A Ver Rojo y Falso Liberal. ¿Por que Odias a la Iglesia?

[mister4]

Bien, ¿y si lo que afirmo es que Dios no existe? Si Dios no existe lo tengo que demostrar. Si no lo puedo demostrar, debemos tomar por válido que existe.

Afirmas pues, que Dios no existe. ¿Puedes demostrarlo?

Tíos, las negaciones no se prueban. Para probarlas basta la carencia de demostración de la afirmación que se niega y punto. Es como lo de la presunción de inocencia y tal, por esa regla de tres podrían decir los tiranos: "tu te acusas a ti mismo de inocente, tendrás que demostrarlo también". Y no son así las cosas.

Es que sois los dos bandos exactamente igual de cabezones, hacéis ambos exactamente la misma cosa: sostener una afirmación indemostrable como válida. Os echáis exactamente los mismos argumentos a la cara, afirmáis con la misma arrogancia una cosa como si estuviéseis en posesión de la verdad y le decís al otro que te demuestre que no.

Lo mismo me da leer a fulano diciendo dios existe y no puedes demostrar que no es así y por tanto existe que leer a mister4 decir que dios no existe y demuestra que no es así y por tanto no existe. Es la misma mierda, la mismita mierda. Hostia puta, ¿no lo veis? ¿no veis que no podéis ninguno de los dos bandos demostrar lo que decís? ¿no veis que no se puede, no veis que jamás se ha podido y jamás se podrá? ¿Cómo cojones os atrevéis, insisto, cómo cojones os atrevéis a PONTIFICAR de esa manera algo indemostrable, algo que sólo es creencia? ¿Cómo cojones pretendéis CONVENCER al contrario de que está equivocado?

Es que lo nuestro no es creencia, lo repito uanmortaim. Si yo te digo que existen los unicornios y viven en el centro de Jupiter, la falta de pruebas sumado a la extrema improbabilidad de la afirmación bastaría para que te rieses de mí, con toda la razón. Dios os parece menos absurdo porque os han alienado la vida. Pero es igual de absurdo.

Y repito que no intento convencer a nadie, sólo intento recordar que entre Dios y el ratoncito perez no hay tanta diferencia, y no tengo porque tener en cuenta la opinión de alguien que quiere prohibir o permitir cosas en base a su amor al ratoncito perez.

Bueno, si recurrimos al humor todos podemos intentar ser graciosos. De todas maneras, este recurso al absurdo que tambien sirve para agilizar la Logica tampoco presenta ningun problema para lo que discutimos. Efectivamente el universo ha podido ser creado por Dios o Freddy Kruegger todopoderoso, y las disquisiciones puramente logicas al respecto trataran igual una hipotesis que la otra, y seguiremos en el mismo punto de partida.

Ahora puedes llamar "subnormal" a quien crea que Freddy Kruegger creo el universo, solo espero que no te responda "¿Por que?", y me gustaria ver tu respuesta y quien queda como un subnormal.
Porque si hablas de destruir la fe ( en Dios o en Freddy Kruegger ) con argumentos cientificos sencillamente no puedes, y es eso unicamente a lo que me refiero.

La fe en Dios es solo fe, no una argumentacion cientifica imbatible, del mismo modo que el ateo o el agnostico escogen la no-fe por una suerte de intuicion personal.
Pero en el ajedrez de la ciencia no se pueden dar un jaque mate.

Y coloquialmente yo estare de acuerdo contigo en que creer en Freddy Krueger todopoderoso es de gilipollas, pero no hablabamos de eso, hablabamos de quien tiene que demostrar que a quien .... y quien puede hacerlo. Y yo pienso que ni unos ni otros.

Pues no. No quería ser gracioso, sólo quería hacerte ver que el absurdo al que se puede reducir es absurdísimo. Freddy Krueger no existe, o al menos podemos afirmar con una seguridad significativamente alta que no existe (odio hilar fino, ), porque no existe ninguna evidencia ni argumento que pruebe o sugiera, o muchas veces siquiera tolere, su existencia. No hay más, supongo que esperáis un infumable ladrillo metafísico pero es que no lo hay, la afirmación no se sostiene en la evidencia empírica luego hay que rechazarla. Ese es el método científico.

Este es un argumento tramposo que te sacas de la manga, y es lo mas absurdo que he leido en mi vida.
¿Por que tu lo dices?. Y si afirmas que Dios no existe... ¿tambien?

Ese "no" cambia la frase. Y ahora no me hagas lo de la doble negación, porfaplis te lo pido.

Y ademas lo has explicado mal : La carga de la prueba recae en el que esta intentando demostrar la existencia de algo. El matiz es importante porque excluye al proselitismo oficial de la Iglesia que no apela a la ciencia, sino a la fe.

En el que afirma, macho. Si yo afirmo que mataste a Kennedy, no te puedo meter en la cárcel pidiendo que me demuestres que no lo hiciste. Los españoles tardamos con ésto porque llevamos a los inquisidores dentro aún, .

Tu vas a tachar la religion como una debilidad del caracter por intuicion personal y porque no eres creyente. En cualquier caso el proselitismo no se apoya en la ciencia, se apoya en una apelacion a buscar la fe. Tu pides para creer en Dios un argumento mejor que el que te ofrecen, y eso es trampa porque ellos no ofrecen argumentos cientificos, ofrecen apelar a la fe.

Si te parece eso risible tambien perfecto, pero al menos responde en el nivel en el que se apela a los no creyentes.

Ya he dicho que no hago proselitismo. Pero mi dinero no tiene porque financiar las creencias de otros, que a mí nada me benefician. Y peor aún si ese dinero sirve para financiar unos intereses que van en contra de los míos. Como de hecho ocurre. Sobre la base de una hipótesis que no se podría aceptar sin fe.

