Catalán en la Cataluña (Telemadrid affaire inside)

[Becerro de oro]

Resignaos a que el catalán va a fenecer, como tantas lenguas y dialectos a lo largo de la historia, y dejaos ya de manotazos de ahogado que nos cuestan un cojón y parte del otro.

Claro que si, con dos cojones. Dejemos que las lenguas mueran, que la literatura deje de existir, ¿para que? si a las grandes multinacionales no les proporciona dinero directo.

Vamos todos de la mano a comer al Mc Mierda y olvidemos nuestra cultura gastronómica; pudiendo todos hablar inglés, vestir de uniforme levis y comer la misma basura... es un chollo. Total lo único que estaremos dejando de lado es lo que mas nos enriquece como seres humanos, la DIVERSIDAD CULTURAL, la emoción del conocimiento, del arte, del aprender, del tener cultura por el simple hecho de disfrutar de ella y pasarlo bien.

Si, por muy raro que os parezca, aprendiendo cultura una persona puede disfrutar y pasarlo bien a muchos mas niveles de lo que imaginais. En serio, por muy increible que os parezca. La vida no se reduce a ver fútbol, ver el tomate y postear en un foro de mierda.

Diversidad cultural y todo lo que tu quieras, pero a todo lo que no subsista por sus propios medios y deba sobrevivir a base de un apuntalamiento con dineros públicos: muerte.

En vez de criticar, aprended de Andalucía. Aqui ninguna tradición ha de imponerse por decreto ni cuesta un ojo de la cara su manuntención, todas las tradiciones que subsisten lo hacen por que la gente las mantiene vivas con su esfuerzo y dinero, pero mantener algo vivo artificialmente por que "es una pena que se pierda"?

Tonterías, muchas tradiciones mueren por que otras se están forjando.

 

[Frikatxu]

Me gustaría ver qué haríais si a vuestra ciudad empiezan a emigrar masivamente catalanes y sólo hablan en catalán y no respetan vuestro derecho a que se hable en castellano cuando os añadís a las conversaciones. Saldríais con lo de que es la lengua oficial no? pues igual que en cataluña: hay dos oficiales, no por obra y gracia del estatut sino de la constitución; además que en europa están más que interesados en mantener la diversidad lingüística, pero claro, sois más listos y avanzados vosotros que el resto de europa, que no sabe de las virtudes de una grande y libre lengua uniforme para todos.

Castellano y catalán son la misma lengua, yo puedo ver la TV3 esa o leer algo en catalán y entender facilmente sin haber pisado nunca Polonia del sur.

No me vengas que riquezas, diversidades y bilingüismos. Una educación en español y en alemán si es riqueza, y bueno para la mente del estudiante por que el aprender diversas estructuras gramaticales y léxicos de diferente raíz si que debe abrir la mente, pero hablar catalán y castellano es bilingüismo? Vamos hombre, no me jodas. Dando un empujoncito, yo podría hacer un "idioma" del andalúz como hicieron Pompeu Fabra y Milá i Fontanals en su día con el catalán, y así sería yo también bilingüe....

Lo que quiero decir, es que estudiar catalán y castellano me parece una frivolidad, como aprender a escribir una lengua en dos alfabetos distintos a sabiendas de que solo uno tiene un uso frecuente. Eso, mas que enriquecer a los infantes que estudian en Cataluña, es desperciar espacio en el disco duro.

Al final acaban dominando el dialecto local y mal conociendo la lengua intercontinental que les va a servir de mas ayuda. Eso una frivolidad inaceptable desde mi punto de vista. Castellano lengua vehicular y los dialectos regionales asignatura optativa.

dialectos!! espera que me rio...
Yo también entiendo bastante bien en italiano y si te parece un dialecto...

también entiendo el noruego sabiendo inglés y algo de alemán, serán dialectos no?

Por cierto, no te vayas por los cerros de úbeda os he hecho una pregunta pero como siempre la esquiváis y cambiáis a otro tema (el de siempre)

ale, ya has demostrado que no entiendes ni el castellano, ya que contestas a una pregunta con una respuesta que no tiene que ver.

 

[Frikatxu]

[Diversidad cultural y todo lo que tu quieras, pero a todo lo que no subsista por sus propios medios y deba sobrevivir a base de un apuntalamiento con dineros públicos: muerte.

