Recuperar la fe

[yeimsmelocotongigante]

Pero Pionono, entonces tambien crees en Adan y Eva y todas las historias de que los seres humanos nacemos pecadores porque esas dos personas comieron del arbol del conocimiento y eso no le gustó un pelo a Dios por lo que decicio vengarse de toda la humanidad que estuviera por venir hasta que se arrepintio y mando un clon a la tierra para que lo torturaran y de esa forma nos redimiera a todos?

 

[Astronauta Urbano]

No creas que he realizado esa afirmacion de un modo baladí.

Ha sido una analogia consciente tratando de mostrar que no hay diferencia entre el grado de fe necesario para tener la firme seguridad de que antes del Big Bang no habia nada y entre creer que Dios no necesita de un creador previo puesto que Él es el Creador.

Y aquí quería llegar yo con mi apostilla. Hay una diferencia crucial que invalida el símil, y es que las teorías cosmológicas, por mas abstrusas que suenen sin el aparato matemático de fondo (obviamente, la respuesta completa no es "es que como es una singularidad pues no hay nada antes, lolz"), están basados en evidencias experimentales y comprobación de modelos fundamentados en las hipótesis más compatibles posibles con las observaciones. Los argumentos teológicos son, en general, de una fundamentación mucho más debil y en cualquier caso son de una naturaleza distinto.

No es lo mismo una cosa que la otra.

 

[Anacoreta]

Yo opino que, suponiendo que dios existiese, habría 2 posibilidades: que se nos manifestase o que no se nos manifestase. Caso de querer manifestarse digo yo que ya lo habría hecho; Caso contrario, ¿por qué habría de hacerlo ahora o despues si nunca lo hizo?[/spoiler]

La gente que ha llegado a estar clinicamente muerta han declarado sentir un amor, una conciencia, una luz (es dificil de expresar con palabras en el mundo físico) impensables en la tierra pero que sentian que ya la conocian de mucho, mucho tiempo atrás (al menos eso dijo uno). Una sensación de regreso a casa y de sentirse completamente amados y comprendidos por la luz, a veces hasta esta luz hacia una pregunta a la persona: ¿cuanto has amado? ¿cuanto has ayudado? ¿que has aprendido?, son las más comunes.

Haber si dejais de pedir que se os presente Dios en la tierra, hay unas leyes en el universo y lo mismo que tú no puedes involucionarte a cucaracha el no puede convertirse en una silla, un perro o un ser humano.

Ni tan siquiera sabemos si esa conciencia/amor/luz es Dios, la gente dice que lo sintieron así o lo explican así pero prodria ser algo inferior y el Jefe de todo estar aun mucho más inalcanzable ¿que sabemos? No podemos saberlo mientras estemos en el mundo físico, tal vez casi seguro cuando muramos nuestro radio de comprensión se agrande enormemente y comprendamos un montón de cosas (probablemente aun no todas).

Si quereis seguir apostando por un universo absurdo, frio y carente de sentido, adelante. Pero eso es en si mismo carente de sentido.

 

[extranjero]

Cuando entendí que Dios debia de existir necesariamente, ......

Pero aparte de eso yo tambie presentia desde el principo y sigo presintiendo a Dios de forma inmaterial en una imagen bella de la naturaleza o en una hermosa sintonia, es dificil captar ese momento en plenitud, pero cuando se consigue es algo maravilloso, no ves con los ojos ni oyes con los oidos, si no que lo sientes con el alma.

Tan irracional como hermoso. La religión sentida como una unión con la totalidad es hermosa, luego cada uno deriva sus creencias adonde crea conveniente, unos prefieren seguir unas enseñanzas y otros no; pero ese mero sentimiento de unión con el todo, común en todas las religiones es hermoso, le da otro valor al ser humano, a su existencia y a su actuar. Otros prefieren no crecer nunca, vivir toda la vida como en la hermandad de la Universidad, encantado ¿Es eso más inteligente y más racional?

 

[Anacoreta]

Pero aparte de eso yo tambie presentia desde el principo y sigo presintiendo a Dios de forma inmaterial en una imagen bella de la naturaleza o en una hermosa sintonia, es dificil captar ese momento en plenitud, pero cuando se consigue es algo maravilloso, no ves con los ojos ni oyes con los oidos, si no que lo sientes con el alma.

Pues claro, te acercas a ese estado espiritual de gracia que describe la gente que ha estado clinicamente muerta. Yo también lo siento sin necesidad de haber muerto pero no esperes que muchos te comprendan en esto. Y menos en un foro como este donde el nivel intelectual es muy alto y la gente suele estar muy centralizada en explicarlo todo con el cerebro (entender algo espiritual usando argumentaciones lógicas y físicas).

