A Ver Rojo y Falso Liberal. ¿Por que Odias a la Iglesia?

[baron_harkonen]

Spoiler

No voy a negar que Kant es aburrido y plasta hasta para lo normal en un alemán y que cuesta pasar del título del libro, tan ameno como un manual de álgebra.

Pero el título engaña. "Razón pura" se refiere al racionalismo, concepto engañoso para el que no sepa de qué va esto del racionalismo versus empirismo. El racionalismo, hijo de Platón y base de la teología, no sólo no es amigo del método científico moderno sino que ha sido su mayor obstáculo. Se basa en que la razón humana basta para descubrir la verdad y por eso mismo la experimentación y la observación (indispensables para la ciencia) son prescindibles.

Así que lo siento pero decir que ese libro es una apología de la anti-razón es como decir que el Mein kampf es un panfleto sionista.

 

[Mr capitalista]

Pero el título engaña. "Razón pura" se refiere al racionalismo, concepto engañoso para el que no sepa de qué va esto del racionalismo versus empirismo. El racionalismo, hijo de Platón y base de la teología, no sólo no es amigo del método científico moderno sino que ha sido su mayor obstáculo. Se basa en que la razón humana basta para descubrir la verdad y por eso mismo la experimentación y la observación (indispensables para la ciencia) son prescindibles.

Es que por eso mismo, como era un creyente de otras realidades fantasiosas, de una metafísica religiosa, por eso se opuso a la "razón pura" porque esta estriba en el axioma que existe una única realidad, que siempre ha existido, que no ha sido concebida por alguien. Sin ir más lejos Einsten desde luego que que hizo un trabajo Racionalista.

El muy hideputa incluso se inventó un término tan hipócrita e idiota como Fe racional Si eso no es contaminar la razón...

Joer, hasta cualqueira que lea la Wikipedia deja claro que Kant, Hegel y sus derivados son los padres intelectuales del Comunismo y el Fascismo; (Platón de muchas religiones actuales), de los mayores cánceres concebidos por la humanidad.

Pues sí: somos igual de desgraciados y estamos igual de desorientados

Si tan convencido estás que la gente es igual de feliz en un estado Talibán-Medieval que en Noruega no seré yo quien te quite la ilusión.

 

[baron_harkonen]

Es que por eso mismo, como era un creyente de otras realidades fantasiosas, de una metafísica religiosa, por eso se opuso a la "razón pura" porque esta estriba en el axioma que existe una única realidad, que siempre ha existido, que no ha sido concebida por alguien. Sin ir más lejos Einsten desde luego que que hizo un trabajo Racionalista.

El muy hideputa incluso se inventó un término tan hipócrita e idiota como Fe racional Si eso no es contaminar la razón...

¿Pero estamos hablando de Immanuel Kant, el filósofo alemán del siglo XVIII? Porque no lo parece leyendo lo que dice. Cuando Kant se opone a "la razón pura" no estamos hablando del conflicto entre la razón y los sentimientos sino entre el racionalismo y el empirismo. El racionalismo cree que la realidad es el reflejo de las ideas y que por eso podemos conocerla a través del razonamiento, no de la percepción. Sin este axioma no hay teología posible porque la teología pretende conocer a Dios a través de la razón, que es la única forma posible porque Dios no se manifiesta demasiado.
Ojo, que eso no significa que los empiristas no fueran cristianos. Hablamos de una época en la que el cristianismo no era una elección. Lo que varía es el concepto de Dios. Los racionalistas creen que se puede razonar con todo rigor científico la existencia de Dios. Los empiristas creen que no es posible y hace falta la fe.

La crítica de la razón pura es el final de la discusión porque pone los límites a los que se puede llegar a través del razonamiento abstracto puro y duro y deja la teología herida de muerte. Para Kant no es posible demostrar la existencia de Dios a través del razonamiento como hacía Descartes.
Por cierto, que el concepto de "fe racional" no tiene nada de "hipócrita e idiota". Es un cambio completo en la defensa del cristianismo. No podemos demostrar que Dios exista pero sí razonar que debería existir.

Joer, hasta cualqueira que lea la Wikipedia deja claro que Kant, Hegel y sus derivados son los padres intelectuales del Comunismo y el Fascismo; (Platón de muchas religiones actuales), de los mayores cánceres concebidos por la humanidad.

Bueno, decir que Kant es el padre intelectual del comunismo o del fascismo hace que mi vieja y encantadora profesora de filosofía llore. Kant es el padre intelectual de toda la filosofía moderna y lo encontrará en todo el pensamiento de los últimos 200 años. Si no le gusta, pues tendrá que volver al pensamiento teológico y la teoría política del derecho divino de los reyes.

 

[SuperSTOL]

Yo soy ateo de segunda generación, mis padres son ambos ateos y fui criado en un ambiente completamente irreligioso y ultra-racionalista. Desde mi experiencia personal YHVH resulta tan exótico como Zeus, Osiris o Quetzalcóalt.
Me he dedicado a la filosofía, en particular a la epistemología de las ciencias sociales, durante casi veinticinco años. Naturalmente con tal vida a cuestas hay muchísimas cosas, demasiadas, que me gustaría comentar sobre los numerosos tópicos que abarca este hilo. Me limitaré a ciertas observaciones y acotaciones respecto de planteos relevantes que según mi experiencia suelen ser poco conocidos, insuficientemente considerados o completamente pasados por alto cuando se trata el amplísimo tema de las religiones, su origen y sus rol en las sociedades humanas.

Con el tiempo se me ha hecho evidente que el tema de las religiones carece de autonomía. Es siempre un sub-tema de cuestiones antropológicas y filosóficas más generales. Tanto en el análisis como en la polémica es necesario primero abordar estas cuestiones más generales a fin de analizar adecuadamente este tema.
Es estéril discurrir o polemizar respecto del deísmo sin haber establecido ciertas conclusiones o al menos cierta línea de pensamiento respecto de la teoría del conocimiento.