En vez de criticar, aprended de Andalucía. Aqui ninguna tradición ha de imponerse por decreto ni cuesta un ojo de la cara su manuntención, todas las tradiciones que subsisten lo hacen por que la gente las mantiene vivas con su esfuerzo y dinero, pero mantener algo vivo artificialmente por que "es una pena que se pierda"?

Tonterías, muchas tradiciones mueren por que otras se están forjando.

Exacto, mantenéis vuestro dialecto y no habláis en la lengua estándar ni aunque os paguen, y tú criticas a los catalanes y demás? si dices que son dialectos qué más te dá que se enseñe el "dialecto" catalán y no el castellano si vosotros habláis todo el rato en el vuestro y no cambiáis al común?

 

[Becerro de oro]

Frikachu:

1)Si mi barrio es invadido por hablantes de otra lengua pues tendré que adaptarme. Yo con poder seguir expresándome en mi lengua me doy con un canto en los dientes, pero esa postura de aqui mando yo porque estaba primero y vais a aprender a hablar como yo quiera por mis santos cojones como que no. Si yo fuera inmigrante no me gustaria que se metieran hasta en esferas privadas para obligarme a hablar la lengua del lugar, asi que no haría lo mismo a los inmigrados.

2)El español y el francés son dos lenguas distintas aunque con la misma raíz, pero todos los dialectos romances ibéricos son variedades de una misma lengua, el castellano, y esto es así porque, independientemente del momento de su génesis, todos fueron satelizados por el castellano nada mas nacer(salvo el portugués, que si puedo desarrollarse como lengua diferenciada a partir del gallego). Los denodados esfuerzos de todos los creadores de batúas por diferenciar sus lenguas del castellano así lo prueban.

3)Hablamos a nuestra manera de forma espontanea sin exigir normalizaciones ni que los forasteros pasen por nuestro aro. Y cuando hay que hacer un esfuerzo para hacerse entender a alguien que no domina nuestros códigos se hace y punto. Yo habló en dialecto andalúz, pero asesinaría a quien propusiera llevar el habla andaluza a los libros de texto. Educación en castellano estandar para facilitar la comunicación lo mismo con un asturiano que con un chileno.

El habla andaluza para andar por casa, el castellano para comunicarse por la internec o con gente de fuera.

 

[Frikatxu]

Frikachu:

1)Si mi barrio es invadido por hablantes de otra lengua pues tendré que adaptarme. Yo con poder seguir expresándome en mi lengua me doy con un canto en los dientes, pero esa postura de aqui mando yo porque estaba primero y vais a aprender a hablar como yo quiera por mis santos cojones como que no. Si yo fuera inmigrante no me gustaria que se metieran hasta en esferas privadas para obligarme a hablar la lengua del lugar, asi que no haría lo mismo a los inmigrados.

Nadie te obliga a hablar catalán en esferas privadas. En cambio si alguien se empeña en hablar en catalán bien que se critica. Tú lo has dicho que por hablar en tu lengua harías cualquier cosa, los catalanes y demás lo hacemos por la vía legal: constituciones y ONU que lo avala. A los inmis se les escolariza en las lenguas del lugar como a todo el mundo y si no hablas castellano no sueles encontrar un buen trabajo. Mi padre ha trabajado más de cuarenta años en cataluña cara la público y no habla catalán aunque lo entiende, eso es lo que se pide a los que no han nacido aquí


2)El español y el francés son dos lenguas distintas aunque con la misma raíz, pero todos los dialectos romances ibéricos son variedades de una misma lengua, el castellano, y esto es así porque, independientemente del momento de su génesis, todos fueron satelizados por el castellano nada mas nacer(salvo el portugués, que si puedo desarrollarse como lengua diferenciada a partir del gallego). Los denodados esfuerzos de todos los creadores de batúas por diferenciar sus lenguas del castellano así lo prueban.


Claro dialectos del latín, pero eso de "nada más nacer", cuando se casaron los RRCatólicos en cada reino se hablaba una lengua y así fue hasta los decretos de nueva planta, y ya estaban más que formadas las lenguas, a partir de aquel momento se relegó a las nativas a un segundo plano o se las hizo desaparecer de los asuntos públicos e incluso de los libros, no se permitió que se normalizaran en torno a una variedad común ni nada, así claro que el castellano se podía imponer. No es que se busque la diferenciación del castellano, son diferentes y punto. El batúa precisamente está muy influído por el castellano en vocabulario y expresiones que no suenan nativas a alquien que habla vasco.