 

[Astronauta Urbano]

Yo no me fiaría mucho de los "recuerdos" de gente que ha estado con el cerebro hipooxigenado, o en general en estados fisiológicos altamente alterados, como son las "falsas muertes". La gente atribuye a la memoria humana una fiabilidad de la que carece rotundamente, y mucho más en condiciones neurológicas aberrantes.

 

[Anacoreta]

Yo no me fiaría mucho de los "recuerdos" de gente que ha estado con el cerebro hipooxigenado, o en general en estados fisiológicos altamente alterados, como son las "falsas muertes". La gente atribuye a la memoria humana una fiabilidad de la que carece rotundamente, y mucho más en condiciones neurológicas aberrantes.

De acuerdo, pero ¿porque describen todos la misma clase de experiencia? (incluyendo un tunel y la revisión de la vida, que no comenté antes) ¿y como se explica sino es con la existencia del alma que vean a la gente desde arriba y luego describan lo que hacian y decian?

 

[yeimsmelocotongigante]

Una sensación de regreso a casa y de sentirse completamente amados y comprendidos por la luz

Y posiblemente esas percepciones sean reales (que no es lo mismo que decir que lo percibido sea real)
En un viaje de LSD puedes sentirte exactamente igual, y se han hecho estudios en los años 50 a manos de Stanislav Grof donde relaciona viajes con LSD y recuerdo de experiencias perinatales donde el feto se siente "unido al cosmos", siendo el cosmos la bolsa amniotica en la que se encuentra flotando y que cubre todas sus necesidades biologicas.
No seria tan descabellado pensar que en los casos de experiencias cercanas a la muerte puedan revivirse estos mismos episodios, incluida esa luz al final del tunel oscuro donde tu madre y tu padre te esperan (ella sudada, el grabandote en video y junto a ellos varios medicos con instrumental para ayudar al parto).

 

[Astronauta Urbano]

De acuerdo, pero ¿porque describen todos la misma clase de experiencia? (incluyendo un tunel y la revisión de la vida, que no comenté antes) ¿y como se explica sino es con la existencia del alma que vean a la gente desde arriba y luego describan lo que hacian y decian?

Antiguamente se explicaban los "recuerdos" tipo túnel como un recuerdo atávico del parto. Hoy día (que me corrija Iuga si me equivoco) no se aceopta esa explicación, por no tener el feto suficiente estructura cerebral como para procesar recuerdos.

Sin embargo, que muchas personas respondan a una condición neurológica anormal diciendo recordar algo y todos algo parecido, incluso dejando aparte el efecto sugestión (todos hemos oido hablar de esa milonga del túnel, del "Caroline, vé hacia la luz", de "tu vida pasa ante tus ojos), no implica que lo percibido sea real. Sólo implica que esa condición anormal produce una sensación consistente, e incluso eso no es seguro. El recuerdo podría perfectamente ser una construcción inconsciente a posteriori.

Utilizar eso como evidencia de la existencia de dios o un más allá es como utilizar la consistencia de ciertas alucinaciones del delirium tremens para justificar la existencia de Dionisio. No sean ustedes amarillistas.

 

[Anacoreta]

Y posiblemente esas percepciones sean reales (que no es lo mismo que decir que lo percibido sea real)
En un viaje de LSD puedes sentirte exactamente igual, y se han hecho estudios en los años 50 a manos de Stanislav Grof donde relaciona viajes con LSD y recuerdo de experiencias perinatales donde el feto se siente "unido al cosmos", siendo el cosmos la bolsa amniotica en la que se encuentra flotando y que cubre todas sus necesidades biologicas.
No seria tan descabellado pensar que en los casos de experiencias cercanas a la muerte puedan revivirse estos mismos episodios, incluida esa luz al final del tunel oscuro donde tu madre y tu padre te esperan (ella sudada, el grabandote en video y junto a ellos varios medicos con instrumental para ayudar al parto).

¿Y que sentido tiene que en el momento de la muerte uno vea su cuerpo inerte y al equipo médico desde arriba y luego reviva la experiencia fetal? El nacimiento es un trauma, salir de un paraiso para entrar en este mundo frio y hostil. Lo contrario que la muerte. Que ambas experiencias tengan puntos en común no significa ni mucho menos que sean lo mismo. El LSD causa unas reacciones en el cerebro que conllevan unos determinados efectos, la muerte es natural, hay neuronas dejándo de transmitir (no creo que ninguna droga haga esto).

 

[Astronauta Urbano]

¿Y que sentido tiene que en el momento de la muerte uno vea su cuerpo inerte y al equipo médico desde arriba y luego reviva la experiencia fetal?

