A Ver Rojo y Falso Liberal. ¿Por que Odias a la Iglesia?

[Sir Ano de Bergerac]

Claro que opino que nos limita. El misticismo (por ser a lo que te refieres) parte de una premisa muy clara; enlazar el alma humana con dios. Es un nexo entre nosotros -siempre nosotros- y la perfección, encarnada en una esencia divina. No se me ocurre nada más limitador que ello. No me gustaría ahondar más en el tema porque me parece una falta de respeto al subforo cultureta, al borde del exangüe. Que se tengan hilos de esta magnitud en el general a costa de un cadáver en forma de subforo es penoso.

¿No quieres seguir por respeto al cultureta? ¿pero qué dices?

Mira, no creo que no entiendas, creo que no quieres entender, así que no voy a insistir; apúntate lo que dije antes de las palabras.

 

[Mr capitalista]

Me he acordado de unas palabras que vienen ni pintadas:

"No digas que tienes miedo de confiar en tu mente porque sabes tan poco.¿Estás más seguro abdicando ante los místicos y descartando lo poco que sabes?. Vive y actúa dentro de los límites de tu conocimiento, y continúa expandiéndolo hasta el fin de tus días. Redime tu mente de la casa de empeños de la autoridad. Acepta la verdad de que no eres omnisciente, pero que convertirte en un zombi no te dará omnisciencia- que tu mente es falible, pero abandonarla no te dará infalibilidad- que un error al que hayas llegado tú mismo es más seguro que diez verdades aceptadas por la fe, porque el primero te deja con los medios para corregirlo, pero las segundas destruyen tu capacidad para distinguir la verdad del error."

 

[Slowhand]

¿No quieres seguir por respeto al cultureta? ¿pero qué dices?

Creo que no me has entendido. Digo que no quiero ahondar en un tema que podría discutirse perfectamente en un subforo acorde a ello. Al igual que tampoco departiría sobre Queen en el subforo cine o narraría mi viaje a Londres en el política.

Si la moderación tiene la deferencia de mover el thread allí, estaré encantado de proseguir.

 

[Error de syntaxis]

Jode meterse en cuestiones lingüísticas, pero es que si no llegamos a una convención sobre lo que significa misticismo nunca sabremos si estamos de acuerdo o no.

 

[pai-mei]

Bueno, para empezar eso del "mundo unido en paz y concordia y júbilo" es una utopía. Pero es innegable que estos periodos han ayudado mucho a lograrlo.

Hombre, en lo primero de tu exposición no puedo estar de acuerdo. Ninguno de esos períodos de "luz y razón" han dado ni un paso en pos de la felicidad de ningún individuo, meramente han trascendido, mediante la perspectiva histórica, como pequeños retazos de eras doradas en diversos campos.
Progreso y felicidad no han sido, ni serán nunca, sinónimos, y el primero en rarísimas ocasiones ha ayudado a la consecución de la segunda...es más, en esta era era de progreso científico abrumador que contiene los mayores logros de la humanidad, las sociedades avanzadas invitan menos que nunca a la realización y al conocimiento personal, antes bien intentan procesarte como individuo en un producto homogeneizado fácilmente digerible por los engranajes del sistema.

 

[Sir Ano de Bergerac]

Jode meterse en cuestiones lingüísticas, pero es que si no llegamos a una convención sobre lo que significa misticismo nunca sabremos si estamos de acuerdo o no.

Si da igual lo que significa. Es una palabra que engloba demasiado como para resumirla o reducirla a algo en concreto. Lo que sí sé es que tú y otros más me entendisteis la primera vez que la usé, si no no hubieseis respondido como lo hicisteis. Meterse en una discusión en si se refiere a un Dios o a experiencias espirituales no religiosas es un coñazo y no vale de nada. Joderíamos el hilo. Yo no entiendo por qué a la gente le gusta hacer siempre esto cuando las conversaciones están interesantes.

 

[Error de syntaxis]

Abre un hilo contando lo de las setas, que me interesa. No sé si ya lo habrás contado. En cualquier caso, resubiré el hilo de drogas en breves.