Aquí ya mezclas cosas porque no se hablaba de eso. La fe luego deriva en argumentaciones que te pueden parecer comicas e insatisfactorias, pero al no estar armado de algo cientifico con lo que destruir su "fe" estas obligado a convivir con su punto de vista y que decida la mayoria.

Una hipótesis que incluya en su enunciación que no puede ser contrastada de ninguna forma debe ser rechazada sin más. Sin miramientos. Porque hay dos opciones: o la hipótesis efectivamente no puede ser contrastada y por tanto no tiene ninguna conexión ni relevancia para con el ser humano, o sí tiene alguna relevancia y puede ser contrastada de alguna forma. O es falsa o es irrelevante. Eso son trampas dialécticas baratas para justificar el único argumento pro-religión que realmente hay: que siempre ha habido y, probablemente, siempre habrá religión.



Y bueno, dejo ya aquí este estéril debate. Aún aceptando el empate técnico ese, que no acepto en absoluto, sería ilegítimo financiar con el dinero de todos una organización que se basa en la suposición de que gana uno de los dos equipos. Porque hay empate. Tu apuestas a que gana tal equipo, y empata, no cobras. Símil de mierda pero espero que se entienda.

Y, por supuesto, hay que sudar sistemática y tajantemente de todas las "recomendaciones" políticas que haga tal organización, en la misma medida que hay que sudar del resto de lobbys. La mayoría de cosas que critico de la Iglesia se pueden aplicar a otras instituciones, pero no estamos hablando de eso.

 

[RobertoVilla]

Ladrillaco

¿Que no existe el ratoncito perez?
Me has jodio la vida y la de mis hijos estaras contento.

 

[Becerro de oro]

Marvin Harris hablaba de ciertas costumbres extrañas en su libro: Vacas, cerdos, guerras y brujas, no es nada del otro mundo pero aporta una perspectiva diferente a lo que he podido leer antes, a lo mejor te interesa.

Un resumen a si a grandes trazos de eso que dices?

 

[ilovegintonic]

Es que lo nuestro no es creencia

¿Entonces qué es? ¿Conocimiento? ¿Ciencia? ¿Un hecho real, empírico y demostrable? ¿Hay pruebas de la no existencia de Dios? ¿Hay pruebas científicas? ¿No crees que exista Dios o sabes que no existe Dios?

La existencia de Dios es una cosa en la que se cree o en la que no se cree, ya me dirás tú qué otra alternativa hay acerca de la existencia de algo que no se puede saber si existe o no.

 

[Uncle Meat]

Un resumen a si a grandes trazos de eso que dices?

Bueno, para empezar, nos habla de varias tribus que no tienen concepto alguno de dios. Así que eso de que la idea de dios es universal y tal, como que no.

 

[Slowhand]

La existencia de Dios es una cosa en la que se cree o en la que no se cree, ya me dirás tú qué otra alternativa hay acerca de la existencia de algo que no se puede saber si existe o no.

Bueno, esta la opcion cutre-probabilistica que nos proporciona el agnosticismo; "yo no niego que pueda existir dios, hay como minimo un 0,1% de posibilidades de que Dios exista" o el ya manido y ajado discurso de "solo creo en lo que veo" relativo a personas que deben no creer en el oxigeno.

Tres alternativas, que cada cual escoja la que mas le guste y tape sus agujeros con ella.

 

[ilovegintonic]

Bueno, para empezar, nos habla de varias tribus que no tienen concepto alguno de dios. Así que eso de que la idea de dios es universal y tal, como que no.

Suponiendo que no tengan concepto alguno de Dios, ni nada identificable como "ser superior" o "ser eterno" o algo deificable, todo lo más demuestra la no universalidad en todos y cada uno de los casos de sociedades con ese concepto, lo cual no quiera decir que el ser humano tenga la idea de Dios como idea natural, porque también hay suecos negros y no quiere decir esto que Suecia no sea un país de rubios. Y aunque el ser humano no tuviese idea de Dios, sino sólo unas cuantas sociedades concretas, eso y la existencia de un ser como Dios no tienen nada que ver, es como negar que existe la electricidad porque en la mayoría de sociedades humanas no se ha tenido la idea de electricidad.

De verdad, chavales, ¿vosotros tenéis puta idea de argumentar, puta idea de lógica, puta idea de algo cada vez que abrís la boca?

 

[Uncle Meat]

Suponiendo que no tengan concepto alguno de Dios, ni nada identificable como "ser superior" o "ser eterno" o algo deificable, todo lo más demuestra la no universalidad en todos y cada uno de los casos de sociedades con ese concepto, lo cual no quiera decir que el ser humano tenga la idea de Dios como idea natural, porque también hay suecos negros y no quiere decir esto que Suecia no sea un país de rubios. Y aunque el ser humano no tuviese idea de Dios, sino sólo unas cuantas sociedades concretas, eso y la existencia de un ser como Dios no tienen nada que ver, es como negar que existe la electricidad porque en la mayoría de sociedades humanas no se ha tenido la idea de electricidad.

De verdad, chavales, ¿vosotros tenéis puta idea de argumentar, puta idea de lógica, puta idea de algo cada vez que abrís la boca?

Eh, que sólo le estaba respondiendo a un post anterior en el que aseguraba que todos los seres humanos casi que ya nacen con una idea de dios o algo por el estilo.

Bueno, espera, que ahora me saldrá con eso de que los negros no son seres humanos y tal.

 

[mister4]

Y Papa Noel es Jesús.

¿Entonces qué es? ¿Conocimiento? ¿Ciencia? ¿Un hecho real, empírico y demostrable? ¿Hay pruebas de la no existencia de Dios? ¿Hay pruebas científicas? ¿No crees que exista Dios o sabes que no existe Dios?