De nuevo, utilizar ese tipo de evidencias tan discutibles es agarrarse a un clavo ardiendo. Igual que los recuerdos post-traumáticos, lo que rememora un "renacido" es de todo menos fiable, y mucho menos es válido como argumento religioso.

Estoy de acuerdo en que es intrigante, pero en mi opinión lo es sólo como interrogante científico referido al campo de la neurología. Utilizar los inexplicados de ese tipo de campos como si fueran de algún modo sugerencia de una vida tras la muerte no es exactamente la estrategia dialéctica más sólida que he visto en este hilo.

El nacimiento es un trauma, salir de un paraiso para entrar en este mundo frio y hostil. Lo contrario que la muerte. Que ambas experiencias tengan puntos en común no significa ni mucho menos que sean lo mismo. El LSD causa unas reacciones en el cerebro que conllevan unos determinados efectos, la muerte es natural, hay neuronas dejándo de transmitir (no creo que ninguna droga haga esto).

Esa distinción es irrelevante. Hablamos de que las neuronas, expuestas a condiciones anormales, pueden reaccionar de una forma siempre igual sin que esto implique que los Hare Krisna (por ejemplo) estén en lo cierto. Como es válido en el caso de LSD, de traumas muy severos, podría perfectamente serlo en este caso. O, al menos, tendríais que probar los creyentes que esa sistematicidad apunta en "vuestro" campo. Yo no lo veo.

Si aún describieran que ven algo realmente imposible de otro modo (del estilo de fragmentos de texto que no han leído previamente, o incluso que recuerden dialogar con un señor con barba y un triángulo en la cabeza), podría ser válida vuestra sugerencia, pero lo que describen (si es que de algún modo es fiable, cosa que yo dudo seriamente) apunta más a un recuerdo atávico o a la liberación accidental de alguna endorfina durante la hipoxia cerebral.

 

[BAILARÉ SOBRE TU TUMBA]

De acuerdo, pero ¿porque describen todos la misma clase de experiencia? (incluyendo un tunel y la revisión de la vida, que no comenté antes) ¿y como se explica sino es con la existencia del alma que vean a la gente desde arriba y luego describan lo que hacian y decian?

Por la misma razón que muchos de los que aseguran haber visto extraterrestres los describen como bajitos y cabezones.

 

[-SH]

Saludos:

Leí este hilo al día siguiente de abrirse y ya tenía tres páginas. Estuve leyendo los primeros posts (casi todos tochacos) pero no me dio tiempo a terminar, con lo que no intervine. Hoy vuelvo a entrar y tiene 17 páginas.

Me voy a tomar la licencia de intervenir sin habérmelo leído entero, lo mismo caigo en argumentos que ya se han utilizado, lo mismo puedo aportar algún matiz nuevo a la discusión.


- Alma, vida después de la muerte y reencarnación:

La ciencia ha demostrado que no existe la vida después de la muerte. Desde el mismo momento en que el hombre es capaz de explicar que los pensamientos y la consciencia de las personas se producen por impulsos eléctricos transmitidos por neuronas interconectadas por sinápsis químicas, sabemos que es imposible que tal consciencia exista sin un soporte físico. Por lo tanto es imposible que haya consciencia, personalidad, pensamientos (en suma, lo que los antiguos llamaban alma)... fuera del soporte físico que supone el cuerpo.
Una vez demostrado que no se pueden separar cuerpo y alma podemos descartar cualquier posibilidad de vida después de la muerte, cielo, infierno, reencarnación y demás gaitas.

- Dios regidor:

Cuando los antiguos eran incapaces de dar explicación a la lluvia, lo atribuían al Dios de la lluvia y le rezaban para que regase/no arrasase sus cosechas. Cuando eran incapaces de dar explicación a las enfermedades, lo atribuían al castigo divino y rezaban para la curación de sus enfermos. En suma, lo que no tenía explicación, se atribuía a un dios, a una fuerza suprema.

Hoy el hombre sabe dar explicación a todas esas cuestiones. El mundo sigue su curso de forma natural, no hay un dios que todo lo controla, no hay un Master of Puppets. Las cosas suceden como consecuencia a acciones de la naturaleza (explicadas científicamente) o de los seres vivos que la pueblan. El mundo sigue su curso de manera azarosa, y el azar no es más que un conjunto de circunstancias que no somos capaces de controlar.

- Dios creador:

La gran asignatura pendiente de la ciencia: dar explicación a la creación. Los científicos parecen estar de acuerdo en que el Big Bang es el orígen de todo. Pero... podemos seguir mirando más atrás... Todo son interrogantes.