Igualmente, no es conveniente especular y polemizar respecto de la influencia de las religiones en las sociedades presentes y pasadas sin ventilar primero la cuestión mas general que divide la antropología en dos tendencias opuestas: Lo que determina el desarrollo y el destino de las sociedades ¿son las ideas de ciertos personajes eminentes? ¿O por el contrario son los factores socioeconómicos y tecno-ecológicos? ¿Las personas viven según sus creencias o son sus creencias una justificación a posteriori de su modo de vida?
Por supuesto que en cuestiones cotidianas o estrictamente técnicas, empíricas, las personas se guían por determinadas creencias en torno a tales asuntos prácticos pero en lo que hace a su “creencias” mas generales, políticas, cosmológicas, religiosas, etc., la inmensa mayoría de las personas adoptan los puntos de vista que mejor se avienen a su modo de vida, un modo de vida ya establecido por factores para nada intelectuales. De ahí que no haya que esperar mucha coherencia intelectual de su parte sino, por el contrario, una gran dosis de eclecticismo oportunista.

La mayoría de las personas llevan vidas insignificantes, sórdidas y conformistas, pero su vanidad y desmedido orgullo le impiden ver el género de vida al que están condenadas. Es por ello que ya desde temprana edad nada mejor para darse aires de superioridad que adherir incondicionalmente a alguna institución política, religiosa o secular, a través de cuyas prácticas y poder adornar y “mejorar” su vida cobarde y aplastada por mil miserias.
En este mundo el triste destino de los pensadores, es decir aquellos que elaboran las teorías y doctrinas político-filosóficas, suele ser e de servir de coartada de las acciones de aquellos que toman lo solo lo que les conviene de los sistemas que éstos elaboran con tanto sacrificio personal.

Es particularmente evidente en el campo de la economía política. Las teorías y recomendaciones derivadas de ellas de Hayek, Keynes o Marx suelen tener muy poco que ver con las acciones de los partidos que reivindican a tales pensadores como inspiradores de sus acciones.

Con las religiones sucede otro tanto ¿son acaso las prácticas religiosas habituales un testimonio de alguna necesidad de trascendencia innata de los seres humanos? ¿No es más bien un testimonio de lo contrario? ¿Cuántas personas viven efectivamente pendientes de la “salvación de su alma inmortal”? ¿No son acaso las congregaciones religiosas más bien un concentrado de las más terrenales necesidades humanas? ¿Cuántos fieles les quedarían a las principales religiones si sus recintos sagrados dejaran de ser un escenario de las más apremiantes necesidades derivadas de nuestra muy terrenal animalidad o de las más necias vanidades?

Todo mi aprecio para los Pascal, Kierkegaar y Wittgentein de este mundo, pero para la inmensa mayoría las religiones no son más que unos cuantos adornos y consuelos de usar y tirar.
¿Acaso veis habitualmente a los muy cristianos deudos regocijarse porque el difunto se encuentra ahora a la diestra de YHVH? No, todos lloran sabiendo en el fondo que su ser querido ha dejado de existir definitivamente. El mentiroso consuelo de reencontrarse en un sobrenatural futuro indefinido es aún más tenue que la rememoración de los buenos momentos de su existencia pretérita.

No digo que todos los idealistas sean filisteos oportunistas, pero sin duda todos los filisteos oportunistas necesitan el taparrabos del idealismo.

Estrechamente ligado al equivocado enfoque idealista de las religiones está gratuita consistencia que se le atribuye al término “religión”. En el estudio antropológico serio del tema, por el contrario, siempre han surgido dudas sobre lo adecuado identificar indiscriminadamente como religiosas prácticas e instituciones sumamente heterogéneas que van desde los rituales de pesca esquimales a la ICAR.
Luego de un análisis minucioso de la cuestión el adjetivo de religioso suele sobrevivir, pero con un muy amplio espectro de matices en clasificaciones que ponen en evidencia similitudes y diferencias fácilmente ignoradas por un análisis más superficial.


Por otra parte, la cuestión de hasta que punto y en qué sentido el conocimiento científico puede ser utilizado en un rol de legitimación del poder político de un modo análogo al de los dogmas religiosos se presta a las mismas enmiendas y consideraciones que he señalado para el tema de la religión. Primero conviene enfrentar los enfoque idealistas con los materialistas y luego saber poner en tela de juicio la autonomía y la consistencia interna del tema en cuestión.
Como obra interesante y muy amena que trata este tema en ocasión de un repaso a las mas populares y extrañas pseudociencias puedo recomendar “Los Nuevos Apócrifos” de Sladek, aunque su enfoque es demasiado idealista para mi gusto se trata de una obra que, entre otras virtudes, está escrita con un sentido del humor que se suele echar mucho de menos en estos temas.

 

[Uncle Meat]

Por otra parte, la cuestión de hasta que punto y en qué sentido el conocimiento científico puede ser utilizado en un rol de legitimación del poder político de un modo análogo al de los dogmas religiosos se presta a las mismas enmiendas y consideraciones que he señalado para el tema de la religión.

Muy buen post, compañero de desgracias.

En cuanto a esto que cito, me ha recordado que también la religión, cuando le conviene, se hace eco de algún que otro detalle científico. Cualquier cosa le vale, aunque provenga del enemigo.

 

[Desmond Humes]

La mayoría de las personas llevan vidas insignificantes, sórdidas y conformistas, pero su vanidad y desmedido orgullo le impiden ver el género de vida al que están condenadas. Es por ello que ya desde temprana edad nada mejor para darse aires de superioridad que adherir incondicionalmente a alguna institución política, religiosa o secular, a través de cuyas prácticas y poder adornar y “mejorar” su vida cobarde y aplastada por mil miserias.