La existencia de Dios es una cosa en la que se cree o en la que no se cree, ya me dirás tú qué otra alternativa hay acerca de la existencia de algo que no se puede saber si existe o no.

Venga, el último argumento por cortesía a los moderadores: hay diferentes niveles de certidumbre, no es: creo (1) o no creo (0). Hay un huevo de decimales.

Pues bien, estoy en 0'01 o menos. ¿Podría existir? Sí, podría. ¿Puedo contar con esa posibilidad? No, porque es despreciable, porque no tengo pruebas de que exista, porque debería dar la misma probabilidad a Freddy Krueger o a los unicornios, o a Thor o a lo que sea y eso es absurdo. Porque me niego a creer que un Dios de amor todopoderoso permita que haya varias religiones y mande al infierno al 70% (o más, según la religión) de la población por nacer el país equivocado. Porque es absurdo, y no tengo paciencia con lo absurdo.

Creo que no existe Dios, y estoy dispuesto a afirmarlo con una seguridad del 99 y pico por ciento. No es cien, en todo caso. Lo que vosotros entendéis por "aceptable" es el 50%, ese es el empate técnico mierdero que no aceptaré nunca. Y ya, espero haber respondido a las preguntas porque me retiro. For real esta vez.

 

[toxicosmos]

Dios ha muerto,
¿aún no os habéis enterado?

 

[Uncle Meat]

Dios ha muerto,
¿aún no os habéis enterado?

No sabía ni que estuviera enfermo.

Spoiler

 

[Becerro de oro]

Mi opinión de por que existe Lol y por que lo necesitamos:

El hombre era un mono, un herbívoro merodeador que vivía inmerso en una sociedad simia: un macho alfa copulaba con todas las hembras, comía primero y los mejores bocados, y desfacía entuertos a mamporros hasta que le aguantaba el tipo.

Pero algo nos desvió de nuestra familia: el hombre se aficionó a la carne, probablemente primero como carroñeros, y como consecuencia de este cambio de alimentación todo en el empezó a cambiar: empezó a desarrollar su cerebro, a andar erguido, a perder pilosidad corporal, etc, etc.

Obviamente, la sociedad humana tuvo que cambiar drasticamente: si había que cazar grandes ungulados, la sociedad tenía que ser cooperativa, mas igualitaria, y el tradicional liderazgo simio no servía. Hubo que dar una hembra a cada macho beta, y hubo que repartir la caza equitativamente porque solo con una cooperación afinada podría prosperar el clan cazador.

Aquí es donde surge la religión. Como el poder del lider simio se recortó drasticamente de tirano absolutista a coordinador experimentado de crew de cazadores, tuvo que surgir algo, un poder superior que uniera al grupo evitando peligrosas salidas de tiesto que pusieran en peligro la integridad grupal: un ser superior y mágico que castigara sin contemplaciones a la oveja descarriada, el tabú religioso.

Por lo tanto, no hay nada mas humano que la idea de Dios, el único ser vivo que tiene tal noción es el hombre: Dios distingue al hombre del bicho.

Ante el fenómeno de Dios hay tres opciones:

Tonto por lo bajo: creerse fanáticamente los dogmas de una religión. Tonto pero humano, porque para eso existen la religiones, para facilitar coordenadas morales y existenciales a quienes las necesitan.

Clever as a roboc: es mi opción y la de otros seres de lulz que sabemos del porqué existen las religiones, comprendemos su utilidad, y aunque no nos tragamos los dogmas y ritos no les ponemos obstáculos.

Tonto por lo alto: aquí está la mayoría de la población foril. Tontos de solemnidad que se creen Einsteins por haber descubierto que los dogmas católicos son imposibles de probar científicamente, pobre gente que no comprende nada y encima, se creen listos y miran por encima del hombro a los del primer grupos. Las desgracias nunca vienen solas, y los miembros de esta crew suelen presentar otras taras relacionadas con su miopía vital: homosexualidad, drogofilia, ideología izquierdistas, barcelonismo...

En fin, el tema es que los lerdos cada vez son mas o al menos parecen mas organizados (Zapo en Moncloa, las plazas tomadas por ellas...) y me temo que tendrá que venir otro Almanzor a meterlos por vereda.

 

[Nueces]

Nueces, cuéntame eso de Kant, hazme el favor, que no me lo sé o si me lo sé no lo recuerdo.

En la Dialectica Trascendental, Kant señala un uso ilegítimo de lo que considera ideas a priori de la razón al tratarlas como existentes e intentar hacer ciencia sobre las mismas (por ejemplo, demostrar). Sostiene que es un error aplicar categorías como la de "existencia" a lo que no es objeto de la experiencia. Él no fue más allá de sugerir que no se puede dar una respuesta científica (entendiéndolo desde el empirismo) a consideraciones como la existencia de Dios.

Lo llamativo para mí es que intenta aclarar haciendo hincapié en el uso que hacemos del lenguaje. En definitiva, no deja de ser un paso a la hora de averiguar, dadas las limitaciones de nuestro lenguaje, qué queremos decir cuando decimos algo y si estas limitaciones nos llevan a error.

no puedo creer
tópicos tan bizantinos y ridículos
me produce risa y desconcierto
semejante vergüenza de hilo
aparentemente inteligente
discutiendo sobre "teología"
aca de filosofía, muy poco, al menos en éste hilo.

Reza para que no encuentre una escalera para subir a tu atalaya a darte dos hostias.

 

[Becerro de oro]

Bueno, para empezar, nos habla de varias tribus que no tienen concepto alguno de dios. Así que eso de que la idea de dios es universal y tal, como que no.

Y no tienen tabues mágicos que hagan las veces de Dios? Porque una religión "de libro" bien montada con todos sus avíos no está al alcance de culturas humanas FAIL como son las típicas tópicas tribus perdidas de las islas Andamán y su puta madre que tanto citan los antropólogos.