Igual que puedo negar la existencia del alma y de un dios regidor, no puedo hacer lo mismo con la idea de un dios creador. Sin embargo no me entra en la cabeza que todo esto lo haya creado un ser androide con la magia de sus manos, es algo completamente irracional. Y si así fuera, no creo que merezca la pena rezarle, puesto que está más que claro que él no manda en la Tierra y no tiene ninguna potestad para castigarnos o premiarnos. Y porque no se lo merece.

Es por esto sobre todo, que cuando me preguntan si soy ateo yo siempre contesto que soy agnóstico, puesto que es igual de absurdo negar la existencia de dios que afirmarla: nadie tiene pruebas.

En cuanto a la creación del hombre, Oparin y Darwin ya han dado argumentos sobradamente contundentes. Dios no creó al hombre. Está probado.

- Fe y religión:

Tener fe es creer ciegamente en algo. Yo puedo creer en algo que no conozco, siempre y cuando me resulte lógico. La fe cristiana (y todas) no hay por donde cogerla, es totalmente irracional... es pura magia. Y yo hace años que dejé de creer en la magia.

Para mí, el cristianismo es un gran negocio montado alrededor de un personaje histórico llamado Jesucristo, del cual conocemos algunas cosas y seguramente la mayoría de ellas sean mentiras interesadas. Y este argumento es extensible a todas las demás religiones con sus correspondientes profetas.

Qué razón tenía Karl Marx cuando decía que "la religión es el opio del pueblo". Totalmente. Supongo que en la época de la revolución industrial, cuando la gente sólo vivía para trabajar y trabajaba para vivir, tan solo la religión, la creencia en una vida mejor después de la muerte, daba sentido a sus vidas. La religión es la única esperanza para mucha gente que sufre y sin embargo es una fuente de sufrimiento y sacrificio para gente que podría ser feliz sin ella.
Los no creyentes somos prueba fehaciente de que se puede ser feliz, llevar una vida ordenada y moral, sin la necesidad de creer en un ser supremo y sacrificar tiempo, dinero y recursos en adorarlo.

Y contestando al post inicial de Redivivo (sé quién eres ). Perder la fe es bueno, porque en el momento en que dejas de necesitarla eres totalmente libre, has dejado de necesitar creer en "algo" para dar sentido a tu vida. Además dejas de tener miedo, dejas de temer a la muerte, al pecado, al purgatorio, a ir al infierno... Todas esas cosas que atormentaban a nuestros padres y que ahora no hay quien se trague. A partir de entonces tu vida sólo tiene un sentido: el placer.

Un agnóstico, hedonista y materialista.

 

[pioneer]

Alma, vida después de la muerte y reencarnación:

La ciencia ha demostrado que no existe la vida después de la muerte. Desde el mismo momento en que el hombre es capaz de explicar que los pensamientos y la consciencia de las personas se producen por impulsos eléctricos transmitidos por neuronas interconectadas por sinápsis químicas, sabemos que es imposible que tal consciencia exista sin un soporte físico. Por lo tanto es imposible que haya consciencia, personalidad, pensamientos (en suma, lo que los antiguos llamaban alma)... fuera del soporte físico que supone el cuerpo.
Una vez demostrado que no se pueden separar cuerpo y alma podemos descartar cualquier posibilidad de vida después de la muerte, cielo, infierno, reencarnación y demás gaitas.

La ciencia ha demostrado esto, ha demostrado lo otro... :S

La ciencia propone teorias que tratan de explicar fenomenos, pero ni por asomo es tan categorica como para no dejar hueco a las grandes preguntas. Dicho esto ¿porque reduces la conciencia a vulgares uniones sinapticas neuronales? ¿Acaso somos robots programados? No me respondas, que ya se que crees que si.

Sin embargo esto es reducir el autentico potencial de nuestro "yo". Una persona puede modificar su estado de animo y con ello cambiar como percibe su realidad. Simplemente con lo que esa persona cree o imagina, con un acto voluntario de cambio. Si fuera cierto lo que tu dices y la conciencia fuese solo un amasijo de celulas que responden mecanicamente a estimulos, seriamos simples animales irracionales sin voluntad, a la deriva, hacia donde nos arrastraran nuestras pasiones.

La conciencia es un concepto complejo y que actua de forma dinámica. Me parece del todo absurdo querer reducirla a una determinada region que actua con unas sencillas pautas y mas absurdo aun concluir alegremente que esta todo dicho en este tema.

 

[mister4]

La conciencia es un concepto complejo y que actua de forma dinámica. Me parece del todo absurdo querer reducirla a una determinada region que actua con unas sencillas pautas y mas absurdo aun concluir alegremente que esta todo dicho en este tema.

