún en los fueros de alava, estos insisten en ser llamados castellanos.

 

[MarXito]

No ha estado en Bélgica en la vida. Me juego la virginidad de Cachondo.
...

No, no he estado.

Lo único que he querido decir es que usted dice que no cree que haya ninguna monarquía federal. Sí la hay, Bélgica. También dice que no se puede pasar de estado monolítico a estado federal sin una disgregación de naciones de forma que luego sea prácticamente imposible volver a unirlas, y yo le digo que sí hay forma de hacerlo, como demostró Bélgica.

Otra cosa es lo que usted haya creído que yo quería decirle.

Nada más lejos de mi intención.

 

[Olentzero]

Tu sabes tan bien como yo que no.

Los vascos de verdad son los de navarra, parte de Huesca y Guipuzcoa. Los vizcainos son cantabros y los alaveses castellanos. Mas o menos

Creo que el que no lo sabes bien eres tú, amigo.

Vasco = euskaldun, literalmente el que habla euskara. Eso incluye a todas las provincias vascas. Las siete. Y algunas zonas más, como bien has dicho en Huesca, Rioja, Cantabria y parte de Burgos.

Efectivamente, mas aún en los fueros de alava, estos insisten en ser llamados castellanos.

[citation needed]

 

[curro jimenez]

Creo que el que no lo sabes bien eres tú, amigo.

Vasco = euskaldun, literalmente el que habla euskara. Eso incluye a todas las provincias vascas. Las siete. Y algunas zonas más, como bien has dicho en Huesca, Rioja, Cantabria y parte de Burgos.

Ver el archivos adjunto 552



[citation needed]

Mira que os gusta abarcar eh...:D

Tu sabes de sobra donde se localizaban los vascones, y que esas tribus nunca tuvieron una capital y que muchas de ellas no estaban en contacto con las demás.

Es muy osado decir que tribus vasconas ocupaban parte de la actual cantabria cuando Vizcaya estaba poblada por cantabros.

Los topónimos quedan muy bien, pero no se pueden aplicar muchas veces a un mapa hoy en dia. Te pongo de ejemplo las tribus bastetanas. Ocupaban lo que hoy es granada, jaen, almeria, albacete, Murcia y Alicante. La dama de Elche y la de baza son ejemplos de esa cultura. Se cree que las capital estaba en baza, otros dicen que no tenía capital, nunca digas eso delante de uno de baza. A los de baza se les dice bastetanos y los romanos la llamaban basti. Según tu criterio euskaldun ahora todas esas provincias son bestetanas.

Pueden reclarmarlas los de baza por que hace 3000 años hubo unas tribus que se llamaban así?

O mas fácil por si no te convence el argumento anterior. Hispania= literalmente, tierra de conejos. Eso incluye toda la tierra que tenga conejos no? Portugal Francia, Italia..... :D:D:D:D

Este argumento absurdo aunque cargado de razón me hubiese gustado mas soltarselo a un catalán y no a un vasco. No desentona mucho entre los argumentos de los nacionalistas catalanes.

Enviado mediante señales de humo

 

[le sauternes]

No, no he estado.

Lo único que he querido decir es que usted dice que no cree que haya ninguna monarquía federal. Sí la hay, Bélgica. También dice que no se puede pasar de estado monolítico a estado federal sin una disgregación de naciones de forma que luego sea prácticamente imposible volver a unirlas, y yo le digo que sí hay forma de hacerlo, como demostró Bélgica.

Otra cosa es lo que usted haya creído que yo quería decirle.

Nada más lejos de mi intención.

Cachondo acaba de recuperar su virginidad. Menos mal

No recuerdo si dije que no creía que pudiera haber ninguna monarquía federal o que desconocía si existía tal engendro. De todos modos me ha sacado de dudas. Mis conocimientos son limitados pero mi ignorancia es casi infinita.

Y estaba seguro que desconoce la realidad belga porque aportar Bélgica como ejemplo de país es un pésimo ejemplo. Bélgica casi no existe como país y probablemente la única institución belga que exista sea la monarquía, que allí (bueno, como aquí) no sirve absolutamente para nada. Una de las razones del abultado decifit público (en realidad, la única) es el absoluto desdoblamiento de instituciones, organismos, cámaras, diputados y demás entre valones y flamencos. Hablan idiomas distintos, comen diferente, su economía es opuesta, sus costumbres opuestas, su religión(católicos unos, protestantes los otros). Hasta sus vecinos son distintos, para unos son los holandeses, para los otros los franceses.