Hombre, es un post muy interesante el tuyo, te quoteo un par de párrafos en el que has sacado el bastón a pasear sin dar en la diana. Afirmas que la mayoría de la gente lleva vidas sórdidas y conformistas, y eso les lleva a sumarse a un partido político o religión.
Habrá algún motivo que les impulse, sea la sensación de "pertenencia al grupo" o cualquier otra, pero no puedes atribuir factores socioeconómicos, porque eso implica que la gente con vidas interesantes, con éxito, o con riquezas no se apunta a la religión, y eso obviamente no es así.

¿Acaso veis habitualmente a los muy cristianos deudos regocijarse porque el difunto se encuentra ahora a la diestra de YHVH? No, todos lloran sabiendo en el fondo que su ser querido ha dejado de existir definitivamente. El mentiroso consuelo de reencontrarse en un sobrenatural futuro indefinido es aún más tenue que la rememoración de los buenos momentos de su existencia pretérita.

Nadie se regocija. Si que les queda el consuelo,(mentiroso o no), pero afirmar que los cristianos no piensan en la idea de un cielo o un reencuentro es ya lo que faltaba por leer
También llama la atención que en tu post hablas de las religiones en general y en este particular ejemplo solamente citas al cristianismo, cuando sabes perfectamente que en otras religiones hay fastos y celebraciones cuando una persona fallece.

 

[Mr capitalista]

. Es un cambio completo en la defensa del cristianismo. No podemos demostrar que Dios exista pero sí razonar que debería existir.

Pero, ¿cómo vas a razonar sobre eso si él mismo reconoce lo falible de la razón, de la consciencia para aprehender la realidad, "la cosa en sí mísma", o Nóumeno, que como sabes Kant creía incognoscible?

Bueno, decir que Kant es el padre intelectual del comunismo o del fascismo hace que mi vieja y encantadora profesora de filosofía llore. Kant es el padre intelectual de toda la filosofía moderna y lo encontrará en todo el pensamiento de los últimos 200 años. Si no le gusta, pues tendrá que volver al pensamiento teológico y la teoría política del derecho divino de los reyes.

¿Tu profesora no conocía el idealismo Alemán?

Idealismo alemán - Wikipedia, la enciclopedia libre

 

[mister4]

Pues sí: somos igual de desgraciados y estamos igual de desorientados.

Pero ¿tú sabes la basura qué tendríamos que beber si no hubiese habido revolución química en los sesenta? Hidromiel o cerveza fermentada en bañera gaditana con uñas de tía gorda para darle color.

Absolut con Red Bull -> danke James Watt.

 

[toxicosmos]

Pero es que nadie ha dicho que la ciencia se sustente sobre la fe.

No, pero Hume puso uno de sus pilares (causa-efecto) bajo serias dudas.

 

[baron_harkonen]

Pero, ¿cómo vas a razonar sobre eso si él mismo reconoce lo falible de la razón, de la consciencia para aprehender la realidad, "la cosa en sí mísma", o Nóumeno, que como sabes Kant creía incognoscible?





¿Tu profesora no conocía el idealismo Alemán?

Idealismo alemán - Wikipedia, la enciclopedia libre

Para Kant la existencia de Dios no puede ser demostrada con razonamientos como pretendían los racionalistas como Descartes o los teólogos.
No es que Dios exista o no exista, es que debería existir para que las buenas obras sean recompensadas y las malas sean castigadas. Para Kant una buena obra lo es de verdad si no se espera una recompensa. Precisamente porque la existencia de Dios no es demostrable el cristiano obra bien, porque no tiene la certeza de que Dios vaya a recompensarle.

Conste que no comparto la opinión de Kant pero es un giro total respecto al racionalismo. Kant acepta que hace falta fe para creer en Dios y que éste no puede ser demostrado como si fuera un teorema matemático. Es un paso enorme.

En cuanto a la política, Kant era un conservador que desconfíaba de los ilustrados y un escéptico respecto a las revoluciones liberales, no hablemos ya de los jacobinos.

 

[stavroguin 11]

Pues no, eso va en contra de los principios de la selección natural y de la adaptación al medio.

Se lo explicaré con un chiste:

-Papá, ¿por qué tenemos la piel de color negro?
-Para protegernos del fuerte sol de los trópicos, hijo.
-¿Y el pelo rizado?
-Para que no se nos enganche en la densa vegetación de la jungla.
-¿Y entonces que hacemos en el Bronx vendiendo droga a 10º bajo cero?

Los negros USA que no se crucen con blancos seguirán siendo igual de negros dentro de 10.000 años. Los humanos de hoy siguen teniendo miedo en la oscuridad de sus casas, aunque no haya jaurías de lobos acechando fuera. Cuando el hombre se hizo urbano en el Neolítico, la presión del medio ambiente alivió la zarpa sobre las mutaciones genéticas .Y la tendencia paleolítica a adorar a un Dios cualquiera persistió en nuestros cerebros. Y no va a desaparecer en milenios, pues ya no somos una especie sometida a presión del medio ambiente, y en nuestros hospitales se salva la vida a neonatos malformados otrora condenados a ser devorados por los perros o precipitados de una roca. Lo cual no deriva precisamente en una mejora del material genético de nuestra especie.

 

[Mr capitalista]

No es que Dios exista o no exista, es que debería existir para que las buenas obras sean recompensadas y las malas sean castigadas. Para Kant una buena obra lo es de verdad si no se espera una recompensa. Precisamente porque la existencia de Dios no es demostrable el cristiano obra bien, porque no tiene la certeza de que Dios vaya a recompensarle.

Bueno, tú mismo ya estás reconociendo la irracionalidad de la ética de Kant, cuando dices que las acciones están bien hechas a base de acometerlas a ciegas, sin ningun tipo evidencia de la realidad. Como es irracional, Kant se apoya en la obediencia y en la Fe.

Conste que no comparto la opinión de Kant pero es un giro total respecto al racionalismo. Kant acepta que hace falta fe para creer en Dios y que éste no puede ser demostrado como si fuera un teorema matemático. Es un paso enorme.