Usas tu creencia en el alma como argumento para defender la existencia del alma, así pocos creyentes váis a hacer. Él tiene razón al decir que científicamente, sin un soporte físico, es imposible mantener los flujos eléctricos que dan lugar a la personalidad. Y tú dices que eso nos convertiría en robocs, bueno, ¿por qué? Porque tú lo crees así, no porque puedas argumentarlo. A ti te parecerá evidente, siendo que es algo que lejos de ser obvio, es prácticamente erróneo.

 

[pioneer]

No lo entiendes. No es lo que yo crea o lo que deje de creer. Es obvio que hay algo que nos mueve que va más alla de meras conexiones neuronales, tan cierto como estamos tu y yo manteniendo esta discusion, que en si misma es la prueba de que somos algo más que un acumulo de sinapsis.

Reducir la conciencia (y con ello la realidad que percibimos) a meros impulsos electricos seria como decir que un canal de television cualquiera esta producido por el mecanismo interno que hay en un aparato televisor, cuando no es asi.

Sin embargo si uno ve el canal de televisión puede hacer intuitivamente una correlacion que a la postre se comprueba falsa, pese a que el ignorante estará siempre convencido que "telecinco" no sigue emitiendo si rompes la television.

Nuestro cuerpo es sólo el vehiculo. El soporte fisico necesario.

 

[extranjero]

Saludos:
.......
- Alma, vida después de la muerte y reencarnación:
La ciencia ha demostrado que no .......

- Dios regidor:
...........
Hoy el hombre sabe dar explicación ............

- Dios creador:
La gran asignatura pendiente de la ciencia........
Igual que puedo negar ........
............ ya han dado argumentos sobradamente contundentes........

- Fe y religión:
........es totalmente irracional...

...... A partir de entonces tu vida sólo tiene un sentido: el placer.
........

Mucha ciencia, mucha demostración pero lo que verdaderamente le interesa, eso se ve que no hace falta que lo pruebe la ciencia, ni que lo justifique la razón. ¿La ciencia ha demostrado que el sentido de la vida sea el placer? Entonces supongo que estarán moralmente justificadas las guerras en Africa, hay que buscarse la vida y una mina de diamantes, bien vale arrasar una tribu o dos. ¿Acaso la razón justifica que el único sentido de la vida sea perseguir el placer? Vaya razón más chula, la que sienten los animales, las criaturas humanas de más baja preparación, eso desde luego no hace falta explicárselo a un cani, lo pilla al vuelo.

 

[Victor I]

Saludos:
(...)

Y contestando al post inicial de Redivivo (sé quién eres ). Perder la fe es bueno, porque en el momento en que dejas de necesitarla eres totalmente libre, has dejado de necesitar creer en "algo" para dar sentido a tu vida. Además dejas de tener miedo, dejas de temer a la muerte, al pecado, al purgatorio, a ir al infierno... Todas esas cosas que atormentaban a nuestros padres y que ahora no hay quien se trague. A partir de entonces tu vida sólo tiene un sentido: el placer.

Un agnóstico, hedonista y materialista.

Spoiler

¿Sabes quien soy? Ya me iluminarás via mp, porque llevo toda la vida buscando el camino que me guie al núcleo más intimo de mi esencia y me revele mi naturaleza aún sigo con paso vacilante sin encontrar una pista. Tal vez tus sea la señal que necesito y es Dios quien me la envia..

Recuperar la fe era, ahora no se muy bien en lo que se ha convertido, el hilo de un hombre que buscaba una alternativa a un modelo de espiritualidad de la que carece y que sin embargo, como viene establecido en las directrices que desde hace milenios no marcan nuestros genes, necesita para completar su mundo interior, para que el rompecabezas mental que es el ser humano encaje con un mínimo de coherenica.

A pesar de que soy un neófito en la materia, coincido con Jung en que la pérdida del mundo mágico, (llámese religión, misticismo, fabula o superstición) es una fuente de conflictos internos, de frustración, de patologías. El hombre antiguo, disponia de una arsenal de creencias que equilibraban su mundo interior y le daban un sentido a su existenica. Tenia ritos, ceremonías, idólos, altares y catarsis. Su mente podía resetearse gracias la purificación o las ofrendas. Culpa, pecado, redención, expiación, confensión, arrepentimiento y perdón. La vida era más dura pero más facil. Todo estaba explicado.