3)Hablamos a nuestra manera de forma espontanea sin exigir normalizaciones ni que los forasteros pasen por nuestro aro. Y cuando hay que hacer un esfuerzo para hacerse entender a alguien que no domina nuestros códigos se hace y punto. Yo habló en dialecto andalúz, pero asesinaría a quien propusiera llevar el habla andaluza a los libros de texto. Educación en castellano estandar para facilitar la comunicación lo mismo con un asturiano que con un chileno.


Dirás lo que quieras pero cuando alguien habla con acento catalán o cuando salió aquella asturiana del gran hermano diciendo vaques ye y tal bien que se critica y cuando alguien habla en andaluz aunque cueste de entender nadie dice nada. No me digas que os esforzáis por haceros entender cuando entre vosotros no os entendéis (según me han explicado andaluces que viven aquí, y de nacionalistas o tocacojones no tienen nada)


El habla andaluza para andar por casa, el castellano para comunicarse por la internec o con gente de fuera.

El usar formas no parecidas al castellano al normalizar las lenguas no se busca la diferenciación del castellano, sino usar formas autóctonas y no usar castellanismos (igual que intenta hacer la rae con los anglicismos y demás). Los años de uso obligado del castellano en todas las instancias han dejado expresiones que no son las propias (p.ej. mucha gente dice "buenu" en vez de "bé" y "cuidadu" en vez de "compte" en catalán).

Eso me recuerda a cuando en la antigua URSS se normalizaban las lenguas autóctonas usando primero el alfabeto cirílico y después rusificando vocabulario y expresiones porque intentaban que con el tiempo, al acercar las lenguas a la rusa, abandonasen su propio idioma a favor del ruso.

 

[lluisbcn]

Si desaparece es por que los catalanes así lo habeis querido, pero lo que no puedes hacer es obligar por cojones a la gente a recibir educación en catalufo y hasta a rotular su negocio en tu idioma. Lo proximo que? Catalanizar los nombres en los buzones?

Resignaos a que el catalán va a fenecer, como tantas lenguas y dialectos a lo largo de la historia, y dejaos ya de manotazos de ahogado que nos cuestan un cojón y parte del otro.

No conozco la legislación en torno a la rotulación en Catalunya, pero no creo que un documental de Telemadrid, producido por la productora de el Mundo sea la fuente apropiada. ¿Estos no eran los mismos que vinculaban a la ETA con el 11M?

En Catalunya, hemos aprobado los catalanes democráticamente nuestro modelo educativo, cumpliendo la Constitución española y el Estatut de Catalunya. Vosotros dedicaos a lo vuestro, que nosotros nos procuraremos dedicar a lo nuestro.

En vez de dar tantas lecciones, aplicaos un poquito más al trabajo y no pidáis tanto, que los catalanes ya estamos hartos de subvencionar tanta incultura y tanta vagancia.

 

[Paul Elstak]

Debo ser el unico que hace las clases en castellano.

 

[el ojo]

En Catalunya, hemos aprobado los catalanes democráticamente nuestro modelo educativo, cumpliendo la Constitución española y el Estatut de Catalunya. Vosotros dedicaos a lo vuestro, que nosotros nos procuraremos dedicar a lo nuestro.

No leiste lo que te ocntesté anoche porque el hilo esta cerrado pero eso no es así.

https://www.estrelladigital.es/a1.asp?sec=opi&fech=13/04/2007&name=german

Extracto:

Si ahí está el absurdo —que, por otra parte, es bastante indicativo de cómo es el debate político actual—, el esperpento radica en que, sin embargo, sí se puede decir que el Estatuto es constitucional antes de que el Tribunal diga lo que considere oportuno. Los partidos nacionalistas catalanes (y los asimilados) lo repiten una y otra vez, como acaba de hacer el presidente de la Generalitat, José Montilla. Esta diferencia de trato a los partidarios y a los detractores refleja bien el dogmatismo autonómico que ha impuesto el maridaje de socialistas y nacionalistas. Porque ya no sólo no se puede decir que el Estatuto es inconstitucional, sino que el que recurre es un enemigo del “pueblo” catalán (sic) o de Cataluña misma. Todo eso además de antidemócrata, como algunos enajenados diputados dijeron del Defensor del Pueblo cuando anunció su legal y motivado recurso.