 

[stavroguin 11]

Por un mero dato geográfico accidental de nacimiento es ustec ateo/agnóstico o lo que sea y no musulmán cerrado. No se engañe (de nuevo).

No estoy de acuerdo con usted.

Me crié en una familia y ambiente social de católicos practicantes. A lo que pienso ahora llegué por lectura, reflexión y experiencia vital. En todo caso mi circunstancia concreta puede haberme facilitado el llegar a las ideas que tengo, pero no me ha proporcionado las ideas en sí. En un país musulmán, por ambiente social, limitación de libertades y dificultad de acceso a la información me hubiese trardado más, pero no me hubiese tragado la píldora de Alá, como no me tragué la del catolicismo.

Pero ahora soy yo, pese a mi advertencia, el que me voy a poner quisquilloso con las palabras Nunca he defendido a los artistas, que como humanos, son por definición, imperfectos. Son las obras las que se desligan del artista y encuentran entidad propia y sí pueden llegar a ser perfectas.

De acuerdo 100%.

No creo que una faceta tan extendida e importante del ser humano, pueda ser calificada de "lastre".

Si el tiempo que las mentes más lúcidas del mundo occidental han gastado en diseñar catedrales (y en recursos humanos y materiales para levantarlas), en discurrir sobre argumentos ontológicos, motores inmóviles, homohousions y ángeles bailando en la cabeza de un afiler lo hubiesen dedicado a aplicar el método científico, quizás nuestra esperanza de vida sería hoy de 150 años, habríamos colonizado Marte, levantado ciudades en el fondo de los océanos y descubierto el modo de iluminar una ciudad durante un año con la energía extraída de un vaso de agua. Por no hablar de los millones de muertos en guerras de religión que asolaron Europa durante siglos. Es un lastre, amigo mío, lo mire como lo mire.

La verdad que darle atributos genéticos a la creencia del hombre en un ser superior y que ese rasgo se seleccionase a través de la selección natural ya es mucho decir, aunque es respetable claro está.

Todos nuestros pensamientos, deseos, angustias, opiniones y demás tienen una base biológica en los neurotransmisores de determinadas áreas cerebrales. Y ese complejísimo órgano intracraneal, como el resto de nuestra anatomía, está elaborado por una información genética transmitida y mutada a través de los milenios bajo la presión del medio ambiente. No hay nada, en usted o en mí, que no sea biológico. Incluida la creencia (o no) en un Ser Supremo.

 

[Sir Ano de Bergerac]

Abre un hilo contando lo de las setas, que me interesa. No sé si ya lo habrás contado. En cualquier caso, resubiré el hilo de drogas en breves.

Cuando lo resubas o abras hablo de ello, que ahora mismo tengo pánico escénico. En todo caso adelanto que no creo que sea nada especial a ojos de otros y muy difícil de explicar por mi parte, pero lo intentaré.

 

[Moderador Incógnito]

No estoy de acuerdo con usted.

Me crié en una familia y ambiente social de católicos practicantes. A lo que pienso ahora llegué por lectura, reflexión y experiencia vital. En todo caso mi circunstancia concreta puede haberme facilitado el llegar a las ideas que tengo, pero no me ha proporcionado las ideas en sí. En un país musulmán, por ambiente social, limitación de libertades y dificultad de acceso a la información me hubiese trardado más, pero no me hubiese tragado la píldora de Alá, como no me tragué la del catolicismo.

Tercera vez que se engaña en el día de hoy... se está ustec luciendo!

 

[Desmond Humes]

Todos nuestros pensamientos, deseos, angustias, opiniones y demás tienen una base biológica en los neurotransmisores de determinadas áreas cerebrales. Y ese complejísimo órgano intracraneal, como el resto de nuestra anatomía, está elaborado por una información genética transmitida y mutada a través de los milenios bajo la presión del medio ambiente. No hay nada, en usted o en mí, que no sea biológico. Incluida la creencia (o no) en un Ser Supremo.