Es un gran error hacer antropología con sociedades fracasadas que se mantenían inmutables practicamente durante milenios hasta que llegó el hombre blanco. Hay que estudiar a las sociedades humanas que han ido evolucionando, no a las que toparon con un obstáculo y así se quedaron.

De todas formas, esa gente que se quedó en el estadio evolutivo cazador-recolector sin dar el paso a la agricultura no cesitan un Dios con muchos ornatos. Con que el espíritu de la lluvia o del manatí venga a castigarlos si mean fuera del tiesto les vale, así surgieron las religiones.

 

[deividi]

Este debate es como creer en la suerte o no. No creo que nadie ataque a los creyentes en la suerte con la misma virulencia que se ataca a los creyentes en religiones. Evidentemente hay algo más que creer en algo indemostrable.

 

[ilovegintonic]

Y Papa Noel es Jesús.



Venga, el último argumento por cortesía a los moderadores: hay diferentes niveles de certidumbre, no es: creo (1) o no creo (0). Hay un huevo de decimales.

Pues bien, estoy en 0'01 o menos. ¿Podría existir? Sí, podría. ¿Puedo contar con esa posibilidad? No, porque es despreciable, porque no tengo pruebas de que exista, porque debería dar la misma probabilidad a Freddy Krueger o a los unicornios, o a Thor o a lo que sea y eso es absurdo. Porque me niego a creer que un Dios de amor todopoderoso permita que haya varias religiones y mande al infierno al 70% (o más, según la religión) de la población por nacer el país equivocado. Porque es absurdo, y no tengo paciencia con lo absurdo.

Creo que no existe Dios, y estoy dispuesto a afirmarlo con una seguridad del 99 y pico por ciento. No es cien, en todo caso. Lo que vosotros entendéis por "creer" es el 50%, ese es el empate técnico mierdero que no aceptaré nunca. Y ya, espero haber respondido a las preguntas porque me retiro. For real esta vez.

¿Absurdo?

Me meo. Vamos a ver, tío. Desde el momento en el que todo, absolutamente todo lo que concierne a una religión hunde sus raíces en algo que está más allá del entendimiento o de la razón humana, todo lo que de ahí se derive no se rige por reglas racionales, todo lo que de ahí se derive es susceptible de ser calificado como absurdo. Todo. Aplicar parámetros lógicos, aplicar lógica a las enseñanzas, postulados, creencias o doctrinas de una religión o de cualquiera es lo absurdo, es más, es estúpido. Lo más que se le puede pedir es que la coherencia sea interna. Que una religión mande como tú dices al 70% de la gente al infierno es perfectamente lógico y coherente DENTRO DE su coherencia interna en la que sólo cabe la salvación a través de ella y de su dios. También va contra toda regla lógica el misterio de la santísima trinidad, no te jode. Pero dentro de su propia concepción del mundo tiene coherencia. Y si la iglesia, o las personas que la forman, dictaminan absurdeces es su problema y tendrán que buscar ellos mismos su coherencia interna, pero desde fuera no hay mucho que decirles porque ya se presupone que el conjunto de todo no tiene base en esta realidad, porque habla de otra realidad a la que no tenemos acceso.

Los que crean en dios -en cualquier dios- no podrán probar nunca que existe. Los que no crean no podrán probar nunca que no existe. Este, este y no otro es el empate técnico. Empate a cero, además.

Se puede probar que si te cortan la cabeza te mueres, y así lo cree todo el mundo. Se puede probar que si naces acabas muriendo (al menos en este mundo), y así lo cree todo el mundo. No se puede probar lo otro, ni en un sentido ni en otro, sólo se puede creer que sí o creer que no, y así todo el mundo se divide entre los que no creen (entre los que no creemos) y los que sí. Que sí, que vale, que unos creerán que no pero con reservas o creerán un 75% que no y un 25% nosénosé y otros un 100% que no, como tú. Pero es creer. Y hasta donde yo sé, si estuviese probada la existencia de Dios como está probado que si te explota una granada dentro de la boca por lo menos te salta un diente o dos, todo el mundo lo creería, como se cree lo de la granada, y si estuviese probado lo contrario, lo mismo.

No haces sino equivocarte de planteamientos en tus argumentos. Tus razones, tus argumentos, los conceptos que estás aplicando, simplemente no tocan. Mezclas churras con merinas.

Edito: Acabo de leerte. Gracias, Nueces. Ya recuerdo por qué me gustaba tanto Kant. Lo que decía se parecía mucho a las ideas que yo tenía antes de saber siquiera quién era. No se diferencia mucho lo que acabo de decir de lo que expones tú.

 

[Poeta Borracho]

Pues no. No quería ser gracioso, sólo quería hacerte ver que el absurdo al que se puede reducir es absurdísimo. Freddy Krueger no existe, o al menos podemos afirmar con una seguridad significativamente alta que no existe (odio hilar fino, ), porque no existe ninguna evidencia ni argumento que pruebe o sugiera, o muchas veces siquiera tolere, su existencia. No hay más, supongo que esperáis un infumable ladrillo metafísico pero es que no lo hay, la afirmación no se sostiene en la evidencia empírica luego hay que rechazarla. Ese es el método científico.
.....
Ese "no" cambia la frase. Y ahora no me hagas lo de la doble negación, porfaplis te lo pido.

Mira, le puedes dar todas las vueltas que quieras al enfoque cientifico y a la logica de enunciados....porque da igual.
Ni tu puedes demostrar la no existencia de Dios ni los creyentes pueden demostrar la existencia de Dios.
Y esto es todo lo que estoy diciendo y es facil de comprender. Es mas, estamos de acuerdo en eso.
No hablamos mas que de ese conflicto, que no se puede resolver.