Si algún día España y Catalunya se separan completamente, le aseguro que jamás llegarán a estar tan lejos una de otra como ahora lo estan Flandes y la Valonía.

 

[Olentzero]

Mira que os gusta abarcar eh...:D

Tu sabes de sobra donde se localizaban los vascones, y que esas tribus nunca tuvieron una capital y que muchas de ellas no estaban en contacto con las demás.

Es muy osado decir que tribus vasconas ocupaban parte de la actual cantabria cuando Vizcaya estaba poblada por cantabros.

Los topónimos quedan muy bien, pero no se pueden aplicar muchas veces a un mapa hoy en dia. Te pongo de ejemplo las tribus bastetanas. Ocupaban lo que hoy es granada, jaen, almeria, albacete, Murcia y Alicante. La dama de Elche y la de baza son ejemplos de esa cultura. Se cree que las capital estaba en baza, otros dicen que no tenía capital, nunca digas eso delante de uno de baza. A los de baza se les dice bastetanos y los romanos la llamaban basti. Según tu criterio euskaldun ahora todas esas provincias son bestetanas.

Pueden reclarmarlas los de baza por que hace 3000 años hubo unas tribus que se llamaban así?

O mas fácil por si no te convence el argumento anterior. Hispania= literalmente, tierra de conejos. Eso incluye toda la tierra que tenga conejos no? Portugal Francia, Italia..... :D:D:D:D

Este argumento absurdo aunque cargado de razón me hubiese gustado mas soltarselo a un catalán y no a un vasco. No desentona mucho entre los argumentos de los nacionalistas catalanes.

Enviado mediante señales de humo

Amigo curro, creo que no has mirado con detenimiento el mapa.

Primero, habla de la extensión del euskara. No de los vascones.

Segundo, cubre las áreas donde se hablaba euskara desde los romanos hasta la época actual.

Tercero, aquí no se trata de abarcar más o de abarcar menos. He dicho que vasco es aquel que habla euskara, según la propia definición de la palabra euskalduna. Por tanto, todos los que estaban incluidos en dicha área eran vascos o euskaldunes.

Cuarto, las poblaciones se mueven. Migran y demás. Desde la época romana, y de forma más evidente si quieres desde la visigoda, los vascos nos hemos asentado en nuestra área alrededor del Pirineo Occidental. Mucho antes de muchos otros pueblos a los que no se les niega su pertenencia a dicha tierra. Al parecer sólo unos "se inventan la historia".

Podría postear un gritón de mapas demostrando lo que digo. De multitud de fuentes. Lo gracioso es que fuera de España nadie discute que toda esta zona es vasca (o navarra, si prefería llamarlo así), pero aquí siempre nos ha gustado envenenar la historia para que no se desvíe de la oficial.

Nadie fuera de España tiene la menor duda de que todo aquel que vive en Álava, Bizkaia, Gipuzkoa, Lapurdi, Navarra (Alta y Baja) y Zuberoa es vasco.

 

[MarXito]

Cachondo acaba de recuperar su virginidad. Menos mal

No recuerdo si dije que no creía que pudiera haber ninguna monarquía federal o que desconocía si existía tal engendro. De todos modos me ha sacado de dudas. Mis conocimientos son limitados pero mi ignorancia es casi infinita.

Y estaba seguro que desconoce la realidad belga porque aportar Bélgica como ejemplo de país es un pésimo ejemplo. Bélgica casi no existe como país y probablemente la única institución belga que exista sea la monarquía, que allí (bueno, como aquí) no sirve absolutamente para nada. Una de las razones del abultado decifit público (en realidad, la única) es el absoluto desdoblamiento de instituciones, organismos, cámaras, diputados y demás entre valones y flamencos. Hablan idiomas distintos, comen diferente, su economía es opuesta, sus costumbres opuestas, su religión(católicos unos, protestantes los otros). Hasta sus vecinos son distintos, para unos son los holandeses, para los otros los franceses.

Si algún día España y Catalunya se separan completamente, le aseguro que jamás llegarán a estar tan lejos una de otra como ahora lo estan Flandes y la Valonía.

Y, según las encuestas, apenas un 15% de la población quiere la disolución real de la federación. Son los políticos, como siempre, pensando exclusivamente en su beneficio, los que se han lanzado a la carrera de destruir el país.