¿Enorme? En absoluto, Descartes fallaba en lo mismo que Kant en cuanto no podía concebir la realidad como un valor seguro en sí mismo e independiente. Dudaba del conocimiento mismo.

En cuanto a la política, Kant era un conservador que desconfíaba de los ilustrados y un escéptico respecto a las revoluciones liberales, no hablemos ya de los jacobinos.

Estoy muy borracho y no me alargaré para explicarlo mejor, pero Kant fué el primero que dijo que la consciencia de la realidad ( "Fenomenal") la crean los grupos y no individuos particulares ( como se hacía antes de Kant); esta idea inspiró a mucha gente como Johann Gottlieb Fitche, que como sabes, fué el creador del Idealismo Alemán y del Nacionalismo moderno, el étnico y cultural.

Ramon Alcoberro. Filosofia i pensament. Fitche

Discursos a la nación alemana - Wikipedia, la enciclopedia libre

 

[Friko]

Mierda, que giró drásticamente el carácter del hilo, en las últimas 3 páginas he leído unos de los debates más interesantes de la historia del foro, y llevo bastante tiempo acá como para afirmar eso. Me muero de ganas por intervenir, porque aunque entiendo y comparto muchas de las opiniones, desafortunadamente mi conocimiento es casi meramente intuitivo y sucumbiría letalmente a la hora de sustentarlo académicamente de la manera en la que algunos han sabido hacerlo.

Me conformaré con decir que, viendo que citaís a Kant, Platón y otros grandes filósofos (echo de menos alguna mención a Schopenhauer, quien se ocupó bastante de estos temas y a mi muy humilde juicio, logró resolver con éxito y de manera axiomática muchas de éstas preguntas), ¿Qué pasó con la filosofía, que hoy día practicamente abandonó cobardemente la preocupación por la metafísica, la ontología y el individuo, y se mestizó con doctrinas tan vulgares como la sociología y la antropología, degenerando en una suerte de herramienta política, moral y cultural casi sin ningún interés en un conocimiento mas abstracto y estético?

Lo pregunto desde la total ignorancia y apelo a alguno de estos bastante informados interlocutores por un rayo de luz actual acerca de éste tema en particular.

 

[baron_harkonen]

Bueno, tú mismo ya estás reconociendo la irracionalidad de la ética de Kant, cuando dices que las acciones están bien hechas a base de acometerlas a ciegas, sin ningun tipo evidencia de la realidad. Como es irracional, Kant se apoya en la obediencia y en la Fe.

Pues ése ha sido el enfoque mayoritario en la ética después de Kant, si bien el empeño por encontrar una ética puramente racional no ha sido abandonado. Ahí está el utilitarismo económico como notable excepción en todas sus formas.

¿Enorme? En absoluto, Descartes fallaba en lo mismo que Kant en cuanto no podía concebir la realidad como un valor seguro en sí mismo e independiente. Dudaba del conocimiento mismo.

Descartes y Kant salen del mismo puerto pero acaban en destinos muy distintos.

En su razonamiento Descartes parte de esa idea pero la abandona. Empieza dudando de todo y entonces viene el famoso "pienso luego existo". A partir de esa evidencia Descartes sigue divagando hasta demostrar que Dios y el conocimiento fiable existen y basta con nuestra inteligencia para encontrarlos. Es una demostración matemática: a partir de axiomas (verdades absolutas) se llega a los teoremas. Esto es racionalismo en su salsa.
Kant llega a conclusiones muy distintas. Nuestro conocimiento de la realidad está irremediablemente limitado por nuestra experiencia y los razonamientos no pueden saltar esos límites. Descartes se pasó de listo.

Ni que decir que el enfoque de Kant aquí también ha dominado toda la filosofía posterior.

Estoy muy borracho y no me alargaré para explicarlo mejor, pero Kant fué el primero que dijo que la consciencia de la realidad ( "Fenomenal") la crean los grupos y no individuos particulares ( como se hacía antes de Kant); esta idea inspiró a mucha gente como Johann Gottlieb Fitche, que como sabes, fué el creador del Idealismo Alemán y del Nacionalismo moderno, el étnico y cultural.

Ramon Alcoberro. Filosofia i pensament. Fitche

Discursos a la nación alemana - Wikipedia, la enciclopedia libre

Otro punto en el que Kant ha conseguido imponerse. No es que inspirara a mucha gente: es que ha inspirado a la abrumadora mayoría de los pensadores posteriores.

Kant puede ser un pelmazo pero es ineludible. Da la puntilla a toda la mierda teológica que había empantanado la filosofía y abre la ciencia a nuevos caminos como las ciencias humanas, que hasta entonces estaban en pañales mientras las matemáticas florecían.

 

[Mr capitalista]

Pues ése ha sido el enfoque mayoritario en la ética después de Kant, si bien el empeño por encontrar una ética puramente racional no ha sido abandonado. Ahí está el utilitarismo económico como notable excepción en todas sus formas.

No me fastidies,el enfoque mayoritario en la ética de Kant es el deber por el deber: esa es la única forma de ser moral. No distingue siquiera entre el deber por necesidadres reales o el mero capricho, no, qué va, es el puro deber; Kant es el padre de la obediencia ciega al estado porque si no, no se logrará el bienestar y la solidaridad.

Descartes y Kant salen del mismo puerto pero acaban en destinos muy distintos.Kant llega a conclusiones muy distintas. Nuestro conocimiento de la realidad está irremediablemente limitado por nuestra experiencia y los razonamientos no pueden saltar esos límites. Descartes se pasó de listo.

No te equivoques, el ataque directo de Kant fué a la mente misma del ser humano. El partía de la certeza que no era fiable, pues con una consciencia con identidad es imposible llegar a conocer al verdadero mundo Noumenal; así que, en ética por ejemplo, lo cambió por la obediencia inexcusable a la "La conciencia moral".


