A Ver Rojo y Falso Liberal. ¿Por que Odias a la Iglesia?

[mister4]

Creo que la necesidad de Dios en el hombre, va más allá de cubrir la tranquilidad de tener una segunda vida. Que no se hubiera montado este tinglado sólo para eso.

Esa laguna, como tú dices, es algo inherente a todo hombre. Esa laguna ha de ser el misticismo. No sé quien decía ahí detrás, que lo que había que hacer era quitar de raíz toda faceta mística de la sociedad, guiarnos únicamente por la lógica; me parece una aberración enorme, y el hecho de siquiera pensarlo demuestra mucha falta de sensibilidad.

El hombre, de una manera u otra necesita mística por instinto. Que tenga la mística un fondo racional o tangible, no es algo que debamos juzgar nosotros. El caso es que la mística nos es útil. Hoy día ha encontrado en el arte una mejor forma de propagación que en las religiones, con necesidades más honestas. Tiene como función el crecimiento espiritual de los individuos y esto, pese a parecer una cursilada, es más importante que nunca.

La mística no deja de ser una forma de pedagogía, la única verdaderamente eficiente que conoce el hombre. Nosotros sabemos que quienes han comprendido cosas en la música, tienen verdades para sí más puras que las que puedan aprender en cualquier escuela, útiles, benévolas y para toda la vida. Quien comprenda de verdad a Beethoven, tendrá siempre un obstáculo a la hora de realizar actividades mezquinas; el sentido del bien que nos transmite es tan poderoso y perfecto que es difícil, muy difícil, obviarlo o pasarlo por alto.

Ellos dicen que la ciencia es el sustituto de la religión, pero yo digo que las artes deben ser el verdadero sustituto de la religión. En otros tiempos servía la moral religiosa, y fue muy útil casi siempre. Ahora que nosotros, con más conocimientos, vemos a las religiones caducas, rancias y entorpecedoras, tenemos que mirar a su sustituto, que es algo en cuestiones de útil moral, prácticamente perfecto para este momento que vivimos.

Vivimos una crisis de valores muy gorda y como no le metamos mano rápido la podemos cagar bien cagada. Simplemente con dejar de educar a los niños en gilipolleces de dudosa utilidad y que aprendan a aprender por sí mismos.

El arte sí que está en plano diferente a la ciencia y la religión. Yo creo que podría decir al respecto de esa necesidad de Dios que nombráis, que uno de los sustitutos que he encontrado ha sido el arte. Hay quien dice que sin Dios, el Universo no tiene propósito y eso les resulta intolerable. Ese argumento no está nada mal porque no justifica el creer sino el querer creer, que es la raíz de la cuestión. Justifica el porque de tomarse en serio ese 0'001%, porque ese porcentaje ridículo sí y el de los unicornios no. Sería subjetivo si no fuese porque todo ser humano necesita esa sensación de transcendencia, la necesidad de Dios.

Yo creo que el arte es la respuesta a ese argumento. Una de ellas. Creo que la sensación de exaltación, de "euforia serena", digamoslo así, que provoca el arte podría ser un sustituto perfecto al amor de un Dios. O, en caso de ser creyente, una materialización de ese amor, así me contestarían. Yo podría, racionalmente, tolerar la existencia de un Dios, si aceptamos que aunque se comunica con nosotros somos incapaces de entenderle. Como un padre ausente al que intentamos complacer, aunque no sepamos bien que quiere de nosotros. Parte de esa comunicación sería el arte. En otras palabras, podría tolerar a Dios pero nunca podré tolerar la religión.

 

[Moderador Incógnito]

El arte sí que está en plano diferente a la ciencia y la religión. Yo creo que podría decir al respecto de esa necesidad de Dios que nombráis, que uno de los sustitutos que he encontrado ha sido el arte. Hay quien dice que sin Dios, el Universo no tiene propósito y eso les resulta intolerable. Ese argumento no está nada mal porque no justifica el creer sino el querer creer, que es la raíz de la cuestión. Justifica el porque de tomarse en serio ese 0'001%, porque ese porcentaje ridículo sí y el de los unicornios no. Sería subjetivo si no fuese porque todo ser humano necesita esa sensación de transcendencia, la necesidad de Dios.

Yo creo que el arte es la respuesta a ese argumento. Una de ellas. Creo que la sensación de exaltación, de "euforia serena", digamoslo así, que provoca el arte podría ser un sustituto perfecto al amor de un Dios. O, en caso de ser creyente, una materialización de ese amor, así me contestarían. Yo podría, racionalmente, tolerar la existencia de un Dios, si aceptamos que aunque se comunica con nosotros somos incapaces de entenderle. Como un padre ausente al que intentamos complacer, aunque no sepamos bien que quiere de nosotros. Parte de esa comunicación sería el arte. En otras palabras, podría tolerar a Dios pero nunca podré tolerar la religión.