Pero no puedes dar una base genética a las ideas establecidas. Y mucho menos a través de la selección natural.
Si afirmas que la idea del hombre sobre la religión apareció en su momento y que la selección natural la confirmó y la hizo prevalecer hasta nuestros días, te estás pillando un poco los dedos.
De todas formas ya está aqui el debate cuerpo-mente que anticipé

 

[stavroguin 11]

Pero no puedes dar una base genética a las ideas establecidas. Y mucho menos a través de la selección natural.
Si afirmas que la idea del hombre sobre la religión apareció en su momento y que la selección natural la confirmó y la hizo prevalecer hasta nuestros días, te estás pillando un poco los dedos.
De todas formas ya está aqui el debate cuerpo-mente que anticipé

La base genética no es de las ideas, sino de las estructuras cerebrales que les dan origen. Y toda nuestra anatomía y fisiología ha sufrido el durísimo filtro de milenios a la intemperie en un ambiente hostil, con glaciaciones, tigres de dientes de sable, osos cavernarios y demás. Eso no deja nada al azar, pues los instintos y tendencias no adaptativas no permitieron a los individuos que las portaban transmitir sus genes. Si el tener un cerebro proclive a desarrollar tendencias religiosas hubiese sido lesivo para procurarse recursos de caza o luchar con las tribus vecinas, la humanidad de hoy estaría compuesta sólo de ateos.

Pero el hecho de que esa idea pudiese haber sido útil y adaptativa en un momento de la evolución de la especie no implica que lo sea hoy. Es como el ejemplo de la polilla que usa Dawkins: está programada para sobrevivir buscando la luz y es una tendencia útil, pero si le ponemos delante una hoguera o una lámpara incandescente morirá abrasada. La idea de Dios, que pudo ser útil al hombre de las cavernas, se convirtió en lesiva para el campesino medieval sangrado a diezmos por la iglesia, por poner un ejemplo.

 

[ilovegintonic]

Como entre El Pouto Topo a este hilo le va a dar un infarto o tres.

 

[Cannabis]

No estoy de acuerdo con usted.

Me crié en una familia y ambiente social de católicos practicantes. A lo que pienso ahora llegué por lectura, reflexión y experiencia vital. En todo caso mi circunstancia concreta puede haberme facilitado el llegar a las ideas que tengo, pero no me ha proporcionado las ideas en sí. En un país musulmán, por ambiente social, limitación de libertades y dificultad de acceso a la información me hubiese trardado más, pero no me hubiese tragado la píldora de Alá, como no me tragué la del catolicismo.

Aparte del taco que te has armado con el "me" ese, no estés tan seguro. Tiendes a autocalificarte un poco de superhombre, del eterno luchador incansable contra el entorno, y nadie lo es. En un ambiente radical musulmán, puede que te hubieras quedado por debajo del umbral necesario para "independizarte" de tu ambiente religioso.

Yo también soy un miembro descarriado de una familia católica, pero he de reconocer que sin otros inputs mucho más liberales, no hubiera salido del agujero.

Si el tiempo que las mentes más lúcidas del mundo occidental han gastado en diseñar catedrales (y en recursos humanos y materiales para levantarlas), en discurrir sobre argumentos ontológicos, motores inmóviles, homohousions y ángeles bailando en la cabeza de un afiler lo hubiesen dedicado a aplicar el método científico, quizás nuestra esperanza de vida sería hoy de 150 años, habríamos colonizado Marte, levantado ciudades en el fondo de los océanos y descubierto el modo de iluminar una ciudad durante un año con la energía extraída de un vaso de agua. Por no hablar de los millones de muertos en guerras de religión que asolaron Europa durante siglos. Es un lastre, amigo mío, lo mire como lo mire.

Amén :1 a eso. Al 140%.

 

[Desmond Humes]

Pero el hecho de que esa idea pudiese haber sido útil y adaptativa en un momento de la evolución de la especie no implica que lo sea hoy.

Pero siguiendo tu razonamiento, deberíamos haber desechado esa idea en el momento que los resultados fuesen negativos para el hombre.
Pero no es así porque más allá de la biología, y de los condicionantes sociales de la época, el hombre sigue considerando las religiones. Y el progreso contra toda lógica no ha acabado con eso, si acaso ha hecho el vacío interior más grande en muchos casos.