 

[Chavalillo]

Para Telemadrid a los castellanos y de otros pueblos de ordinario les acontece ingrata la tierra de Tirant lo blanc, siendóseles en bajo su versión imposible la castellanización de sus descendientes.

Mas no será bien enviarles presentado por y en honor a sus paisanos bienvenidos en Catalunya en forma de gratitud para con esta tierra? Cuanto menos más caballeroso que los agravios que citaron y dedicarónles a la tierra catalana?

Mas en lo cierto no será la intención colonizar que quejarse?

Que piensan ustedes?.

 

[lluisbcn]

En Catalunya, hemos aprobado los catalanes democráticamente nuestro modelo educativo, cumpliendo la Constitución española y el Estatut de Catalunya. Vosotros dedicaos a lo vuestro, que nosotros nos procuraremos dedicar a lo nuestro.

No leiste lo que te ocntesté anoche porque el hilo esta cerrado pero eso no es así.

https://www.estrelladigital.es/a1.asp?sec=opi&fech=13/04/2007&name=german

Extracto:

Si ahí está el absurdo —que, por otra parte, es bastante indicativo de cómo es el debate político actual—, el esperpento radica en que, sin embargo, sí se puede decir que el Estatuto es constitucional antes de que el Tribunal diga lo que considere oportuno. Los partidos nacionalistas catalanes (y los asimilados) lo repiten una y otra vez, como acaba de hacer el presidente de la Generalitat, José Montilla. Esta diferencia de trato a los partidarios y a los detractores refleja bien el dogmatismo autonómico que ha impuesto el maridaje de socialistas y nacionalistas. Porque ya no sólo no se puede decir que el Estatuto es inconstitucional, sino que el que recurre es un enemigo del “pueblo” catalán (sic) o de Cataluña misma. Todo eso además de antidemócrata, como algunos enajenados diputados dijeron del Defensor del Pueblo cuando anunció su legal y motivado recurso.

Tal vez se declaren como inconstitucionales algunos artículos del estatuto del 2006, pero que yó sepa la normativa referente a la educación, es anterior a este estatuto y se sustenta en el del 1979: que no tiene pendiente ningún recurso de inconstitucionalidad.

 

[tuhalp]

Claro dialectos del latín, pero eso de "nada más nacer", cuando se casaron los RRCatólicos en cada reino se hablaba una lengua y así fue hasta los decretos de nueva planta, y ya estaban más que formadas las lenguas, a partir de aquel momento se relegó a las nativas a un segundo plano o se las hizo desaparecer de los asuntos públicos e incluso de los libros, no se permitió que se normalizaran en torno a una variedad común ni nada, así claro que el castellano se podía imponer. No es que se busque la diferenciación del castellano, son diferentes y punto. El batúa precisamente está muy influído por el castellano en vocabulario y expresiones que no suenan nativas a alquien que habla vasco.

"Se escribía en español porque era más provechoso, de la misma manera que los impresores de Barcelona editaban a Fernando de Rojas, Garcilaso de la Vega, Montemayor, Mateo Alemán y tantos otros autores castellanos porque de ese modo podían competir con Sevilla, Valencia o Toledo y llevar sus libros a Europa y al Nuevo Mundo. Aunque los poetas de la Renaixença explicaran la decadencia literaria del catalán por la pérdida de peso político de Cataluña y se dijera que el castellano se había beneficiado de ser la lengua de la Corte y del gobierno, lo cierto es que su expansión natural por tierras de Aragón, Valencia o Cataluña se debía sobre todo a los intereses comunes de las elites, a su fonética innovadora y a que en el siglo XVI tenía una gran proyección internacional.

Lo que no se dice es que si el español se extendió a Cataluña fue porque la cultura, el comercio, la industria y las finanzas apostaron por la lengua de Cervantes, una lengua internacional con la que hasta el siglo XVIII podía recorrerse Europa, Asia, Africa y América con mucho provecho."

Desmontando mitos catalanes

 

[Karlotta]

Lo gracioso es escuchar hablar al anormal ese de Joel Joan como si fuese una pobre victima. Patetico.

Este nacionalista catalán pasado de rosca bien que se hartaba a hablar castellano y poner la mano para recibir la pasta por la infame serie para retrasados mentales que producía Telemadrid donde hacía de marido. Pepa y Pepe se llamaba o algo así.

Que yo recuerde es en "Periodistas" donde aparecia el sujeto en cuestión.