En el que afirma, macho. Si yo afirmo que mataste a Kennedy, no te puedo meter en la cárcel pidiendo que me demuestres que no lo hiciste. Los españoles tardamos con ésto porque llevamos a los inquisidores dentro aún, .

Pero donde te lias, por torpeza,interes o porque me explico mal, es en seguir insistiendo que los creyentes afirman la existencia de Dios, y te encantaria que lo hicieran para salir con tus tecnicismos de metodo cientifico, logica de enunciados y demas...dejarles cara de WTF y salir vencedor.

El problema es que los creyentes NO AFIRMAN la existencia de Dios, solo creen en la existencia de Dios.
En el ejemplo que tu propones como "similar", tu si afirmas que yo soy un asesino, y eso exige una demostracion. Si simplemente dijeras que "crees" que soy un asesino, pero nada mas.... la cosa no tendria la misma relevancia.

Si la Iglesia en su comercio con la politica y la sociedad fuese diciendo que "como esta probada la existencia de Dios" hay que vivir de acuerdo a sus directrices...entenderia todo lo que dices.
Pero es que la Iglesia no dice eso. Insisto que les respondes en un debate que ellos no estan intentando tener contigo.
El proselitismo catolico es una apelacion a crear una conviccion personal de la existencia de Dios. La fe no se aprende en la Universidad, es algo que (teoricamente) descubres como algo latente en tu interior.

Ya he dicho que no hago proselitismo. Pero mi dinero no tiene porque financiar las creencias de otros, que a mí nada me benefician. Y peor aún si ese dinero sirve para financiar unos intereses que van en contra de los míos. Como de hecho ocurre. Sobre la base de una hipótesis que no se podría aceptar sin fe.

Este parrafo esta tan lleno de juicios de valor que no tendria ni que responderlo. Como tu decides que es lo que beneficia a la sociedad y lo que no, pues tienes un calculo justisimo y perfecto del buen uso de los fondos publicos. ¿Y? Todos tenemos un calculo similar y distinto al tuyo, luego un contrario podria decir lo mismo.
Por no hablar de que yo por ejemplo comparto hipotesis con los creyentes sin compartir su fe.

Una hipótesis que incluya en su enunciación que no puede ser contrastada de ninguna forma debe ser rechazada sin más. Sin miramientos. Porque hay dos opciones: o la hipótesis efectivamente no puede ser contrastada y por tanto no tiene ninguna conexión ni relevancia para con el ser humano, o sí tiene alguna relevancia y puede ser contrastada de alguna forma. O es falsa o es irrelevante. Eso son trampas dialécticas baratas para justificar el único argumento pro-religión que realmente hay: que siempre ha habido y, probablemente, siempre habrá religión.

Ves, sigues dandole al metodo cientifico. Pero para ir a tu terreno, y por no salir de un mismo ejemplo que has puesto antes, hablemos del aborto.
Tu decias que no te valia el "porque es pecado" y querias algo mas sustancial, o te daba la risa. Luego puedes encontrarte con un pro-abortista que defienda la ley de plazos porque hasta los "X" meses el feto no es una "persona".
La definicion de persona es aquella que ellos mismos han creado al efecto, por su puesto. Pero no puedes reirte de esa definicion, que seguro que esta llena de ciencia, ¿no?.
Al final va a haber cuestiones en las que las posturas sean irreconciliables y los argumentos al otro bando le parezcan, por usar tus palabras " trampas dialecticas baratas".
¿Que es la persona? ¿Cuando surge? ¿Que es vivir dignamente? etc......

Y bueno, dejo ya aquí este estéril debate. Aún aceptando el empate técnico ese, que no acepto en absoluto, sería ilegítimo financiar con el dinero de todos una organización que se basa en la suposición de que gana uno de los dos equipos. Porque hay empate. Tu apuestas a que gana tal equipo, y empata, no cobras. Símil de mierda pero espero que se entienda.

Y, por supuesto, hay que sudar sistemática y tajantemente de todas las "recomendaciones" políticas que haga tal organización, en la misma medida que hay que sudar del resto de lobbys. La mayoría de cosas que critico de la Iglesia se pueden aplicar a otras instituciones, pero no estamos hablando de eso.

Yo no apuesto nada, soy mas agnostico que otra cosa. En el plano puramente formal no gana nadie, porque sin demostracion cientifica que nos saque de dudas vamos dando bandazos segun la sociedad quiere ser mas creyente o menos...
Pero en el plano practico alguien tiene que ganar, no hay empate posible: tenemos que decidir sobre las cuestiones que se nos plantean. ¿Aborto si, aborto no?. No hay empate posible, hay que decidir.

El mismo derecho a crear grupos de presion tienen unos y otros. Que decida la mayoria, no hay otra solucion que la que aplicamos actualmente.

 

[Tankian]

Ampliad el espectro y meted a los marcianos, hombre. ¿Existen los marcianos? ¿Son los marcianos los dioses primigenios de todas las religiones (me dormí seis capítulos de un documental del canal Historia defendiendo esto a muerte)?

 

[Nueces]

¿Hay pruebas de la no existencia de Dios?

Esta pregunta me parece tramposa. Permíteme que la reformule: Dado nuestro actual conocimiento del universo, la materia, las leyes de la física y la química, etc. ¿Es posible la existencia de un ente como el que define una religión al azar? ¿Es posible un señor con barba que se tiene sentado a sí mismo a su derecha, ubicado dimensionalmente en un trono rodeado de criaturas ardientes que cantan su santidad? ¿Qué consecuencias sobre todo nuestro modelo de entendimiento del mundo se derivan de admitir tal posibilidad? Y si nos ponemos finos, abstractos y filosóficos a la hora de manejar a Dios, ¿qué sentido tienen las religiones?

 

[mister4]

¿Absurdo?