Y es entonces cuando me doy cuenta que no eres tan radical como yo pensaba.

Yo particularmente pienso que la fe es algo que sientes o no sientes, y poco tiene que ver eso con la religión. Me explico; yo soy un firme creyente en algo superior. Yo lo llamo Dios porque nací en España en el siglo XX. Si hubiese nacido en Arabia Saudí sería Alá, y si hubiese nacido en la selva serían el dios sol y el dios lluvia. Es completamente circunstancial. La religión no es sino una interpretación de esos sentimientos, y no voy a dejar que me la manipulen 4 locoides, ya se llamén mulás, papas o rabinos. Lógicamente quien me introdujo fue el cristianismo, y de ahí me quedo con sus cosas buenas, pues fuese Dios o no, considero que Jesucristo como personaje histórico no tiene parangón, y considero también que sus enseñanzas (no religiosas, sino morales) son acojonantemente buenas, e incluso modernas hoy en día, pues su propia iglesia veinte siglos más tarde es cien veces más retrógrada que él.

Así pues, la creencia en algo no es criticable per se. Lo criticable son los 4 monguers que se adueñan de toda una filosofía de vida y la empiezan a reventar acorde a sus idas de olla mentales, es decir: la religión.

 

[stavroguin 11]

Todo eso es muy bonito, pero no olvidemos que nuestras necesidades no tienen nada que ver con la verdad.

El hecho de que (algunos) necesiten sentir la existencia de un ser trascendente no nos dice nada acerca de su posible existencia. Ni implica tragarse como aceite de ricino una serie de dogmas y preceptos prescritos por el iluminado de turno. No podemos anestesiar nuestra mente y espíritu crítico por nuestras necesidades emocionales. No podemos vivir en la mentira para tapar nuestros miedos o anhelos, a no ser que tengamos alma de maruja.

El arte es otro cantar. Sábato decía que el arte existe porque la realidad es una mierda. Cierto, es una forma de compensación. Pero es una compensación lúcida, verdadera, que no intenta maquillar la verdadera realidad de soledad existencial, vejez y muerte que nos espera a todos. Es un gran embellecedor de la existencia humana, que nos descubre grandes (y a veces amargas) verdades acerca de nosotros mismos.

En cuanto a lo que dice sir Ano de Beethoven, me estoy imaginando a los nazis exterminadores escuchando a Mozart, Sibelius y demás mientras los grupos de ateridos judíos desnudos iban colocándose delante de la fosa. Recuerdo a auténticos hijos de puta que alcanzaron las cimas de la creación: Villon, Caravaggio, Céine, Sade, Quevedo...

Por desgracia el ser capaz de crear y apreciar el gran arte no es precisamente un control de calidad humana...

 

[Moderador Incógnito]

Todo eso es muy bonito, pero no olvidemos que nuestras necesidades no tienen nada que ver con la verdad.

El hecho de que (algunos) necesiten sentir la existencia de un ser trascendente no nos dice nada acerca de su posible existencia. Ni implica tragarse como aceite de ricino una serie de dogmas y preceptos prescritos por el iluminado de turno. No podemos anestesiar nuestra mente y espíritu crítico por nuestras necesidades emocionales. No podemos vivir en la mentira para tapar nuestros miedos o anhelos, a no ser que tengamos alma de maruja.

El arte es otro cantar. Sábato decía que el arte existe porque la realidad es una mierda. Cierto, es una forma de compensación. Pero es una compensación lúcida, verdadera, que no intenta maquillar la verdadera realidad de soledad existencial, vejez y muerte que nos espera a todos. Es un gran embellecedor de la existencia humana, que nos descubre grandes (y a veces amargas) verdades acerca de nosotros mismos.

En cuanto a lo que dice sir Ano de Beethoven, me estoy imaginando a los nazis exterminadores escuchando a Mozart, Sibelius y demás mientras los grupos de ateridos judíos desnudos iban colocándose delante de la fosa. Recuerdo a auténticos hijos de puta que alcanzaron las cimas del arte: Villon, Caravaggio, Céine, Sade, Quevedo...

Por desgracia el ser capaz de crear y apreciar el gran arte no es precisamebnte un control de calidad humana...

Todos vivimos en una mentira. Todos tenemos anhelos. Todos tenemos miedos que queremos tapar. Es pura demagogia parte de tu discurso. (he dicho PARTE)

 

[stavroguin 11]

Una cosa es que todos nos engañemos un poco para ir tirando y otra convertir un estructurado sistema de creencias y coacciones en nuestra guía vital por no atrevernos a mirar nuestra finitud de frente.