 

[Karlotta]

Por cierto, lo de los niños del Barça y el himno es ya el colmo... Tenemos a los independentistas metidos en todas partes.

 

[Frikatxu]

Claro dialectos del latín, pero eso de "nada más nacer", cuando se casaron los RRCatólicos en cada reino se hablaba una lengua y así fue hasta los decretos de nueva planta, y ya estaban más que formadas las lenguas, a partir de aquel momento se relegó a las nativas a un segundo plano o se las hizo desaparecer de los asuntos públicos e incluso de los libros, no se permitió que se normalizaran en torno a una variedad común ni nada, así claro que el castellano se podía imponer. No es que se busque la diferenciación del castellano, son diferentes y punto. El batúa precisamente está muy influído por el castellano en vocabulario y expresiones que no suenan nativas a alquien que habla vasco.

"Se escribía en español porque era más provechoso, de la misma manera que los impresores de Barcelona editaban a Fernando de Rojas, Garcilaso de la Vega, Montemayor, Mateo Alemán y tantos otros autores castellanos porque de ese modo podían competir con Sevilla, Valencia o Toledo y llevar sus libros a Europa y al Nuevo Mundo. Aunque los poetas de la Renaixença explicaran la decadencia literaria del catalán por la pérdida de peso político de Cataluña y se dijera que el castellano se había beneficiado de ser la lengua de la Corte y del gobierno, lo cierto es que su expansión natural por tierras de Aragón, Valencia o Cataluña se debía sobre todo a los intereses comunes de las elites, a su fonética innovadora y a que en el siglo XVI tenía una gran proyección internacional.

Lo que no se dice es que si el español se extendió a Cataluña fue porque la cultura, el comercio, la industria y las finanzas apostaron por la lengua de Cervantes, una lengua internacional con la que hasta el siglo XVIII podía recorrerse Europa, Asia, Africa y América con mucho provecho."

Desmontando mitos catalanes

Fonética innovadora? en qué? digamos que práctica porque reduce los sonidos vocálicos a cinco vocales cardinales, de hecho es de las lenguas que menos vocales tiene, y gracias a que son cardinales tiene la ventaja de poder permanecer inmutable mucho tiempo. Pero no veo de donde saca lo de innovador y qué criterios lingüísticos puede usar como base.

Claro que las imprentas usaban el castellano, coño es un negocio, si quieres vender fuera has de usar lenguas de fuera es lógico, qué pasa que los productos españoles que se venden en el extranjero no llevan la etiqueta en otro idioma? pues es lo mismo.

El español no me consta que se extendiese por cataluña, ya que en las zonas de provincia siempre hubo menos inmigración no catalana y el catalán se acababa imponiendo por peso, en las ciudades había más inmigración de otras provincias y obviamente hablaban su lengua, pero también se hablaba el catalán en los matrimonios mixtos.

Habrá que ver qué fuentes tiene el dicho librito.

 

[caco3]

Que yo recuerde es en "Periodistas" donde aparecia el sujeto en cuestión.

No, me refiero a algo que llamé serie por decir algo. La echaban en Telemadrid y sólo aparecían él y una actriz que hacía de su mujer. Duraba apenas cinco minutos y pretendía presentar intimidades de pareja con un toque de humor pero en realidad daba vergüenza ajena.

 

[Dr. Bacterio]

Lo que piensan los catalanes al respecto es lo siguiente:
"este es nuestro país y hacemos lo que nos da la gana y si tú vives en mi país y quieres que las cosas se hagan de otra manera te jodes"

 

[Frikatxu]

Lo que piensan los catalanes al respecto es lo siguiente:
"este es nuestro país y hacemos lo que nos da la gana y si tú vives en mi país y quieres que las cosas se hagan de otra manera te jodes"

Fíjate que lo mismo se puede aplicar cambiando la palabra catalanes por españoles.

 

[caco3]

Fonética innovadora? en qué?

Pues yo también lo he leído. Por fenómenos como el betacismo o la sustitución la f latina inicial, por ejemplo.

 

[Dr. Bacterio]

Lo que piensan los catalanes al respecto es lo siguiente:
"este es nuestro país y hacemos lo que nos da la gana y si tú vives en mi país y quieres que las cosas se hagan de otra manera te jodes"

Fíjate que lo mismo se puede aplicar cambiando la palabra catalanes por españoles.