Me meo. Vamos a ver, tío. Desde el momento en el que todo, absolutamente todo lo que concierne a una religión hunde sus raíces en algo que está más allá del entendimiento o de la razón humana, todo lo que de ahí se derive no se rige por reglas racionales, todo lo que de ahí se derive es susceptible de ser calificado como absurdo. Todo. Aplicar parámetros lógicos, aplicar lógica a las enseñanzas, postulados, creencias o doctrinas de una religión o de cualquiera es lo absurdo, es más, es estúpido. Lo más que se le puede pedir es que la coherencia sea interna. Que una religión mande como tú dices al 70% de la gente al infierno es perfectamente lógico y coherente DENTRO DE su coherencia interna en la que sólo cabe la salvación a través de ella y de su dios. También va contra toda regla lógica el misterio de la santísima trinidad, no te jode. Pero dentro de su propia concepción del mundo tiene coherencia. Y si la iglesia, o las personas que la forman, dictaminan absurdeces es su problema y tendrán que buscar ellos mismos su coherencia interna, pero desde fuera no hay mucho que decirles porque ya se presupone que el conjunto de todo no tiene base en esta realidad, porque habla de otra realidad a la que no tenemos acceso.

Los que crean en dios -en cualquier dios- no podrán probar nunca que existe. Los que no crean no podrán probar nunca que no existe. Este, este y no otro es el empate técnico. Empate a cero, además.

Se puede probar que si te cortan la cabeza te mueres, y así lo cree todo el mundo. Se puede probar que si naces acabas muriendo (al menos en este mundo), y así lo cree todo el mundo. No se puede probar lo otro, ni en un sentido ni en otro, sólo se puede creer que sí o creer que no, y así todo el mundo se divide entre los que no creen (entre los que no creemos) y los que sí. Que sí, que vale, que unos creerán que no pero con reservas o creerán un 75% que no y un 25% nosénosé y otros un 100% que no, como tú. Pero es creer. Y hasta donde yo sé, si estuviese probada la existencia de Dios como está probado que si te explota una granada dentro de la boca por lo menos te salta un diente o dos, todo el mundo lo creería, como se cree lo de la granada, y si estuviese probado lo contrario, lo mismo.

No haces sino equivocarte de planteamientos en tus argumentos. Tus razones, tus argumentos, los conceptos que estás aplicando, simplemente no tocan. Mezclas churras con merinas.

Edito: Acabo de leerte. Gracias, Nueces. Ya recuerdo por qué me gustaba tanto Kant. Lo que decía se parecía mucho a las ideas que yo tenía antes de saber siquiera quién era. No se diferencia mucho lo que acabo de decir de lo que expones tú.

Venga va, pero qué locura es esta. No se puede atacar a las religiones desde la lógica, cojonudo, las religiones son azúcar. Diezmos para todos, jódete y baila.

Si ellos creen en sus absurdeces me parece de putísima madre y ojalá revienten todos de placer anal, como ya he dicho. Yo no creo en lo absurdo, sé que lo absurdo no tiene cabida en este Universo y punto pelota. Si Dios es absurdo, Dios no existe. ¿Lo llamas creencia? Perfecto, sumale lo de que la Tierra es redonda y gira alrededor del Sol, también creo en esas cosas. ¿Eso es un empate? ¿Está a la misma altura creer en eso que en Dios o en los reyes magos? Todo creencias, ¿no? Cojonudo pues, salgamos a la calle y abrámonos las cabezas.

Pero donde te lias, por torpeza,interes o porque me explico mal, es en seguir insistiendo que los creyentes afirman la existencia de Dios, y te encantaria que lo hicieran para salir con tus tecnicismos de metodo cientifico, logica de enunciados y demas...dejarles cara de WTF y salir vencedor.

El problema es que los creyentes NO AFIRMAN la existencia de Dios, solo creen en la existencia de Dios.
En el ejemplo que tu propones como "similar", tu si afirmas que yo soy un asesino, y eso exige una demostracion. Si simplemente dijeras que "crees" que soy un asesino, pero nada mas.... la cosa no tendria la misma relevancia.

Si la Iglesia en su comercio con la politica y la sociedad fuese diciendo que "como esta probada la existencia de Dios" hay que vivir de acuerdo a sus directrices...entenderia todo lo que dices.
Pero es que la Iglesia no dice eso. Insisto que les respondes en un debate que ellos no estan intentando tener contigo.
El proselitismo catolico es una apelacion a crear una conviccion personal de la existencia de Dios. La fe no se aprende en la Universidad, es algo que (teoricamente) descubres como algo latente en tu interior.

Creencias, muy bien. Dios es algo que, ex definitio, es indemostrable su existencia y por eso sólo se cree en él. Esta opción es PEOR que afirmarlo, esta opción lo que convierte en absurdo es todo el proselitismo y todo activismo, y toda exhibición pública de la religión.

Este parrafo esta tan lleno de juicios de valor que no tendria ni que responderlo. Como tu decides que es lo que beneficia a la sociedad y lo que no, pues tienes un calculo justisimo y perfecto del buen uso de los fondos publicos. ¿Y? Todos tenemos un calculo similar y distinto al tuyo, luego un contrario podria decir lo mismo.
Por no hablar de que yo por ejemplo comparto hipotesis con los creyentes sin compartir su fe.

Lee bien, lo que me interesa a MI. No a la sociedad. Y también comparto cosas con los creyentes y, aunque os de una impresión diferente, cualquier creyente amigo mío me tiene por el ateo más tolerante del mundo. Aunque eso es irrelevante.