Jesucristo dijo cosas muy interesantes, pero poco novedosas. Buda, Sócrates o Confucio, unos siglos antes ya predicaban la tolerancia y respeto con nuestros semejantes. Todas las religiones se parecen extraordinariamente: todas tienen un corpus de ideas de sentido común (amor al prójimo, moderación vital, honradez) y otro de chorradas ornamentales (rituales, dogmas, abstención de alimentos. Jesucristo no descubrió la pólvora, precisamente.

 

[Sir Ano de Bergerac]

El arte sí que está en plano diferente a la ciencia y la religión. Yo creo que podría decir al respecto de esa necesidad de Dios que nombráis, que uno de los sustitutos que he encontrado ha sido el arte. Hay quien dice que sin Dios, el Universo no tiene propósito y eso les resulta intolerable. Ese argumento no está nada mal porque no justifica el creer sino el querer creer, que es la raíz de la cuestión. Justifica el porque de tomarse en serio ese 0'001%, porque ese porcentaje ridículo sí y el de los unicornios no. Sería subjetivo si no fuese porque todo ser humano necesita esa sensación de transcendencia, la necesidad de Dios.

Ahí está. Tenemos que ser más listos que decir simplemente que Dios no existe, debemos averiguar por qué el hombre necesita a Dios.

El hecho de que (algunos) necesiten sentir la existencia de un ser trascendente no nos dice nada acerca de su posible existencia. Ni implica tragarse como aceite de ricino una serie de dogmas y preceptos prescritos por el iluminado de turno. No podemos anestesiar nuestra mente y espíritu crítico por nuestras necesidades emocionales. No podemos vivir en la mentira para tapar nuestros miedos o anhelos, a no ser que tengamos alma de maruja.

No nos dice nada de su existencia, efectivamente. Pero sí nos dice muchas cosas de nosotros mismos, cosas que no debemos dejar pasar por alto. Yo equiparo la necesidad de Dios con la necesidad de mística, una palabra que, si queremos, podemos dialogar acerca de su etimología y discutir estérilmente durante páginas; como en casi todos los debates de este tipo, pero creo que se me entiende.

Discutir de etimología (no va por ti, que no creo que sea tu problema, pero sí es una advertencia para el resto) es el recurso de los que no tienen nada que decir, de los que simplemente quieren tener la razón porque sí. Si las dos partes hacen un esfuerzo por entenderse, se puede llegar a profundizar en las cosas, pero el que tiene miedo de quedar mal y no tiene dónde agarrarse se va a las palabras, que no deja de ser una forma de defensa bastante infantil y que nos separa del núcleo de las cosas. Nuestro lenguaje es un gran obstáculo siempre, pero hemos de suponer la inteligencia de las dos partes a la hora de interpretarlo.

El arte es otro cantar. Sábato decía que el arte existe porque la realidad es una mierda. Cierto, es una forma de compensación. Pero es una compensación lúcida, verdadera, que no intenta maquillar la verdadera realidad de soledad existencial, vejez y muerte que nos espera a todos. Es un gran embellecedor de la existencia humana, que nos descubre grandes (y a veces amargas) verdades acerca de nosotros mismos.

Es algo que le da trascendencia a la existencia, justamente el gran reclamo de la iglesia a través de la historia y para nosotros, hombres del siglo XXI, algo mucho más tangible y creíble que ésta.

Sigo defendiendo su labor pedagógica a espada. Siembre hay unos pocos casos que salen torcidos, son los menos. Personalmente, me es una forma de aprender grandes verdades, y en definitiva, crecer. Y lo que es más importante, te da las herramientas para poder encontrar por ti mismo esas grandes verdades en la vida cotidiana.

Veo mi educación y todo lo importante lo he aprendido a través de ahí y de relaciones personales con familia, pareja o amigos; en el colegio nunca he aprendido nada que merezca la pena.

 

[Sir Ano de Bergerac]

Una cosa es que todos nos engañemos un poco para ir tirando y otra convertir un estructurado sistema de creencias y coacciones en nuestra guía vital por no atrevernos a mirar nuestra finitud de frente.

Ojo, esa puede ser una visión bastante limitada. Esa verdad que proclaman los abanderados de los nuevos tiempos referente al ateísmo, fe en la ciencia y lógica ante todo, puede ser otro síntoma de nuestros tiempos. Incluso puede que me contradiga con lo que escribí unos posts más atrás, pero contradecirse a veces es bueno.