Descartes al igual que un putero o Kant, escapaba de la realidad. Es decir, también para él las convicciones firmes no existían o los absolutos no existían porque el hombre estaba equivocado ya de antemano y era menester de éste llegar al conocimiento "verdadero". El "pienso luego existo" fué un desesperado intento de comenzar con una evidencia sólida y no partir para desenmarañar el mismo "error" del que ya creía establecido el hombre. Lo cual es irónico, pues, si afirmas que estás en error eso implica que ya conoces la verdad.

Ni que decir que el enfoque de Kant aquí también ha dominado toda la filosofía posterior

Pues el estado lamentable de la Filosofía, (cada vez más preocupada en disctuir banalidades etéreas) o la Política ya sabes a quien culpar.

 

[baron_harkonen]

No me fastidies,el enfoque mayoritario en la ética de Kant es el deber por el deber: esa es la única forma de ser moral. No distingue siquiera entre el deber por necesidadres reales o el mero capricho, no, qué va, es el puro deber; Kant es el padre de la obediencia ciega al estado porque si no, no se logrará el bienestar y la solidaridad.

La ética de Kant no es el deber por el deber ni la obediencia ciega al Estado.
Que sea una ética formal y no de contenido no significa que no tenga principios sino que Kant lo que pretende es crear unas reglas que sean válidas sean cuales sean tus principios. Kant es novedoso porque no intenta averiguar o demostrar lo que es bueno y lo que es malo sino cómo debemos comportarnos de acuerdo con nuestros valores, seamos ateos, cristianos, musulmanes o comunistas.

Respecto a qué es bueno y qué es malo, Kant acaba con el intento de los racionalistas de crear una ética basada en la lógica matemática, y que además tiene que coincidir con las revelaciones religiosas, claro está. El más extremo había sido Spinoza, que pretendía nada menos que acabar con los problemas éticos. ¿Que tienes un dilema moral? Pues consultas un manual de ciencia ética y lo resuelves como si fuera un problema de geometría...

Sólo el utilitarismo y esa rama de la economía que es la economía del bienestar ha intentado seguir ese enfoque científico de la ética despuès de Kant.

No te equivoques, el ataque directo de Kant fué a la mente misma del ser humano. El partía de la certeza que no era fiable, pues con una consciencia con identidad es imposible llegar a conocer al verdadero mundo Noumenal; así que, en ética por ejemplo, lo cambió por la obediencia inexcusable a la "La conciencia moral".

Idea que comparto, así como la mayoría. No tiene nada de malo decir que la mente humana tiene límites.

Descartes al igual que un putero o Kant, escapaba de la realidad. Es decir, también para él las convicciones firmes no existían o los absolutos no existían porque el hombre estaba equivocado ya de antemano y era menester de éste llegar al conocimiento "verdadero". El "pienso luego existo" fué un desesperado intento de comenzar con una evidencia sólida y no partir para desenmarañar el mismo "error" del que ya creía establecido el hombre. Lo cual es irónico, pues, si afirmas que estás en error eso implica que ya conoces la verdad.

Descartes "demuestra" que Dios existe a partir de una evidencia mínima y lo considera un teorema tan sólido como el de Pitágoras. Eso está en las antípodas del escepticismo. Kant hace pedazos esa supuesta demostración lógica de Dios.

Me quedo con Kant, oiga.

Pues el estado lamentable de la Filosofía, (cada vez más preocupada en disctuir banalidades etéreas) o la Política ya sabes a quien culpar.

Bueno, si le gusta la teología, pues vale. Creo que San Agustín y Descartes están un poco pasados, pero cada cual tiene sus gustos.

 

[Ruizma]

Ya han abierto los subforos...

 

[Dédalo]

Mierda, que giró drásticamente el carácter del hilo, en las últimas 3 páginas he leído unos de los debates más interesantes de la historia del foro, y llevo bastante tiempo acá como para afirmar eso. Me muero de ganas por intervenir, porque aunque entiendo y comparto muchas de las opiniones, desafortunadamente mi conocimiento es casi meramente intuitivo y sucumbiría letalmente a la hora de sustentarlo académicamente de la manera en la que algunos han sabido hacerlo.

Me conformaré con decir que, viendo que citaís a Kant, Platón y otros grandes filósofos (echo de menos alguna mención a Schopenhauer, quien se ocupó bastante de estos temas y a mi muy humilde juicio, logró resolver con éxito y de manera axiomática muchas de éstas preguntas), ¿Qué pasó con la filosofía, que hoy día practicamente abandonó cobardemente la preocupación por la metafísica, la ontología y el individuo, y se mestizó con doctrinas tan vulgares como la sociología y la antropología, degenerando en una suerte de herramienta política, moral y cultural casi sin ningún interés en un conocimiento mas abstracto y estético?

Lo pregunto desde la total ignorancia y apelo a alguno de estos bastante informados interlocutores por un rayo de luz actual acerca de éste tema en particular.

No me he leído todavía los últimos debaneos del hilo, pero parece que se está poniendo más o menos interesante. Voy a intentar contestar a lo que preguntas.

Por un lado, Schopenhauer evitó tocar la cuestión de Dios directamente. Por si te interesa, para él existe una Voluntad metafísica que es el principio activo de todo ser, e incluso puede entenderse que los seres son participaciones de esta Voluntad. Para entendernos, la 'Voluntad' es lo Superior, pero si es cosa de Dios o no pues no lo sabemos.

Y la otra pregunta es más o menos sencilla. A partir de Descartes se pasa de preguntarse el ¿qué es? al ¿qué soy? Es decir, la filosofía como estudio del Universo vira en dirección al Sujeto. Lo importante ahora no es tanto si existe un mundo de las ideas, sino de si podemos comprender o no la realidad externa.