Ves, sigues dandole al metodo cientifico. Pero para ir a tu terreno, y por no salir de un mismo ejemplo que has puesto antes, hablemos del aborto.
Tu decias que no te valia el "porque es pecado" y querias algo mas sustancial, o te daba la risa. Luego puedes encontrarte con un pro-abortista que defienda la ley de plazos porque hasta los "X" meses el feto no es una "persona".
La definicion de persona es aquella que ellos mismos han creado al efecto, por su puesto. Pero no puedes reirte de esa definicion, que seguro que esta llena de ciencia, ¿no?.
Al final va a haber cuestiones en las que las posturas sean irreconciliables y los argumentos al otro bando le parezcan, por usar tus palabras " trampas dialecticas baratas".
¿Que es la persona? ¿Cuando surge? ¿Que es vivir dignamente? etc......

Confundir axioma con dogma, una golosina para los ateos, un clásico. Pero paso.

 

[Bobby_Perú]

Es que lo nuestro no es creencia, lo repito uanmortaim. Si yo te digo que existen los unicornios y viven en el centro de Jupiter, la falta de pruebas sumado a la extrema improbabilidad de la afirmación bastaría para que te rieses de mí, con toda la razón. Dios os parece menos absurdo porque os han alienado la vida. Pero es igual de absurdo.

Es eso, la única diferencia entre las dos gilipolleces es que una ha sido repetida durante años y años. Lo mismo dentro de unas décadas los argentinos se creen que Maradona fue Dios de verdad, y a ver quién coño se lo discute con lo farfollas que son.

Spoiler

 

[ilovegintonic]

Ampliad el espectro y meted a los marcianos, hombre. ¿Existen los marcianos? ¿Son los marcianos los dioses primigenios de todas las religiones (me dormí seis capítulos de un documental del canal Historia defendiendo esto a muerte)?

La existencia de vida extraterrestre sí que entra dentro de lo comprobable empíricamente, aunque no hayamos llegado a comprobarla. De momento entra dentro del terreno de la conjetura, no en el de la creencia de la misma manera que un ser que está más allá de la realidad sensible.

Esta pregunta me parece tramposa. Permíteme que la reformule: Dado nuestro actual conocimiento del universo, la materia, las leyes de la física y la química, etc. ¿Es posible la existencia de un ente como el que define una religión al azar? ¿Es posible un señor con barba que se tiene sentado a sí mismo a su derecha, ubicado dimensionalmente en un trono rodeado de criaturas ardientes que cantan su santidad? ¿Qué consecuencias sobre todo nuestro modelo de entendimiento del mundo se derivan de admitir tal posibilidad? Y si nos ponemos finos, abstractos y filosóficos a la hora de manejar a Dios, ¿qué sentido tienen las religiones?

Cuanto más concretes las características o la ubicación de Dios y más lo acerques al plano de la realidad física y tangible más fácil será refutar su existencia. y que metas la pata. De todas formas bien sabes tú que lo de la barba, la ubicación y demás cosas no se pueden tomar estricto senso, no son cosas literales, sino iconografía o metáforas. No seas tramposo tú tampoco.

 

[Nueces]

Cuanto más concretes las características o la ubicación de Dios y más lo acerques al plano de la realidad física y tangible más fácil será refutar su existencia.

Bueno, de eso se trata, ¿no? de si existe o no, de si está escondido por ahí como alguna de las dimensiones que no percibimos.

y que metas la pata.

Pues no veo el motivo. Lo que el creyente no debería hacer es manipular su idea de Dios a conveniencia. Ahora soy Jesús y ando por Palestina, ahora soy un concepto abstracto de naturaleza platónica. Seriedad, coño, que no saben ni en lo que creen. O es religión, o es filosofía, y si es filosofía no hay religión que se sostenga en pie.

De todas formas bien sabes tú que lo de la barba, la ubicación y demás cosas no se pueden tomar estricto senso, no son cosas literales, sino iconografía o metáforas. No seas tramposo tú tampoco.

Mejor, cuanta menos forma le demos a Dios, más absurdas resultan las religiones.

 

[ilovegintonic]

Pues no veo el motivo. Lo que el creyente no debería hacer es manipular su idea de Dios a conveniencia. Ahora soy Jesús y ando por Palestina, ahora soy un concepto abstracto de naturaleza platónica. Seriedad, coño, que no saben ni en lo que creen. O es religión, o es filosofía, y si es filosofía no hay religión que se sostenga en pie.

Ya, ese es un problema serio que no han sabido prever. Las religiones suelen otorgarle a los dioses facultades o poderes o la autoría de hechos que escapan a su conocimiento, sin tener en cuenta de que mañana el conocimiento puede ser mucho más amplio y entonces tener un problema. En ciertas religiones de sociedades más primitivas es su dios el que hace que llueva o que salga el Sol, y entonces los miramos como diciendo "animalicos" y claro, no puedes creer en ese dios ni harto de vino. La potestad de dar la vida, por ejemplo, se le ha otorgado al dios de los cristianos. Llega uno un día y descubre cómo se genera esta, y se ve que nada tiene que ver con un dios sino con unos gametos y un montón de ADN replicándose y ya la tenemos liada. O llega uno y elabora la teoría de la evolución, por ejemplo, y la lía bien gorda. Se han pasado de listos atribuyendo cosas a Dios y la ciencia se lo ha negado y así tenemos a gente como mister4, que no cree por motivos como este. Más les hubiera valido no concretar tanto y tendrían más adeptos hoy.

De todas formas, la ciencia podrá negar y restar de los atributos que los hombres le dan a Dios cuantos atributos se alcancen a comprender y entender e incluso replicar y pasárselos por la cara a quienes defienden que su dios es el causante de esto, pero una cosa que la gente no entiende, y no lo entiende no por difícil, sino por desconocimiento o por mezclar churras con merinas, es que podrás negar los atributos de Dios con la ciencia como ya se ha hecho, pero lo que no se puede negar es la existencia misma. Demostrar que Dios no es el causante de que llueva o salga el sol no es demostrar que dios no existe, es sólo demostrar que Él no es el que hace que llueva o salga el Sol.