Esto me recuerda a una conversación que tuve con uno del OPUS. Le di un texto en el que se mostraba el texto original en griego y la traducción al español. Y se hacía un análisis gramátical palabra por palabra del texto que incluye las famosas palabras "tú eres petrós y esta es la roca sobre la que yo edificaré mi iglesia". El análisis demostraba que Cristo no lo estaba nombrando jefe ya que la roca es el propio Cristo.

El del OPUS me admitió con cara de estar pasandolo absolutamente fatal que el análisis es cierto. Y estuvo un rato largo con esa cara que parecia que le hubiesen sacado la piel a tiras.

Le entregue muchas mas pruebas al respecto y me siguió reconociendo que todo eso es verdad con la misma cara. Le dije que se tomara el tiempo que hiciera falta para rebatirlo y me dijo que eso era justo lo que iba a hacer.

Ha pasado mas de un año desde entonces. A día de hoy no me ha rebatido ninguna de las pruebas que le di. Y sigue siendo católico a sabiendas de que la iglesia romana fue creada a finales del IV principios del V.

Estoy seguro de que contigo va a pasar lo mismo. Da igual que se te demuestren las cosas.

 

[Frikatxu]

Fonética innovadora? en qué?

Pues yo también lo he leído. Por fenómenos como el betacismo o la sustitución la f latina inicial, por ejemplo.

el betacismo es común a muchas lenguas romances (y no romances) no sólo las peninsulares y puede ser influencia de fenómenos de lenición (suavización) típicos también en las lenguas célticas.
La sustitución de f latina por h es de viejo conocido que es influencia de la Arisgolingua, aunque no deja de ser un fenómeno natural.

Por eso es gracioso oír cosas como "fonética innovadora" cuando observas la evolución de las lenguas o incluso hipótesis (como las reconstrucciones del indoeuropeo y demás) acabas recordando el viejo dicho de que "la realidad supera a la ficción". Nada es realmente "innovador" en fonética, ya que cualquier sonido (dados los elementos necesarios) puede acabar convirtiendose en otro por muy diferentes que nos puedan parecer, y en esto la dialectología y la filología nos asombra hasta el más no poder.

Más chocante me resulta a mí la serie de consonantes largas ensordecidas que tiene el catalán como en judge, ametlla, poble y cotxe (bueno ésta última es sorda del todo), que no caigo en qué otras lenguas se pueda dar, salvo quizás en dialectos del italiano.

Lo que suele ser más innovador en las lenguas es la morfología y la gramaticalización, como el cambio de un sistema aspectual a otro temporal.

 

[Frikatxu]

Lo que piensan los catalanes al respecto es lo siguiente:
"este es nuestro país y hacemos lo que nos da la gana y si tú vives en mi país y quieres que las cosas se hagan de otra manera te jodes"

Fíjate que lo mismo se puede aplicar cambiando la palabra catalanes por españoles.

Esto me recuerda a una conversación que tuve con uno del OPUS. Le di un texto en el que se mostraba el texto original en griego y la traducción al español. Y se hacía un análisis gramátical palabra por palabra del texto que incluye las famosas palabras "tú eres petrós y esta es la roca sobre la que yo edificaré mi iglesia". El análisis demostraba que Cristo no lo estaba nombrando jefe ya que la roca es el propio Cristo.

El del OPUS me admitió con cara de estar pasandolo absolutamente fatal que el análisis es cierto. Y estuvo un rato largo con esa cara que parecia que le hubiesen sacado la piel a tiras.

Le entregue muchas mas pruebas al respecto y me siguió reconociendo que todo eso es verdad con la misma cara. Le dije que se tomara el tiempo que hiciera falta para rebatirlo y me dijo que eso era justo lo que iba a hacer.

Ha pasado mas de un año desde entonces. A día de hoy no me ha rebatido ninguna de las pruebas que le di. Y sigue siendo católico a sabiendas de que la iglesia romana fue creada a finales del IV principios del V.

Estoy seguro de que contigo va a pasar lo mismo. Da igual que se te demuestren las cosas.

Aplícate el cuento, no me has demostrado nada.
iguales son los que quieren hacer pasar por el aro a unos y a otros. Mira los comentarios que he escrito antes, tan "radicales" son los que dicen "en cataluña sólo el catalán" como los que dicen "en españa sólo el español" Sólo te indico que tu frase es aplicable a ambos.

Joder, tenéis un trauma grave con los idiomas.