Si queremos ver las cosas con un poco de perspectiva, lo único que podemos concluir es que no tenemos ningún dogma existencial al que agarrarnos y que cada uno buenamente debe ir buscándose sus verdades donde pueda, para mi claramente están en el arte y en la vida cotidiana; para muchos otros estarán en el amor. Es difícil hoy en día seguir defendiendo ese sentido trascendental de la humanidad como grupo que nos muestran las religiones, por lo que lo más inteligente puede ser encontrar eso mismo en nuestra propia existencia individual, y esto sí creo que sea posible.

 

[Moderador Incógnito]

Una cosa es que todos nos engañemos un poco para ir tirando y otra convertir un estructurado sistema de creencias y coacciones en nuestra guía vital por no atrevernos a mirar nuestra finitud de frente.

Jesucristo dijo cosas muy interesantes, pero poco novedosas. Buda, Sócrates o Confucio, unos siglos antes ya predicaban la tolerancia y respeto con nuestros semejantes. Todas las religiones se parecen extraordinariamente: todas tienen un corpus de ideas de sentido común (amor al prójimo, moderación vital, honradez) y otro de chorradas ornamentales (rituales, dogmas, abstención de alimentos. Jesucristo no descubrió la pólvora, precisamente.

Yo no he empezado una competi a ver quién dijo antes qué. Yo sólo he dicho que yo me he criado bajo una religión que es la católica, y de ella me quedo con las cosas buenas, que es el discurso de Jesucristo. A mí Buda, Sócrates y Confucio me importan una mierda.

 

[stavroguin 11]

Ahí está. Tenemos que ser más listos que decir simplemente que Dios no existe, debemos averiguar por qué el hombre necesita a Dios.



No nos dice nada de su existencia, efectivamente. Pero sí nos dice muchas cosas de nosotros mismos, cosas que no debemos dejar pasar por alto. Yo equiparo la necesidad de Dios con la necesidad de mística, una palabra que, si queremos, podemos dialogar acerca de su etimología y discutir estérilmente durante páginas; como en casi todos los debates de este tipo, pero creo que se me entiende.

Yo creo que busca usted en la metafísica cuando debería hacerlo en la biología.

Todos nuestros instintos son fruto de la selección natural durante la evolución de nuestra especie y el desarrollo de ésta durante los larguísimos milenios de intemperie durante el Paleolítico. Si tenemos necesidad de dioses y religiones, es porque ese rasgo fue seleccionado durante algún momento concreto de nuestra especie. Tal vez los hombres religiosos luchasen con más ímpetu en la caza o luchas tribales y ello seleccionó genéticamente ese comportamiento. Pero ello no significa que en nuestros días sea algo válido y no un lastre, y, por supuesto, no es un argumento a favor de la existencia de Dios.

Es algo que le da trascendencia a la existencia, justamente el gran reclamo de la iglesia a través de la historia y para nosotros, hombres del siglo XXI, algo mucho más tangible y creíble que ésta.

Sigo defendiendo su labor pedagógica a espada. Siembre hay unos pocos casos que salen torcidos, son los menos. Personalmente, me es una forma de aprender grandes verdades; en definitiva, crecer. Y lo que es más importante, te da las herramientas para poder encontrar por ti mismo esas grandes verdades en la vida cotidiana.

Veo mi educación y todo lo importante lo he aprendido a través de ahí y de relaciones personales con familia, pareja o amigos; en el colegio nunca he aprendido nada que merezca la pena.

Yo le recomiendo que se lea "La gaviota", de Chéjov, si no lo ha hecho ya. En esta obra los personajes con talento creador son seres mezquinos y fríos (la madre y el escritor rival del personaje principal), y el protagonista que acaba suicidándose es un ser sensible, sutil y delicado, pero de talento negado. Es el mismo arte el que nos dice que no nos fiemos de los artistas.

 

[stavroguin 11]

Yo no he empezado una competi a ver quién dijo antes qué. Yo sólo he dicho que yo me he criado bajo una religión que es la católica, y de ella me quedo con las cosas buenas, que es el discurso de Jesucristo. A mí Buda, Sócrates y Confucio me importan una mierda.

Es decir, que por un mero dato geográfico accidental de nacimiento en un país católico, selecciona usted lo válido de lo que le importa una mierda. Está en su derecho (faltaría más), pero me parece un criterio un poco pedestre y limitado.

 

[baron_harkonen]

Ahí está. Tenemos que ser más listos que decir simplemente que Dios no existe, debemos averiguar por qué el hombre necesita a Dios.

Ésa es una pregunta interesante.