Tenemos los ateso un agujero negro en el alma, una hemorragia emocional imposible de cortar. El hedonismo no lo arregla, no explica, no es más que una solución narcótica, alucinante, desmedida, que se devora a si misma. El materialismo tampoco, es piedra contra piedra, hueso contra hueso, atomos explotando sin sentido dentro de un sistema que nadie entiende hasta su raiz más profunda. El ser humano necesita un Dios, un demiurgo, yo que se, una bruja piruja o el hada de los bosques. Necesita algo más que las partículas elementales


Un poema que lo explica mejor que yo

Spoiler

La carne cubre el hueso
Y dentro le ponen
Un cerebro y
A veces un alma,
Y las mujeres arrojan
Jarrones contra las paredes,
Y los hombres beben demasiado
Y nadie encuentra al otro,
Pero siguen buscando
De cama en cama.
La carne cubre el hueso
Y la carne busca algo más de carne.
No hay ninguna posibilidad:
Estamos todos atrapados
Por un destino singular.
Nadie encuentra jamás al otro.
Los tugurios se llenan,
Los vertederos se llenan,
Los manicomios se llenan,
Los hospitales se llenan,
Las tumbas se llenan,
Nada más se llena.

Spoiler

Charles Bukowski​

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​

 

[yeimsmelocotongigante]

No lo entiendes. No es lo que yo crea o lo que deje de creer. Es obvio que hay algo que nos mueve que va más alla de meras conexiones neuronales, tan cierto como estamos tu y yo manteniendo esta discusion, que en si misma es la prueba de que somos algo más que un acumulo de sinapsis.

Imagino que a esto tampoco me contestaras, pero de donde sacas que un cumulo de sinapsis no pueda dar como resultado que estemos hablando por la internec?

 

[mister4]

Es obvio que hay algo que nos mueve que va más alla de meras conexiones neuronales, tan cierto como estamos tu y yo manteniendo esta discusion, que en si misma es la prueba de que somos algo más que un acumulo de sinapsis.

Vale, ¿por qué?

 

[pioneer]

Imagino que a esto tampoco me contestaras, pero

Disculpa que no te haya contestado a tu anterior requerimiento. Empiezo por el principio:

Pero Pionono, entonces tambien crees en Adan y Eva y todas las historias de que los seres humanos nacemos pecadores porque esas dos personas comieron del arbol del conocimiento y eso no le gustó un pelo a Dios por lo que decicio vengarse de toda la humanidad que estuviera por venir hasta que se arrepintio y mando un clon a la tierra para que lo torturaran y de esa forma nos redimiera a todos?

No creo en Adan ni en Eva. Pienso que si quieres transmitir un mensaje universal que cale en todo ser humano no debes utilizar algoritmos ni formulas que solo comprendan los iniciados. ha de ser un mensaje sencillo y directo al alcance de todos. por eso la Biblia no podia estar escrita de ninguna otra forma. No es un libro de ciencias y si pretendieramos que escribiera las cosas de un modo literal, quizas ni siquiera llegariamos a comprenderlas por lo intrincado del asunto.



Ahora vuelvo a tu segunta pregunta:

de donde sacas que un cumulo de sinapsis no pueda dar como resultado que estemos hablando por la internec?

Que algo sea cotidiano no implica que no sea extraordinario. Estamos acostumbrados a ver salir el sol, o contemplar la luna, a ver verdes prados y a levantarnos por la mañana. Cada una de estas cosas es excepcional y magnifica, sólo que por lo repetitivo del asunto lo solemos ver como algo natural y no le concedemos mayor importancia.

Bien. Pues ahora imaginemos que estamos en el punto cero de la creacion. partimos de la nada y de ahi surge el universo, materia inerte se expande por el espacio: hidrogeno, helio...van fusionandose en el interior de las estrellas para formar otros elementos mas pesados. Carbono, Zinc, Nitrogeno, etc.

¿Puedes llegar a imaginar lo extraordinario que es que esos elementos se ordenen haciendo una carrera continua en contra de la entropia y formen las primeras estructuras de la vida? nucleotidos y aminoacidos danzan hasta formarse el primer codigo genetico, una molecula que a diferencia de cualquier otra de la naturaleza es capaz de replicarse a si misma y transmitir informacion. Una bella estructura ordenada, formada a partir de "ladrillos"

Pues si eres capaz de maravillarte de que de la nada surga la materia y de que de ese polvo de estrellas surga el orden que da lugar a la semilla de la vida, comprenderas lo increiblemente unico y extraordinario que es que despues de pasados millones de años esa materia ¡tenga conciencia de si misma! somos atomos de carbono, hidrogeno y oxigeno entre muchos otros que mantenemos una estructura ordenada capaz de reconocerse a si misma. Es algo que demuestra de una forma concluyente que la conciencia es algo extraordinario y desconocido, por mucho que podamos asociar una determinada emocion a una region concreta del cerebro.

Esas corrientes electricas y esas conexiones bien podrian ser la consecuencia, no la causa. Me niego a creer que actuamos como automatas sin voluntad. Esta vulgar discusion es la muestra de que no hay determinismo: somos libres para argumentar y creer y debatir sobre nuestra propia naturaleza. El libre albedrio existe y si fuese cierto que somos esclavos de lo que dictan unas determinadas conexiones no podriamos escapar de sus dictados, como sucede con los animales.