No estoy de acuerdo con usted.
Si el tiempo que las mentes más lúcidas del mundo occidental han gastado en diseñar catedrales (y en recursos humanos y materiales para levantarlas), en discurrir sobre argumentos ontológicos, motores inmóviles, homohousions y ángeles bailando en la cabeza de un afiler lo hubiesen dedicado a aplicar el método científico, quizás nuestra esperanza de vida sería hoy de 150 años, habríamos colonizado Marte, levantado ciudades en el fondo de los océanos y descubierto el modo de iluminar una ciudad durante un año con la energía extraída de un vaso de agua. Por no hablar de los millones de muertos en guerras de religión que asolaron Europa durante siglos. Es un lastre, amigo mío, lo mire como lo mire.

Ese argumento es bastante demagógico. No veo por qué el diseño de catedrales frenó el progreso de la arquitectura, lo mismo con la pintura y escultura de temática religiosa. Seguramente, todo lo contrario.
Los alemanes utilizaron con bastante eficacia el método científico y sus aplicaciones el siglo pasado, con eróticos resultados para algunos.

Y el ejemplo de ciencia ficción que has citado refleja bien a las claras lo que cada uno espera de la ciencia. Se podría haber dicho, por ejemplo, que sin las trabas que es cierto que la religión ha puesto al progreso, ahora mismo tendríamos una sociedad más justa, más reflexiva, más equilibrio entre ricos y pobres, menos conflictos.
Pero no, queremos ciudades en Marte y naves espaciales to shulas, porque es de cajón que tal progreso tecnológico sin duda significa mejor calidad de vida y bienestar para el hombre.
Pues no, oiga.

 

[Mr capitalista]

Hombre, en lo primero de tu exposición no puedo estar de acuerdo. Ninguno de esos períodos de "luz y razón" han dado ni un paso en pos de la felicidad de ningún individuo, meramente han trascendido, mediante la perspectiva histórica, como pequeños retazos de eras doradas en diversos campos.
Progreso y felicidad no han sido, ni serán nunca, sinónimos, y el primero en rarísimas ocasiones ha ayudado a la consecución de la segunda...es más, en esta era era de progreso científico abrumador que contiene los mayores logros de la humanidad, las sociedades avanzadas invitan menos que nunca a la realización y al conocimiento personal, antes bien intentan procesarte como individuo en un producto homogeneizado fácilmente digerible por los engranajes del sistema.

Pues nada, vivimos igualito que en la Edad Media.

Señor, perdónales pues no saben lo que dicen.

 

[baron_harkonen]

En cuanto a lo que dice sir Ano de Beethoven, me estoy imaginando a los nazis exterminadores escuchando a Mozart, Sibelius y demás mientras los grupos de ateridos judíos desnudos iban colocándose delante de la fosa. Recuerdo a auténticos hijos de puta que alcanzaron las cimas de la creación: Villon, Caravaggio, Céine, Sade, Quevedo...

Por desgracia el ser capaz de crear y apreciar el gran arte no es precisamente un control de calidad humana...

Normal que los nazis fueran tan malos. Si en vez de tíos fachas como Beethoven y Wagner hubieran escuchado a Bisbal y Miguel Bosé...

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Aunque bueno, no sé si piensas que en la Edad Media eran más felices que en el siglo XX o ahora. Pero, curiosamente los cánceres del siglo XX como es el Fascismo y el Comunismo, están basados en filosofías Hegelianas, que tienen su nutriente en Kant y en Platón, esto es, anti-razón.

Edad media-Salvajismo-Fascismos-Comunismo, Platón-------------------------Renacimiento, Ilustración, Liberalismo, Revolucion Industrial, avances científicos, Aristóteles.

Pues hombre, la diferencia está clara, ¿no?

Hombre, eso sí es hacer malabarismos mentales. Cierto que Platón ha influido en el comunismo o el fascismo pero es que Platón es un gigante y no hay ideología de Occidente donde no encuentres algo suyo. Aunque su influencia es mucho más obvia en el cristianismo, por cierto. Decir que él o Kant (otro grande y cristiano acérrimo por añadidura) representan la anti razón...

Hoy la gran mayoría de los liberales le dirán que el liberalismo es producto del cristianismo.