Pero vamos, que a mi lo que pase con Bélgica me la suda casi tanto como lo que pase con España. He llegado a la conclusión de que de lo único que debo preocuparme es de que no me falte el pan ni a mi ni a los míos. Si ese pan lo consigo en un territorio que tiene por bandera un trapo rojigualda, o uno rojo con un león de plata coronado, o 9 tiras de colores (8 rojas y una verde), o incluso uno de color azul con 12 estrellitas, me la trae al pairo.

 

[le sauternes]

Y, según las encuestas, apenas un 15% de la población quiere la disolución real de la federación. Son los políticos, como siempre, pensando exclusivamente en su beneficio, los que se han lanzado a la carrera de destruir el país.

Los lazos que unen hoy la comunidad valona y Flandes son tan finos que probablemente les dé igual romperlos que dejarlos como están.

Es una posición similar a la de los vascos con respecto a España, que mientras no les cueste un duro y no se metan en sus cosas, les da igual tener pasaporte español.

 

[DickDiver]

Amigo curro, creo que no has mirado con detenimiento el mapa.

Primero, habla de la extensión del euskara. No de los vascones.

Ya, pues en la leyenda del mapa incluye le extensión de los pueblos "vascoides", que es lo que ha interpretado Curro.

Segundo, cubre las áreas donde se hablaba euskara desde los romanos hasta la época actual.

Lo que nos muestra el claro declive de un idioma sin pujanza alguna.

Tercero, aquí no se trata de abarcar más o de abarcar menos. He dicho que vasco es aquel que habla euskara, según la propia definición de la palabra euskalduna. Por tanto, todos los que estaban incluidos en dicha área eran vascos o euskaldunes.

Hombre, que no se trata de abarcar... Joder, si lo primero que hacéis es la utilización torticera de una lengua rudimentaria para justificar e imponer derechos soberanistas sobre territorios en los que la presencia del euskara es totalmente anecdótica. Y sí, caballero, sí, te animo a que me convenzas de que la Ribera navarra es un territorio euskaldún. Si parece que estás en zaragoza del acentazo maño que se gastan. Eso por no ver las caras de asco cuando preguntas por el euskara.

Cuarto, las poblaciones se mueven. Migran y demás. Desde la época romana, y de forma más evidente si quieres desde la visigoda, los vascos nos hemos asentado en nuestra área alrededor del Pirineo Occidental. Mucho antes de muchos otros pueblos a los que no se les niega su pertenencia a dicha tierra. Al parecer sólo unos "se inventan la historia".

Nadie discute lo que dices. Claro ejemplo es el retroceso del uso del euskara en Navarra, circunscribiéndose hoy en día a la montaña Navarra, cuando siglos atrás se extendía hasta la mitad del Reino de Navarra. Echale las culpas a las élites sociales de la época, o al comercio y la capacidad de adaptación, para justificar que la utilización del euskara se tornase meramente anecdótica.

Podría postear un gritón de mapas demostrando lo que digo. De multitud de fuentes. Lo gracioso es que fuera de España nadie discute que toda esta zona es vasca (o navarra, si prefería llamarlo así), pero aquí siempre nos ha gustado envenenar la historia para que no se desvíe de la oficial.

Nadie fuera de España tiene la menor duda de que todo aquel que vive en Álava, Bizkaia, Gipuzkoa, Lapurdi, Navarra (Alta y Baja) y Zuberoa es vasco.

No sé muy bien a qué cojones viene eso de "nadie fuera de España", pero debéis hacéroslo mirar. Agradezco que mantengáis más o menos vivo vuestro idioma, o lo que queda de él, al fin y al cabo en un bien cultural que mantener. Otra cosa es que lo utilicéis como excusa para reclamar soberanía territorial en zonas en las que su utilización no pasa de cuatro gatos y que habría desaparecido de no ser por toda la pasta e intervención política con la que se ha mantenido al batúa.

De todos modos, échale un vistazo a los censos y me dices si los porcentajes de vascoparlantes son superiores a los de castellanoparlantes, y luego me vienes otra vez a decir que Navarra o el Iparralde son vascos. Porque si en la Ribera hay un 5-6% de población capaz de hablar euskara, y 2-3% que lo utiliza, ya me dirás tú qué cojones tiene esa tierra de vasca.