Otro estocazo lo dará Kant diciendo que nanais, que nos movemos en un mundo de fenómenos (lo que percibimos con los sentidos) y el nóumeno (la cosa en sí) es otra cosa y nos queda lejos. Nietzsche ya se cagará en la perra con lo de que Dios ha muerto, es decir, que es ya imposible creer en esa realidad metafísica de las filosofías anteriores. A principios de siglo, unos señores llamados neopositivistas lógicos dirán que todo aquello que no sea científico (empírico) no vale nada (es decir, de la filosofía entera solo salvarían la lógica), y aunque luego se comerían sus palabras, esto no impediría que ese pensamiento permeara en la sociedad.

Dado que la ciencia permite avances técnicos, ergo, dinero, se fomentaría como el único estudio válido (nunca habéis oído el '¿y eso para que vale?' aplicado a las humanidades en general y a la filosofía en particular). Este es un motivo por el que la filosofía intenta adaptarse a los tiempos y se centra más en realidades 'mundanas' que permitan generar beneficios objetivos. Por eso hoy se estudia tanta lógica, lingüística y, en menor medida, antropología comparada.

RESUMEN:
Por un lado la metafísica y la ontología se ven superadas por los tiempos, sobre todo por Descartes-Kant-Nietzsche. La Naturaleza hoy se estudia en facultades de Física y Química, no en Seminarios.

Por otro, se busca cada vez más una productividad material (beneficio económico) y el capital prima sobre lo humano. Las humanidades son vistas como para vagos. Sigue habiendo estudios de Ética y de Éstetica, etc., pero tienen poca difusión.

Por último, la filosofía nunca ha tenido un objeto claro, sino que se centra en el conocimiento del Universo, de TODO cuanto podemos concebir. Es un saber holístico que no renuncia a nada, pero claro, según soplen los vientos de cada época pone la lupa en un sitio u otro. Hoy aún no hemos superado la crisis del sujeto, y estamos en la que algunos llaman postmodernidad, donde parece que no podemos tener nada claro y no sabemos qué sentido tiene nada ni si somos unos cerebros en un frasco. Los ideales de la Ilustración y la Revolución Francesa mueren en la IIGM y Auschwitz, y por eso somos niños perdidos entre el centeno.

 

[Friko]

No me he leído todavía los últimos debaneos del hilo, pero parece que se está poniendo más o menos interesante. Voy a intentar contestar a lo que preguntas.

Por un lado, Schopenhauer evitó tocar la cuestión de Dios directamente. Por si te interesa, para él existe una Voluntad metafísica que es el principio activo de todo ser, e incluso puede entenderse que los seres son participaciones de esta Voluntad. Para entendernos, la 'Voluntad' es lo Superior, pero si es cosa de Dios o no pues no lo sabemos.

Y la otra pregunta es más o menos sencilla. A partir de Descartes se pasa de preguntarse el ¿qué es? al ¿qué soy? Es decir, la filosofía como estudio del Universo vira en dirección al Sujeto. Lo importante ahora no es tanto si existe un mundo de las ideas, sino de si podemos comprender o no la realidad externa.

Otro estocazo lo dará Kant diciendo que nanais, que nos movemos en un mundo de fenómenos (lo que percibimos con los sentidos) y el nóumeno (la cosa en sí) es otra cosa y nos queda lejos. Nietzsche ya se cagará en la perra con lo de que Dios ha muerto, es decir, que es ya imposible creer en esa realidad metafísica de las filosofías anteriores. A principios de siglo, unos señores llamados neopositivistas lógicos dirán que todo aquello que no sea científico (empírico) no vale nada (es decir, de la filosofía entera solo salvarían la lógica), y aunque luego se comerían sus palabras, esto no impediría que ese pensamiento permeara en la sociedad.

Dado que la ciencia permite avances técnicos, ergo, dinero, se fomentaría como el único estudio válido (nunca habéis oído el '¿y eso para que vale?' aplicado a las humanidades en general y a la filosofía en particular). Este es un motivo por el que la filosofía intenta adaptarse a los tiempos y se centra más en realidades 'mundanas' que permitan generar beneficios objetivos. Por eso hoy se estudia tanta lógica, lingüística y, en menor medida, antropología comparada.

RESUMEN:
Por un lado la metafísica y la ontología se ven superadas por los tiempos, sobre todo por Descartes-Kant-Nietzsche. La Naturaleza hoy se estudia en facultades de Física y Química, no en Seminarios.

Por otro, se busca cada vez más una productividad material (beneficio económico) y el capital prima sobre lo humano. Las humanidades son vistas como para vagos. Sigue habiendo estudios de Ética y de Éstetica, etc., pero tienen poca difusión.

Por último, la filosofía nunca ha tenido un objeto claro, sino que se centra en el conocimiento del Universo, de TODO cuanto podemos concebir. Es un saber holístico que no renuncia a nada, pero claro, según soplen los vientos de cada época pone la lupa en un sitio u otro. Hoy aún no hemos superado la crisis del sujeto, y estamos en la que algunos llaman postmodernidad, donde parece que no podemos tener nada claro y no sabemos qué sentido tiene nada ni si somos unos cerebros en un frasco. Los ideales de la Ilustración y la Revolución Francesa mueren en la IIGM y Auschwitz, y por eso somos niños perdidos entre el centeno.

Gracias por la(s) respuestas, tal vez al único grán filósofo al que he tenido la oportunidad y disciplina para leer más profundamente ha sido justamente a Schopenhauer (creo he leído ya la mayoría de sus obras fundamentales: "Sobre la voluntad en la naturaleza", "De la cuádruple raiz del principio de razón suficiente" y al menos meditadamente los 2 primeros volúmenes de "El mundo como voluntad y representación", además de varios ensayos y compilados de sus postulados más importantes), y hacía referencia a él en el tema justamente porque si bien no se ocupó del tema "dios" explícitamente, si lo hizo indirectamente desde su análisis tan profundo de esa "fuerza vital" o como quiera llamársele, que él simplemente define como "voluntad", palabra que en castellano no corresponde 100% al concepto original de Willen, pero que para efectos literarios se permitió su función.