Posiblemente la causa principal sea la debilidad humana. Durante un período muy largo de nuestras vidas vivimos como seres dependientes e indefensos, y eso es algo que no todos los seres humanos logran superar. La necesidad de una figura patenal que esté pendiente de nosotros y a la que someternos está ahí, como la idea de que nuestras desgracias son el resultado de nuestros pecados. No es fácil superar nuestras debilidades pero hay que intentarlo.

Yo creo que busca usted en la metafísica cuando debería hacerlo en la biología.

Todos nuestros instintos son fruto de la selección natural durante la evolución de nuestra especie y el desarrollo de ésta durante los larguísimos milenios de intemperie durante el Paleolítico. Si tenemos necesidad de dioses y religiones, es porque ese rasgo fue seleccionado durante algún momento concreto de nuestra especie. Tal vez los hombres religiosos luchasen con más ímpetu en la caza o luchas tribales y ello seleccionó genéticamente ese comportamiento. Pero ello no significa que en nuestros días sea algo válido y no un lastre, y, por supuesto, no es un argumento a favor de la existencia de Dios.

El problema del argumento biológico es que las religiones son especialmente hostiles a la biología y siempre nos han sermoneado sobre la escasa importancia de las necesidades biológicas. El sexo es una necesidad biológica mucho más evidente y el cristianismo se obstina en considerarlo un vicio irrelevante.
Me parece muy cínico (no hablo de usted sino de los religiosos) decir entonces que la necesidad de Dios es biológica mientras se alaba el ayuno y el celibato. Practiquemos la abstinencia de Dios.

 

[Moderador Incógnito]

Es decir, que por un mero dato geográfico accidental de nacimiento en un país católico, selecciona usted lo válido de lo que le importa una mierda. Está en su derecho (faltaría más), pero me parece un criterio un poco pedestre y limitado.

Por un mero dato geográfico accidental de nacimiento es ustec ateo/agnóstico o lo que sea y no musulmán cerrado. No se engañe (de nuevo).

 

[Sir Ano de Bergerac]

Yo creo que busca usted en la metafísica cuando debería hacerlo en la biología.

Todos nuestros instintos son fruto de la selección natural durante la evolución de nuestra especie y el desarrollo de ésta durante los larguísimos milenios de intemperie durante el Paleolítico. Si tenemos necesidad de dioses y religiones, es porque ese rasgo fue seleccionado durante algún momento concreto de nuestra especie. Tal vez los hombres religiosos luchasen con más ímpetu en la caza o luchas tribales y ello seleccionó genéticamente ese comportamiento. Pero ello no significa que en nuestros días sea algo válido y no un lastre, y, por supuesto, no es un argumento a favor de la existencia de Dios.

Siempre he sido consciente de que seguramente estés en lo cierto. Pero intento ser pragmático. Tú y yo tenemos una necesidad de mística, Dios o como queramos llamarlo, y tenemos que ser inteligentes para aprovecharnos de ella, para sacar algo útil. A mi me da igual si nos ayuda o es un lastre, el hecho es que está ahí y no debemos obviarlo. De todas maneras no creo que pueda ser malo. Si no tuviésemos esa mística, el arte o no existiría o sería muy diferente del que conocemos.

Yo le recomiendo que se lea "La gaviota", de Chéjov, si no lo ha hecho ya. En esta obra los personajes con talento creador son seres mezquinos y fríos (la madre y el escritor rival del personaje principal), y el protagonista que acaba suicidándose es un ser sensible, sutil y delicado, pero de talento negado. Es el mismo arte el que nos dice que no nos fiemos de los artistas.

Me apunto la lectura de la gaviota.

Pero ahora soy yo, pese a mi advertencia, el que me voy a poner quisquilloso con las palabras Nunca he defendido a los artistas, que como humanos, son por definición, imperfectos. Son las obras las que se desligan del artista y encuentran entidad propia y sí pueden llegar a ser perfectas.

 

[Sir Ano de Bergerac]

Ésa es una pregunta interesante.

Posiblemente la causa principal sea la debilidad humana. Durante un período muy largo de nuestras vidas vivimos como seres dependientes e indefensos, y eso es algo que no todos los seres humanos logran superar. La necesidad de una figura patenal que esté pendiente de nosotros y a la que someternos está ahí, como la idea de que nuestras desgracias son el resultado de nuestros pecados. No es fácil superar nuestras debilidades pero hay que intentarlo.

Esa puede ser una razón, pero no la única ni la más importante. Es un batiburrillo de cosas tan ligados a la condición humana como el mismo amor. No lo veo como debilidades que haya que superar, yo hablaría de reconducción. Por eso a veces me hacen gracia todos estos nazi-científicos como Richard Dawkins, porque igual están haciendo una labor necesaria para nuestros tiempos, pero al proponer la lógica como la verdad definitiva están pecando de ingenuos; el ser humano tiene otras facetas, hombre.