 

[Mongüiver]

Ladrillo del 15, avisados estáis. Quoteo a Richal.

Spoiler

Cita:
Mongüiver dijo:
Si os dais cuenta piden lo mismo:

Nacionalización de la Banca.
Anda coño, si aquí se ha tenido que intervenir precisamente en la parte pública de la banca, las cajas de ahorro. No veo ningún beneficio en dicha nacionalización, al menos no ha demostrado ser más eficiente, menos corrupta y menos castigada penalmente que la privada.

Sabes tan bien como yo que los montepíos han dejado de ser instrumentos de ahorro popular para ser mercaduría política. ¿Adivinas por qué Francia y Alemania desean un gobierno económico común? Si en vez de tantas tonterías de competencia hubiese un gran banco europeo que operase con el 100% de los ciudadanos, se podrían ofrecer servicios financieros más baratos, y no dejar a la "competitividad" las mejoras. El beneficio de las empresas debe de estar supeditado al de los ciudadanos (así lo recoge, por otra parte la Constitución de 1978) Además, sabes que la Banca privada no ha quebrado portque hemos inyectado centenares de miles de millones de euros ¿no?

Cita:
Mongüiver dijo:
Educación y Sanidad 100% públicas.
Eso es una estupidez como la copa de un pino, la coexistencia entre educación y sanidad privada no sólo es necesaria sino que es muy aconsejable y sinérgica.

TOTAL FAIL. No comment.

Cita:
Mongüiver dijo:
Reorganización del sistema electoral.

Control exhaustivo de cuentas públicas.

Eliminar aforamiento parlamentario y otras prebendas derivadas del proceso constituyente.

Forma de Estado republicana.

Gravamen según renta y penalización de las rentas que no provengan del trabajo productivo

Separación efectiva entre cualquier credo y Estado...
En lo demás, más o menos de acuerdo, en especial en la supresión de la monarquía. Lo de la reorganización del sistema electoral y los gravámenes, habría que ver cómo se substanciaría.

Brotha, un hombre un voto. Gravámenes, el que más tiene, más aporta. Persecución implacable del defraudador.

Cita:
Mongüiver dijo:
Cannabis, concuerdo contigo en que la puesta en práctica de las teorías marxistas no han sido un éxito total (fijáos que Rusia pasó en pocos años de sistema feudal -lo que veis en Los Tudor-, a una suerte de sistema para-despótico ilustrado, donde se pensaba por el bien del pueblo y se accedía al poder efectivo demostrando ser acólito y válido, y después degenerando en la etapa de exhibición de carné)
La madre que te parió, "no han sido un éxito total", ya no se trata de un simple eufemismo, sino de una inversión total de la realidad, hijodeputa.

Convierte tú un país medieval en la 1ª potencia mundial en 50 años y habiendo puesto 20 millones de muertos en la WWII.

A ver lo que hacéis en Libia, Siria, Yemen...

Si entras con Fidel (no es mi predilecto, mi predilecto probablemente fuese Allende, pero os lo cargásteis con total naturalidad para poner a VUESTRO hijo de puta), antes elimina el factor bloqueo económico y después hablamos.

Si con Chávez, mira las ratios educacionales y de asistencia sanitaria y compara el antes y el después. Que no te den pena los terratenientes expropiados, ellos lo habían robado antes. Si hablas de violencia, comenta algo sobre México; si hablas de probreza no te olvides de los niños que viven y trabajan en países como Perú, Honduras u otros países "a salvo" de gobiernos de izquierdas.



Cita:
Mongüiver dijo:
Odio a los judíos. Son la causa de todos los males que le acontecen a la raza superior a la que pertenezco. Creo que deberíamos encerrarlos a todos en un ghetto y después crear un plan para confinarlos en campos de trabajo o exterminio según su valía; estoy de acuerdo con lo que propone el NSDAP pero no me alineo con el Partido Nazi para no cargar con toda la morralla ideologico-anacronico-estructural que acarrea

Siempre el mismo error, pienso como ellos pero no quiero pensar que soy uno de ellos.
Hijodeputa, lo que te mereces es lo que tienes, si no te gusta te jodes, haberle echado más cojones. Culpar a los judíos y autoproclamarte raza superior es de vergüenza ajena.

COLEGA VOY A PLANTEARME SERIAMENTE USAR EL IRONIC MODE ON / OFF.

Increíble que pensases que hablaba en serio; lo escribí aprovechando el post previo.

Cita:
Cannabis dijo:
Si a eso añadimos un cierto control sobre el suelo para evitar la especulación, sobre el precio del alquiler, impidiendo también que ciertos prpietarios tengan muchas viviendas sin usar ni alguilar ni nada, y un montón de aspectos que como profano en el tema se me escapan, puede que las cosas fueran mucho mejor, sin necesidad de irnos al extremo de un capitalismo o un comunismo.
¿Control sobre el suelo? Si más controlado que aquí no lo ha estado en ningún sitio. ¿Ha evitado la especulación? No, como tampoco lo ha hecho en China. En cuanto a los propietarios que tienen viviendas sin usar y alquilar, ¿qué pasa, pretendes expropiarlas? Mientras paguen el IBI y demás impuestos, pueden tenerlas tan cerradas como quieran. ¿Decido yo en qué debes gastarte tú el dinero que ganas? ¿Le quitamos la colección de coches al ricachón de turno porque no los utiliza? Si es que además el problema no radica en esas viviendas cerradas cuyos propietarios no quieren alquilarlas -que eso también es sintomático- sino en el enorme stock de viviendas que sí están a la venta y no pueden comprarse porque no hay efectivo ni crédito.

La vivienda ha sido objeto de mercadeo. Si el Estado pusiese en alquiler razonable (150 €/mes +-), pisos en condiciones... ¿te crees que nos íbamos a poner a pagar hipotecas de centenares de miles de euros?