En fin, cuanto más leo a Schopenhauer y mas me entero de los avances en física cuántica , no hago mas que encontrar paralelismos a su obra, "explicados" en un lenguaje mas difuso, lejos de la transparencia axiomática característica de la obra de Arturo, así que de alguna manera la búsqueda continúa, pero se traspaso de una ciencia a otra.

Como comentaba anteriormente, echo de menos algún pensador contemporáneo más dado a indagar en terrenos metafísicos (asi sea a través de la misma física), que a un academico acérrimo como Jürgen Habermas simplemente resolviendo cuestiones elementales enparentando con la sociologia y la política. Podríamos decir entonces que el impulso filosófico por la búsqueda interior murió con Heidegger, Sartre y Cioran.

 

[Mr capitalista]

Bueno, si le gusta la teología, pues vale. Creo que San Agustín y Descartes están un poco pasados, pero cada cual tiene sus gustos.

No sé porque te ha dado a ti por pensar que soy fan de Descartes cuando he intentado decir varias veces que es un Neo-Platonista, un subjetivista de tomo y lomo como lo fué Kant. Personalmente no me gusta ninguno porque ninguno representa la razón.

La ética de Kant no es el deber por el deber ni la obediencia ciega al Estado.

Pues no sé que has leído tú si considera que el único criterio de virtud es el deber.

"Una acción sólo es buena cuando además de obrar conforme al deber, se hace por respeto a la ley y al deber." Textual, macho.

Idea que comparto, así como la mayoría. No tiene nada de malo decir que la mente humana tiene límites.

Precisamente él creía lo contrario y vuelvo a insistir: como era un subjetivista sostenía que la propia mente crea la realidad (tema central del Idealismo Alemán). Sobre esas teorías fenoménicas que evaden de la realidad ya ves que éxito han tenido, sobre todo, por ejemplo en lo económico (Keynesianismo, Monetarismo).

 

[Dédalo]

Vamos, que no tienes ni idea.

No sé porque te ha dado a ti por pensar que soy fan de Descartes cuando he intentado decir varias veces que es un Neo-Platonista, un subjetivista de tomo y lomo como lo fué Kant. Personalmente no me gusta ninguno porque ninguno representa la razón.

¿Platón era subjetivista? Precisamente Descartes es considerado como el 'padre' del racionalismo, así que decir que no representa la razón es un tanto osado. Precisamente su filosofía se basa en la búsqueda de un conocimiento racional y no sensible.

Aquí sí se podría entrar en sí, al centrar el conocimiento en el sujeto, cae en un cierto solipsismo. Aquí sí se podría aceptar lo de subjetivista, aunque con matices, puesto que Descartes no situa la Verdad en el Yo, sino fuera de él. Lo que ocurre es que es solo desde el Yo desde donde la podemos alcanzar.

Pues no sé que has leído tú si considera que el único criterio de virtud es el deber.

"Una acción sólo es buena cuando además de obrar conforme al deber, se hace por respeto a la ley y al deber." Textual, macho.

Demasiado textual, como si solo te hubieses leído la cita. El deber kantiano es un deber ideal, dada la necesidad de 'obrar de modo que tus acciones sirvieran como regla universal'. No debemos actuar pensando en la finalidad de las cosas, sino en si el acto mismo es bueno o malo. De subjetivista nada, el imperativo lo da siempre la razón, no la experiencia. Son las inclinaciones personales las que nos apartan de la buena voluntad universal.

Precisamente él creía lo contrario y vuelvo a insistir: como era un subjetivista sostenía que la propia mente crea la realidad (tema central del Idealismo Alemán). Sobre esas teorías fenoménicas que evaden de la realidad ya ves que éxito han tenido, sobre todo, por ejemplo en lo económico (Keynesianismo, Monetarismo).

No, no y no. Kant cree que existe una realidad objetiva, la nouménica, y que en el sujeto hay unas categorías puras que le permiten llegar intelectualizarla. Estas son el espacio y el tiempo, objetivas aunque se produzcan en el sujeto.

Mezclar idealismo con fenomenología ya es el colmo del disparate, pero no sé desde cuando el éxito es un argumento para juzgar la veracidad de algo.

Se podrá discutir a ambos, pero primero hay que conocerlos un minimum. Bechis.

 

[Mr capitalista]

¿Platón era subjetivista?

No, estaba citando las características de Descartes.

Precisamente Descartes es considerado como el 'padre' del racionalismo, así que decir que no representa la razón es un tanto osado. Precisamente su filosofía se basa en la búsqueda de un conocimiento racional y no sensible.

¿Pero como va a ser así si él mismo duda que podemos comprender la realidad? (Tú mismo pusiste esto arriba). Un racionalista que duda que la razón le valga para algo.

Aquí sí se podría aceptar lo de subjetivista, aunque con matices, puesto que Descartes no situa la Verdad en el Yo, sino fuera de él. Lo que ocurre es que es solo desde el Yo desde donde la podemos alcanzar.

¿Fuera de él? Querrás decir en el mundo de las ideas no en la realidad. Era un Platonista al igual que Kant, que nunca abandonó este último del todo su Innatismo. Me parece bien que tú también lo seas pero porque juegues a que se te caiga el monóculo diciendo que tu postura es más objetiva que nadie al que ose criticarlo, no te va a dar la razón.

Demasiado textual, como si solo te hubieses leído la cita. El deber kantiano es un deber ideal, dada la necesidad de 'obrar de modo que tus acciones sirvieran como regla universal'. No debemos actuar pensando en la finalidad de las cosas, sino en si el acto mismo es bueno o malo. De subjetivista nada, el imperativo lo da siempre la razón, no la experiencia. Son las inclinaciones personales las que nos apartan de la buena voluntad universal.

Para nada, el único interés moral es la devoción al deber por el deber, vamos, sólo una acción realizada sin ningún atisbo de deseo o interés propio.
Un deseo personal no tiene ningún significado moral, apenas ve diferencias si deseas crear una vacuna contra el SIDA como el deseo de pillar una uzi y liarte a tiros. Si un hombre quiere ser honorable poco vale para Kant. Si alguien se forzase a sí mismo a robar mentir y engañar entonces, sí, tendría su reconocmiento moral.