 

[ilovegintonic]

Hola, pasaba por aquí para saber si seguís razonando y argumentando acerca de la existencia de Dios o ya habéis cambiado de tercio. Lo digo por unirme a la fiesta (caso 2) o no (caso 1).

 

[pai-mei]

Yo creo que busca usted en la metafísica cuando debería hacerlo en la biología.

Todos nuestros instintos son fruto de la selección natural durante la evolución de nuestra especie y el desarrollo de ésta durante los larguísimos milenios de intemperie durante el Paleolítico. Si tenemos necesidad de dioses y religiones, es porque ese rasgo fue seleccionado durante algún momento concreto de nuestra especie. Tal vez los hombres religiosos luchasen con más ímpetu en la caza o luchas tribales y ello seleccionó genéticamente ese comportamiento. Pero ello no significa que en nuestros días sea algo válido y no un lastre, y, por supuesto, no es un argumento a favor de la existencia de Dios.

No creo que una faceta tan extendida e importante del ser humano, pueda ser calificada de "lastre": únicamente es un instrumento más de la magnífica polifonía que compone al hombre.
Es un rasgo, entre muchos, que ayuda a perpetuar esta magnífica charada biológica llamada ser humano, es el lol de la discordancia y el desacuerdo grabado a fuego en nuestro adn.
No hay una luz al final del túnel, no habrá un instante de paz en el que reine la concordia absoluta entre seres humanos, por lo tanto no hay tal lastre que soltar y, desde luego, la lógica y el empirismo no van a llevar jamás a la humanidad a una era dorada de amor y comprensión, como mucho harán que la vida de una minoría que puede comer todos los días sea más cómoda.
Que conste que creo que casi todo lo que dices es de una inteligencia y un sentido común más que notable, pero creo que este mundo es lo bastante grande hasta para los asesinos de bebés.

 

[Error de syntaxis]

nazi-científicos como Richard Dawkins

Me cago en tu puta vida

Pero bueno, en el resto estamos bastante de acuerdo. Defiendo la expresión de la mística a través del arte, porque el arte es constructivo. El arte, a fin de cuentas, complementa al ser humano junto con el conocimiento científico: mientras que este último nos da la verdad (entendiéndola como el conocimiento objetivo de la realidad, no me vengáis con discusiones lingüísticas), el arte nos ayuda a comprender mejor nuestra subjetividad, que al fin y al cabo constituye una gran porción de la condición humana. Los problemas vienen cuando una disciplina se inmiscuye en el campo de la otra. Al decir que habría que extirpar la idea de la religión quizá me excedí con las palabras, GDX: me refería a no permitir que la mística se salga de sus posibilidades e intente explicar la realidad, porque eso es tarea de la ciencia. Por otra parte, extinguir la mística es algo imposible, porque como ya habéis señalado, es intrínseca a la psiquis. Yo, más que extinguir, hablo de ponerle límites para que no se vaya al campo de lo ilegítimo. Existe una necesidad innegable de Dios en el ser humano. Pues bien, teniendo esta necesidad un origen en la subjetividad del hombre, que sea el arte quien se encargue de estudiarla en sus diferentes manifestaciones. Pero que no se salga del arte para pasarse a la ciencia, la política o la moral, cosas que nada tienen que ver con la expresión artística.

 

[Sir Ano de Bergerac]

Hola, pasaba por aquí para saber si seguís razonando y argumentando acerca de la existencia de Dios o ya habéis cambiado de tercio. Lo digo por unirme a la fiesta (caso 2) o no (caso 1).

Únete a la fiesta que siempre eres bienvenido. Lo de la existencia de Dios ya no daba más de sí.

Un forero tenía en la firma un quote que me hacía mucha gracia y era algo así como que venir a putalocura a debatir acerca de la existencia o no de Dios y esperar una repuesta satisfactoria era como meter la polla en un bote lleno de abejas y esperar un mamada

Y sin embargo es el mejor lugar que conozco para hablar de esto.