 

[UBP]

Lo más probable es que con la siguiente respuesta de Yeims me den ganas de darle una buena somanta de bofetadas.

Nada, todo es un accidente y a tomar por el culo. Así va el país.

 

[yeimsmelocotongigante]

No creo en Adan ni en Eva. Pienso que si quieres transmitir un mensaje universal que cale en todo ser humano no debes utilizar algoritmos ni formulas que solo comprendan los iniciados. ha de ser un mensaje sencillo y directo al alcance de todos. por eso la Biblia no podia estar escrita de ninguna otra forma. No es un libro de ciencias y si pretendieramos que escribiera las cosas de un modo literal, quizas ni siquiera llegariamos a comprenderlas por lo intrincado del asunto.

Yo no digo que la biblia tenga que estar escrita de ninguna otra forma, lo que dices de las parabolas sencillas para llegar a la gente es algo con lo que estoy de acuerdo. Precisamente en el terreno de la ciencia yo mismo no puedo mas que leer libros cientificos simplificados que no se alejan de esas parabolas para el populacho que dices (de ahi mi admiracion por Sagan y su capacidad de hacerse entender), porque como digo de matematicas no tengo ni idea, y este es el lenguaje de la ciencia.

Lo mismo se aplica a pasajes biblicos, que pueden interpretarse como simplificaciones de ideas filosoficas explicadas a modo de cuento.

De todas formas lo de preguntarte si creias en Adan y Eva era por esta frase tuya:

Asi pues, Cristo fue igual que cualquier hombre, (pero con la diferencia que en Él no habia pecado)

ya que en teoria el pecado orignal del que segun la biblia Jesucristo carecia tiene su raiz en Adan y Eva, toda la historia esa de dios prohibiendoles el conocimiento representado en un arbol, y estos siendo expulsados al desobedecerle.
En realidad toda esa historia es una buena metafora del mensaje de que hay que obedecer ciegamente la palabra de dios (o quien quiera que la escriba en su nombre), y el camino del conocimiento propio solo lleva a que dios reniegue de ti.

Que algo sea cotidiano no implica que no sea extraordinario. Estamos acostumbrados a ver salir el sol, o contemplar la luna, a ver verdes prados y a levantarnos por la mañana. Cada una de estas cosas es excepcional y magnifica, sólo que por lo repetitivo del asunto lo solemos ver como algo natural y no le concedemos mayor importancia.

Bien. Pues ahora imaginemos que estamos en el punto cero de la creacion. partimos de la nada y de ahi surge el universo, materia inerte se expande por el espacio: hidrogeno, helio...van fusionandose en el interior de las estrellas para formar otros elementos mas pesados. Carbono, Zinc, Nitrogeno, etc.

¿Puedes llegar a imaginar lo extraordinario que es que esos elementos se ordenen haciendo una carrera continua en contra de la entropia y formen las primeras estructuras de la vida? nucleotidos y aminoacidos danzan hasta formarse el primer codigo genetico, una molecula que a diferencia de cualquier otra de la naturaleza es capaz de replicarse a si misma y transmitir informacion. Una bella estructura ordenada, formada a partir de "ladrillos"

Pues si eres capaz de maravillarte de que de la nada surga la materia y de que de ese polvo de estrellas surga el orden que da lugar a la semilla de la vida, comprenderas lo increiblemente unico y extraordinario que es que despues de pasados millones de años esa materia ¡tenga conciencia de si misma! somos atomos de carbono, hidrogeno y oxigeno entre muchos otros que mantenemos una estructura ordenada capaz de reconocerse a si misma. Es algo que demuestra de una forma concluyente que la conciencia es algo extraordinario y desconocido, por mucho que podamos asociar una determinada emocion a una region concreta del cerebro.

Hamijo, entonces estamos de acuerdo en todo excepto en que segun tu todo ese pifostio de fusiones, mutaciones y demas milongas fue premeditado y perseguia el fin de crear al ser humano.


Ya que he nombrado a Sagan no puedo evitar poner una mini cita suya que aunque se refiera a la vida inteligente en otros planetas tambien puede aplicarse a la existencia o inexistencia de un dios creador:

A veces creo que hay vida en otros planetas, y a veces creo que no. En cualquiera de los dos casos la conclusión es asombrosa.

Me niego a creer que actuamos como automatas sin voluntad. Esta vulgar discusion es la muestra de que no hay determinismo: somos libres para argumentar y creer y debatir sobre nuestra propia naturaleza. El libre albedrio existe y si fuese cierto que somos esclavos de lo que dictan unas determinadas conexiones no podriamos escapar de sus dictados, como sucede con los animales.