 

[stavroguin 11]

Aparte del taco que te has armado con el "me" ese, no estés tan seguro. Tiendes a autocalificarte un poco de superhombre, del eterno luchador incansable contra el entorno, y nadie lo es. En un ambiente radical musulmán, puede que te hubieras quedado por debajo del umbral necesario para "independizarte" de tu ambiente religioso.

Yo también soy un miembro descarriado de una familia católica, pero he de reconocer que sin otros inputs mucho más liberales, no hubiera salido del agujero.



Amén :1 a eso. Al 140%.

Parece que no soy el único al que le gustan los pronombres superfluos. Por lo demás, no me incordie demasiado, ya sabe lo chungos que somos en el NW.

No puedo hipotetizar sobre mi presunta vida en un país de mulás, pero puedo asegurarle que muy pocas veces me he quedado bajo ningún umbral cuando se ha tratado de no comulgar con ruedas de molino.

Pero siguiendo tu razonamiento, deberíamos haber desechado esa idea en el momento que los resultados fuesen negativos para el hombre.

Es que esas ideas no se cogen o desechan en función de su utilidad como un paquete de pringles en el supermercado. La selección natural filtra determinados rasgos genéticos que en el caso que nos ocupa suponen cierta predisposición cerebral a tragarse quimeras y entelequias indemostrables. Y al menos que una selección de sesgo contrario elimine esos rasgos, estarán con nosotros para siempre, sean útiles o no, de la misma manera que seguimos temiendo a la oscuridad aunque sepamos que ya no hay depredadores acechando.

Ese argumento es bastante demagógico. No veo por qué el diseño de catedrales frenó el progreso de la arquitectura, lo mismo con la pintura y escultura de temática religiosa. Seguramente, todo lo contrario.
Los alemanes utilizaron con bastante eficacia el método científico y sus aplicaciones el siglo pasado, con eróticos resultados para algunos.

Y el ejemplo de ciencia ficción que has citado refleja bien a las claras lo que cada uno espera de la ciencia. Se podría haber dicho, por ejemplo, que sin las trabas que es cierto que la religión ha puesto al progreso, ahora mismo tendríamos una sociedad más justa, más reflexiva, más equilibrio entre ricos y pobres, menos conflictos.
Pero no, queremos ciudades en Marte y naves espaciales to shulas, porque es de cajón que tal progreso tecnológico sin duda significa mejor calidad de vida y bienestar para el hombre.
Pues no, oiga.

No sé quien decía que los países con más tendencia al misticismo suelen ser los que tienen mayor mortalidad infantil (pensemos en La India). Si los preclaros cerebros de la escolástica medieval se hubiesen ocupado de cosas tan prosaicas y vulgares como eliminar las ratas de las ciudades tal vez millones de vícimas de la Peste Negra hubieran podido salvarse.

Nuestra realidad diaria de aviones, Ipods, consolas y satélites hubiese sido ciencia ficción en el momento que su abuelo de usted abrió los ojos a este mundo. Pregúntele a cualquier anciano si hemos ido a peor desde su infancia. Y pregúntese si las causas de esa mejora se deben al misticismo o a la religión.

El uso perverso de la ciencia que implica un bote nazi de Zyklon B o una picana eléctrica de un torturador argentino no invalida el principio general del gran beneficio que el método científico ha supuesto para la humanidad.

Si el doctor Fleming hubiese estado rezando el rosario en vez de aplicarse a lo suyo yo no estaría escribiendo aquí. Una placa de mármol enmohecida recordaría a un remoto adolescente de 14 años de quien casi nadie recordaría.

 

[baron_harkonen]

¿De verdad piensas que el misticismo limita o cerca al ser humano? Creo que estás confundiendo el misticismo (no nos pongamos a discutir definiciones, por favor) con los dogmas de la Biblia o la iglesia católica.

Para mi una de las experiencias más enriquecedoras de mi vida fue consumir drogas alucinógenas, una experiencia mística a tope a la que estoy convencido de que le debo una tercera parte de lo que soy hoy en día. Me enseñó a pensar de una forma mucho mejor. Y no me vengas con que las reacciones químicas de la droga cambiaron la estructura de mi cerebro porque no. Muchos otros las tomaron pero sin el enfoque adecuando no consiguieron nada, o nada bueno.