Me cago en tu puta vida

Pero bueno, en el resto estamos bastante de acuerdo. Defiendo la expresión de la mística a través del arte, porque el arte es constructivo. El arte, a fin de cuentas, complementa al ser humano junto con el conocimiento científico: mientras que este último nos da la verdad (entendiéndola como el conocimiento objetivo de la realidad, no me vengáis con discusiones lingüísticas), el arte nos ayuda a comprender mejor nuestra subjetividad, que al fin y al cabo constituye una gran porción de la condición humana. Los problemas vienen cuando una disciplina se inmiscuye en el campo de la otra. Al decir que habría que extirpar la idea de la religión quizá me excedí con las palabras, GDX: me refería a no permitir que la mística se salga de sus posibilidades e intente explicar la realidad, porque eso es tarea de la ciencia. Por otra parte, extinguir la mística es algo imposible, porque como ya habéis señalado, es intrínseca a la psiquis. Yo, más que extinguir, hablo de ponerle límites para que no se vaya al campo de lo ilegítimo. Existe una necesidad innegable de Dios en el ser humano. Pues bien, teniendo esta necesidad un origen en la subjetividad del hombre, que sea el arte quien se encargue de estudiarla en sus diferentes manifestaciones. Pero que no se salga del arte para pasarse a la ciencia, la política o la moral, cosas que nada tienen que ver con la expresión artística.

Yo, como creo que tú, entiendo la ciencia o distintos tipos de arte como diferentes modos de llegar a verdades que nos ayudan a comprender mejor el universo y a nosotros mismos. No creo que tengamos la capacidad de comparar si la ciencia es más importante que la mística. De hecho creo que se complementan estupendamente. Lo único que necesitamos es una mejor educación para que los futuros moradores del planeta tengan la libertad y la apertura de mente suficiente para darse cuenta de todo esto por sí mismos.

Decía Houellebecq (del que sí no te has leído algo, te lo recomiendo mucho) que ellos, los poetas debían conocer su lugar y el de los filósofos, debían respetarlos pero no confundirse con ellos, porque tenían diferentes formas de llegar a la verdad. Y más adelante, una frase que me impresionó mucho porque resumía con genial elegancia algo que ya intuía pero no sabía dar forma: "la poesía está en posición de dar respuestas morales definitivas"; ninguna otra cosa.

También me recuerda a Mayayo, cuando hablábamos de Beethoven y decía que la música clásica es música y todo lo demás es un chiste. Esto me parece repugnante, de un elitismo rancio y vil. Yo no hago demasiada distinción entre un concierto para piano de una canción de los Smiths. Las dos me transmiten cosas parecidas; el cómo es secundario. La canción de los Smiths lo hace desde una perspectiva más de nuestros tiempos y es algo que debemos apreciar. Que la música actual sea como sea no quiere decir que sea menor que la que se hacía antes; responde a unas necesidades actuales y tiene que ser así. Y si no sabes apreciar tanto esto, como lo otro, definitivamente no tienes perspectiva alguna y no has aprendido nada.

En fin, que somos unos privilegiados. Que hemos nacido en un país y una época que nos han dado la oportunidad de ver las cosas con una perspectiva mayor. Que deberíamos dejarnos de idioteces de iglesia vs ateísmo o rojos vs fachas, de entender las cosas con inteligencia y no tomar parte en bandos ideológicos que ya forman parte de lo que debería ser el pasado.

 

[Desmond Humes]

Todo eso es muy bonito, pero no olvidemos que nuestras necesidades no tienen nada que ver con la verdad.

La necesidad del hombre en la búsqueda de la verdad es precisamente lo que nos hace únicos. En la búsqueda de la verdad aparecen los problemas, y ante tales problemas aparecen las religiones y todas las corrientes de pensamiento.

Si tenemos necesidad de dioses y religiones, es porque ese rasgo fue seleccionado durante algún momento concreto de nuestra especie. Tal vez los hombres religiosos luchasen con más ímpetu en la caza o luchas tribales y ello seleccionó genéticamente ese comportamiento. Pero ello no significa que en nuestros días sea algo válido y no un lastre, y, por supuesto, no es un argumento a favor de la existencia de Dios.

La verdad que darle atributos genéticos a la creencia del hombre en un ser superior y que ese rasgo se seleccionase a través de la selección natural ya es mucho decir, aunque es respetable claro está.
Lo que no tiene nada que ver con la selección natural es el hecho de que el hombre comienza a honrar a sus muertos ya en el paleolítico, no solo como muestra de dolor ante la pérdida sino como algo más.
Ese simple gesto tiene que ir más allá de lo biológico, por necesidad.


Y hablando del paleolítico, no deja de ser curiosa la manera en que interpretaban la realidad y sus creencias a través del arte, en sus pinturas.




.

 

[Mr capitalista]

[...] desde luego, la lógica y el empirismo no van a llevar jamás a la humanidad a una era dorada de amor y comprensión, como mucho harán que la vida de una minoría que puede comer todos los días sea más cómoda.