No, no y no. Kant cree que existe una realidad objetiva, la nouménica, y que en el sujeto hay unas categorías puras que le permiten llegar intelectualizarla. Estas son el espacio y el tiempo, objetivas aunque se produzcan en el sujeto.

Si, sí, llegar al Noumeno (la cosa en sí, la realidad verdadera) mediante la intuición intelectual que es algo así para elq ue no la conozca como percibir una perturbación de la Fuerza. Algo incomprensible que no se puede explicar para llegar al fondo de las cosas. Cualquiera puede buscarlo para darse cuenta que no miento.

Sí amigos, ese es el gran legado a la historia de Kant.

Mezclar idealismo con fenomenología ya es el colmo del disparate,

Bueno, el mismo Kant ya decía que vivíamos mezclados entre dos mundos (el fenómeno y el nóumeno).

pero no sé desde cuando el éxito es un argumento para juzgar la veracidad de algo.

Con éxito me refiero a que fueron dos posturas económicas sustentadas en base de ir contra la realidad.

 

[Mr capitalista]

Perdón, antes quería decir intuición sensible, Kant no acepta la intuición intelectual.

 

[Dédalo]

Vale, estás trolleando, ajá, ok. Te contesto igualmente, pero es que se te nota que no sabes en profundidad del tema y solo quieres llevar la razón porque sí. A mí no me gustan especialmente ni Descartes ni Kant, son interesantes pero no me divierten como otros autores, pero es que lo que dices no es verdad.

¿Pero como va a ser así si él mismo duda que podemos comprender la realidad? (Tú mismo pusiste esto arriba). Un racionalista que duda que la razón le valga para algo.

La duda cartesiana, esto es, la duda racionalista, es una duda metódica. Cualquier racionalista pone en tela de juicio la realidad para así ahondar en las verdades que ésta ofrece. Es importante diferenciarla de la duda escéptica, que no busca ser superada, sino que corresponde más con actitud que con una metodología.

¿Fuera de él? Querrás decir en el mundo de las ideas no en la realidad. Era un Platonista al igual que Kant, que nunca abandonó este último del todo su Innatismo. Me parece bien que tú también lo seas pero porque juegues a que se te caiga el monóculo diciendo que tu postura es más objetiva que nadie al que ose criticarlo, no te va a dar la razón.

Hablas del mundo de las ideas como algo irreal, cuando para Platón era justo lo contrario, donde se hallaba la verdadera esencia de las cosas. Y lo otro es trololol, pero, sin ser yo fanboy de los señores estos, creo que estás equivocado. Como si me dices que el Sol gira alrededor de la Tierra y te lo discuto mientras sorbo té levantando el meñique y me ajusto el bombín.

Para nada, el único interés moral es la devoción al deber por el deber, vamos, sólo una acción realizada sin ningún atisbo de deseo o interés propio.
Un deseo personal no tiene ningún significado moral, apenas ve diferencias si deseas crear una vacuna contra el SIDA como el deseo de pillar una uzi y liarte a tiros. Si un hombre quiere ser honorable poco vale para Kant. Si alguien se forzase a sí mismo a robar mentir y engañar entonces, sí, tendría su reconocmiento moral.

Te equivocas. Tienes que entender que para Kant lo único bueno sin restricción era la buena voluntad, hay que actuar bien siempre, sin restricciones. Es discutible, sí, pero no es lo que tú dices. Precisamente, tomado al pie de la letra, acciones tales como robar, mentir o engañar, aunque tengan fines loables, no serían un acto moral para Kant. Yo sí creo que el fin puede justificar los medios, insisto, no te estoy dando mi opinión.

Si, sí, llegar al Noumeno (la cosa en sí, la realidad verdadera) mediante la intuición intelectual que es algo así para elq ue no la conozca como percibir una perturbación de la Fuerza. Algo incomprensible que no se puede explicar para llegar al fondo de las cosas. Cualquiera puede buscarlo para darse cuenta que no miento.

Sí amigos, ese es el gran legado a la historia de Kant.

No, al noúmeno se llega gracias a las intuiciones puras, espacio y tiempo. Las cosas que reconocemos corresponden a una realidad que solo percibimos en parte. Creo que admitir los límites de la mente humana no es tan descabellado. Quizás seas tú el que caigas en un cierto subjetivismo si identificas realidad con conciencia.

El legado de Kant es imborrable, nos guste o no. Puedes negar a Platón, Descartes o Kant, pero son posturas como muy de instituto, un chinchar a la profe e intentar sorprender a unos compañeros a los que les da igual.

Bueno, el mismo Kant ya decía que vivíamos mezclados entre dos mundos (el fenómeno y el nóumeno).

Reitero, no es así. El fenómeno es una 'hacerse' del noúmeno, en el que el Ser se manifiesta como ente.

Con éxito me refiero a que fueron dos posturas económicas sustentadas en base de ir contra la realidad.

LA REALIDAD... La realidad es igual que 'lo sabe todo el mundo' o 'el sentido común'. Sobre la realidad existen interpretaciones, no creo que ningún economista pretenda hacer números en el cielo. Y hombre, el hecho es que Keynes sigue vigente.

Me voy, que el cochero me está esperando.

 

[baron_harkonen]

Bueno, creo que Dedalo lo ha explicado bien. Yo de filosofía tengo un conocimiento básico, la verdad. Entiendo la esencia pero no recuerdo tantos detalles.

Pero sí sé que Descartes y Kant están en las antípodas. Descartes pretende demostrar la existencia de Dios como se demuestra el teorema de Pitágoras. Kant mantiene que la razón tiene límites y no se encontrar a Dios o la ética con la lógica matemática. Es el enfoque que hoy predomina y que yo comparto, que para eso soy agnóstico.