¿A qué parroquía va para que le den alucinógenos? A mí cuando iba a misa lo más que me daban era un trozo de pan ázimo y me decían que eso era la carne de Cristo. Ahí tiene el misticismo que ofrece la Iglesia Católica. Ayuno, celibato, sermones... ¿Misticismo dice? Si hasta jugando al bingo en un asilo se pueden vivir experiencias más místicas y alucinantes que con la religión.

 

[celebruil]

¿A qué parroquía va para que le den alucinógenos? A mí cuando iba a misa lo más que me daban era un trozo de pan ázimo y me decían que eso era la carne de Cristo. Ahí tiene el misticismo que ofrece la Iglesia Católica. Ayuno, celibato, sermones... ¿Misticismo dice? Si hasta jugando al bingo en un asilo se pueden vivir experiencias más místicas y alucinantes que con la religión.

pasate unos cuantos dias de ayuno y veras como empezaras a tener misticas visiones de pollos y filetes, y si encima le añadimos la abstinencia sexual igual en lugar de pollos son pollas

 

[baron_harkonen]

pasate unos cuantos dias de ayuno y veras como empezaras a tener misticas visiones de pollos y filetes, y si encima le añadimos la abstinencia sexual igual en lugar de pollos son pollas

Sí, también dicen que los preescolares dejan de parecerte un coñazo con sus vocecitas agudas y les coges más cariño del que quisieran sus padres.

 

[Mr capitalista]

Decir que él o Kant (otro grande y cristiano acérrimo por añadidura) representan la anti razón... .

Spoiler

 

[Desmond Humes]

a menos que una selección de sesgo contrario elimine esos rasgos, estarán con nosotros para siempre, sean útiles o no, de la misma manera que seguimos temiendo a la oscuridad aunque sepamos que ya no hay depredadores acechando.

Pues no, eso va en contra de los principios de la selección natural y de la adaptación al medio.

Nuestra realidad diaria de aviones, Ipods, consolas y satélites hubiese sido ciencia ficción en el momento que su abuelo de usted abrió los ojos a este mundo. Pregúntele a cualquier anciano si hemos ido a peor desde su infancia. Y pregúntese si las causas de esa mejora se deben al misticismo o a la religión.

Muy buen argumento. No he conocido a ninguno de mis abuelos, mis dos abuelas enviudaron muy pronto. Una de ellas es muy religiosa y la otra no lo es en absoluto, y lo único que a ambas les preocupa es que sus hijos y nietos estén sanos y relativamente felices, de lo cual extraigo bastantes conclusiones. Considero que se la suda bastante si ahora estamos mejor o peor que en sus tiempos, aunque seguramente opinen que peor, como opinaremos nosotros cuando seamos abuelos.

El uso perverso de la ciencia que implica un bote nazi de Zyklon B o una picana eléctrica de un torturador argentino no invalida el principio general del gran beneficio que el método científico ha supuesto para la humanidad.

Totalmente de acuerdo.

Si el doctor Fleming hubiese estado rezando el rosario en vez de aplicarse a lo suyo yo no estaría escribiendo aquí. Una placa de mármol enmohecida recordaría a un remoto adolescente de 14 años de quien casi nadie recordaría.

Eso es muy capcioso, no somos máquinas, tenemos una necesidad real de conocer por qué existimos y que es lo que nos ha llevado hasta lo que somos hoy en día. Independientemente de lo que haga la ciencia o la tecnologia.

Seis pintas de Stella avalan este post.

 

[pai-mei]

Pues nada, vivimos igualito que en la Edad Media.

Señor, perdónales pues no saben lo que dicen.

Pues sí: somos igual de desgraciados y estamos igual de desorientados.

 

[pastanaga]

pasate unos cuantos dias de ayuno y veras como empezaras a tener misticas visiones de pollos y filetes, y si encima le añadimos la abstinencia sexual igual en lugar de pollos son pollas

¿Cuántos días dices que hacen falta exactamente?