¿Entonces cómo surgieron El Renacimiento, la Ilustración, la Revolución Industrial, épocas clave de la humanidad, sino es sobre el claro predominio de la razón, la lógica frente al prototípico misticismo Platónico?

 

[Slowhand]

Yo, como creo que tú, entiendo la ciencia o distintos tipos de arte como diferentes modos de llegar a verdades que nos ayudan a comprender mejor el universo y a nosotros mismos.

La ciencia es un golpe mortal a todo el desaforado ego por el que nos vemos imbuidos a cada momento. Mientras el misticismo, la religión o la fe pretenden cercar y limitar al ser humano, la ciencia busca la expansión, la explosión de verdad en todas direcciones.

Son hechos incomparables puesto que forman parte de diferentes marcos de referencia.

 

[pai-mei]

¿Entonces cómo surgieron El Renacimiento, la Ilustración, la Revolución Industrial, épocas clave de la humanidad, sino es sobre el claro predominio de la razón, la lógica frente al prototípico misticismo Platónico?

Lo que dices no me contradice: esas épocas de ilustración no hicieron más felices a sus ciudadanos.
Antes bien han trascendido como épocas en que se han logrado grandes avances científicos y en las que se han parido magnas obras de arte pero en ninguna se avanzó hacia un mundo unido en la paz, la concordia y el júbilo que es a lo que me refería.
No caigas en el idealismo: el ser humano siempre ha sido, es y será infeliz como ente colectivo, no importa la era de la razón que le toque en suerte vivir.
Además, de esa insatisfacción crónica que nos caracteriza, surgen muchas veces grandes avances en una gran variedad de campos científicos y artísticos así que pobres de nosotros si alcanzáramos la felicidad.

 

[Sir Ano de Bergerac]

La ciencia es un golpe mortal a todo el desaforado ego por el que nos vemos imbuidos a cada momento. Mientras el misticismo, la religión o la fe pretenden cercar y limitar al ser humano, la ciencia busca la expansión, la explosión de verdad en todas direcciones.

Son hechos incomparables puesto que forman parte de diferentes marcos de referencia.

¿De verdad piensas que el misticismo limita o cerca al ser humano? Creo que estás confundiendo el misticismo (no nos pongamos a discutir definiciones, por favor) con los dogmas de la Biblia o la iglesia católica.

Para mi una de las experiencias más enriquecedoras de mi vida fue consumir drogas alucinógenas, una experiencia mística a tope a la que estoy convencido de que le debo una tercera parte de lo que soy hoy en día. Me enseñó a pensar de una forma mucho mejor. Y no me vengas con que las reacciones químicas de la droga cambiaron la estructura de mi cerebro porque no. Muchos otros las tomaron pero sin el enfoque adecuando no consiguieron nada, o nada bueno.

 

[Mr capitalista]

Lo que dices no me contradice: esas épocas de ilustración no hicieron más felices a sus ciudadanos.
Antes bien han trascendido como épocas en que se han logrado grandes avances científicos y en las que se han parido magnas obras de arte pero en ninguna se avanzó hacia un mundo unido en la paz, la concordia y el júbilo que es a lo que me refería.
No caigas en el idealismo: el ser humano siempre ha sido, es y será infeliz como ente colectivo, no importa la era de la razón que le toque en suerte vivir.

Bueno, para empezar eso del "mundo unido en paz y concordia y júbilo" es una utopía. Pero es innegable que estos periodos han ayudado mucho a lograrlo.

Aunque bueno, no sé si piensas que en la Edad Media eran más felices que en el siglo XX o ahora. Pero, curiosamente los cánceres del siglo XX como es el Fascismo y el Comunismo, están basados en filosofías Hegelianas, que tienen su nutriente en Kant y en Platón, esto es, anti-razón.

Edad media-Salvajismo-Fascismos-Comunismo, Platón-------------------------Renacimiento, Ilustración, Liberalismo, Revolucion Industrial, avances científicos, Aristóteles.

Pues hombre, la diferencia está clara, ¿no?

 

[Slowhand]

¿De verdad piensas que el misticismo limita o cerca al ser humano? Creo que estás confundiendo el misticismo (no nos pongamos a discutir definiciones, por favor) con los dogmas de la Biblia o la iglesia católica.

Claro que opino que nos limita. El misticismo (por ser a lo que te refieres) parte de una premisa muy clara; enlazar el alma humana con dios. Es un nexo entre nosotros -siempre nosotros- y la perfección, encarnada en una esencia divina. No se me ocurre nada más limitador que ello. No me gustaría ahondar más en el tema porque me parece una falta de respeto al subforo cultureta, al borde del exangüe. Que se tengan hilos de esta magnitud en el general a costa de un cadáver en forma de subforo es penoso.