Pues niegate a creer lo que quieras. Esa imagen de la conciencia como cumulo de sinapsis no excluye el libre albedrio, y no se de donde sacas lo contrario.

Nada, todo es un accidente y a tomar por el culo. Así va el país.

La palabra "accidente" normalmente implica que algo no ha salido como hubiera tenido que salir. Osea que eso que dices es erroneo, porque el universo, al no perseguir un fin, no ha sufrido ningun accidente propiamente dicho.

Aqui, UBP!!!!

 

[pioneer]

Me congratula que estemos de acuerdo en algunas cosas.

Mañana madrugo, a ver si cuando vuelva a conectarme me encuentro con veinte paginas mas, todas ellas interesantes. Buenas noches.

 

[UBP]

Hamijo, entonces estamos de acuerdo en todo excepto en que segun tu todo ese pifostio de fusiones, mutaciones y demas milongas fue premeditado y perseguia el fin de crear al ser humano.

No he leído todo lo que Pioneer ha escrito, pero no sé si habrá mencionado el término "premeditado" en algún momento. La premeditación implica un sujeto detrás. Ya digo que no sé qué concepción tiene Pioneer, pero yo desde luego no contemplo la premeditación, pues es algo puramente humano. Sí el orden de las cosas, la armonía. Si me pides que te explique a qué obedece esa armonía... hasta ahí llego, al menos con una racionalidad verbalizable. Pero siempre que llegamos a hablar de la belleza, por ejemplo, y tú sabiendo que yo no creo en un Dios concreto, limitado, separado de nada, siempre recurres a decir que no es necesario que un Dios haga nada porque las cosas se producen solas. Ahí no eres coherente. No me puedes negar la existencia de un individuo llamado Dios, que crea todo esto, porque yo no la he afirmado antes. Lo que yo afirmo es nuestra inexplicable pero indiscutible tendencia a la belleza, a la bondad, a la creación, al orden (sí, claro, con su reverso), y ahí es donde reside Dios. No es que Dios sea un espectro invisible y megapoderoso que vive ahí, sino que Dios es esa voluntad misma, esa esencia que nos lleva a perseguir en nuestra vida ciertas metas. Ese ánimo que pasa a través de nosotros y, tras sobrevivirnos, fluye en otra dirección.

La palabra "accidente" normalmente implica que algo no ha salido como hubiera tenido que salir. Osea que eso que dices es erroneo, porque el universo, al no perseguir un fin, no ha sufrido ningun accidente propiamente dicho.

Lo difícil de comprender es conciliar las leyes del Universo, lo que observamos ahí fuera, con lo que vemos aquí dentro. Mirando hacia fuera, lo fácil es hacer la absurda consideración de que no representamos nada, de que somos un soplo insignificante que, si desaparece, no modificará en nada el devenir del Universo. Pero a ese absurdo razonamiento le falla que ahí se le concede el protagonismo al Universo (así, en general, bastamente -con b- y atribuyéndole acciones como "verse afectado", "sufrir", "darse cuenta" y demás curiosos conceptos) y se nos quita toda importancia como seres. Es un pensamiento cínico, decadente, a juego con aquel otro de que si desaparecemos será lo mejor para este planeta. Somos innecesarios, o bien malvados y destructivos; valiente espíritu autocompasivo y cobarde. Somos un punto insignificante en el Universo ("significación", siempre humanizando el espacio exterior). Frases hechas que la gente repite por inercia, contribuyendo un poco más al caos que tanto necesitamos hoy en día, claro. Nada importa, y a partir de ahí la moral, o la esperanza, o la cordura se diluyen en muchos casos.

Opino que Dios vive en cada una de nuestras voluntades con la misma intensidad que en cualquier estrella. En principio somos una fuerza pura. La controversia y la diferencia vienen cuando optamos por el bien o por el mal. Cuando causamos un efecto u otro en nosotros mismos y nuestro mundo. Y a ese respecto no podemos compararnos con nada exterior, no tenemos referencias externas. Se forma una barrera psicológica entre un mundo exterior, donde aparentemente "sólo" rigen diversos principios físicos por toda ley, y un mundo propio donde la ética es fundamental. Este juego ético que protagoniazamos es, aparentemente, exclusivamente nuestro. Estamos encerrados en este planeta con este dilema, con estas oportunidades, en este juego milenario del Bien y el Mal. Esto venía a algo pero ya no me acuerdo a qué, lol.

Esa reflexión sobre el concepto "accidente" que haces me parece estéril. Sustitúyelo por "casualidad", si te parece mejor. La maravilla que somos es una mera casualidad, ¿no?