 

[caco3]

el betacismo es común a muchas lenguas romances (y no romances) no sólo las peninsulares y puede ser influencia de fenómenos de lenición (suavización) típicos también en las lenguas célticas.

Desde mi más absoluta ignorancia, ¿en cuáles se produce de forma sistemática? Yo creía que era fenómeno del castellano que se amplió al catalán y al gallego por su influjo. De hecho, no se da en el portugués.

Porque, por ejemplo, fenómenos de betacismo en italiano existen (lavoro, cavallo), pero en italiano sigue habiendo un fonema labiodental (-v-) y otro bilabial (-b-).En castellano, sin embargo, no existe el labiodental.

La sustitución de f latina por h es de viejo conocido que es influencia de la Arisgolingua, aunque no deja de ser un fenómeno natural.

Lo cual no deja de ser un cambio.

Por eso es gracioso oír cosas como "fonética innovadora" cuando observas la evolución de las lenguas

Leñe, yo entiendo por innovadora en el sentido de que no es conservadora. El gallego, por ejemplo, lo es más. O al menos se lo parece a un neófito como yo.

 

[Frikatxu]

el betacismo es común a muchas lenguas romances (y no romances) no sólo las peninsulares y puede ser influencia de fenómenos de lenición (suavización) típicos también en las lenguas célticas.

Desde mi más absoluta ignorancia, ¿en cuáles se produce de forma sistemática? Yo creía que era fenómeno del castellano que se amplió al catalán y al gallego por su influjo. De hecho, no se da en el portugués.

Porque, por ejemplo, fenómenos de betacismo en italiano existen (lavoro, cavallo), pero en italiano sigue habiendo un fonema labiodental (-v-) y otro bilabial (-b-).En castellano, sin embargo, no existe el labiodental.


Mira enlace a la wikipedia y te lo explico someramente porque me tengo que ir:
https://es.wikipedia.org/wiki/Betacismo
las oclusivas entre vocales "relajan" su pornunciación por eso las b, d, g intervocálicas tienden a africarse, fricativizarse y a desaparecer (lo mismo pasó en frnacés y en lenguas germánicas) pero en castellano y otras lenguas nos ha pillado con alfabetización y además se ha "asentado". De hecho el gallego muestra más casos parecidos al betacismo como "suavización" y pérdida de nasales (cadena > cadea) y laterales (ala > á) y el castellano no ha podido influir a las otras lenguas porque en muchas zonas nunca han llegado a hablar castellano. Si puedes ojéate algún libro o link sobre lingüística germánica leyes de Werner y otras (a ver si la semana que viene lo posteo que ahora tengo prisa) y verás que es tan natural como el agua

La sustitución de f latina por h es de viejo conocido que es influencia de la Arisgolingua, aunque no deja de ser un fenómeno natural.

Lo cual no deja de ser un cambio.


É vero meo amico

Por eso es gracioso oír cosas como "fonética innovadora" cuando observas la evolución de las lenguas

Leñe, yo entiendo por innovadora en el sentido de que no es conservadora. El gallego, por ejemplo, lo es más. O al menos se lo parece a un neófito como yo.

vale innovador como diferente a conservador, eso es verdad yo lo interpreté en el sentido de aportar algo realmente diferente.

El portugués podría haber tenido la misma evolución que el castellano y gallego en ese sentido pero prefirió marcar dos fonemas en vez de uno con alófonos b -b o b-v, de hecho también el castellano y catalán medieval coquetearon con la v (aún hay variedades del catalán con v, y en balear también).

Edito: me acabo de acordar de haber visto ejemplos de betacismo (b, d, g incluidas) en lenguas amerindias y africanas (en Ewe creo), no sé si encotraré material pero con gusto te postear´ lo que tenga)

 

[Phuket]

Jal! Del jeneral me echan al Crispación y de allí a este, en fin:

POST DEFINITIVO :-)
El nacionalismo se quita viajando
Suerte la mía de haberme paseado por 28 paises, bueno..

+ Tengo familia en Catalunya, L'H, BCN, Exaimple, Mataró, Manlleu, etc
+ Hispanohablante, liberal (en la oposición :-)
+ Pero sp que voy por allá compro prensa en catalá, veo TV3, Canal33, etc
+ RESPETO, RESPETO, RESPETO, nunca una imposición y sobre todo

LA HISTORIA NO JUSTIFICA NINGÚN DERECHO QUE DISCRIMINE al resto de espanyoles, soy igual que tú.

+ La Pa$ta: El rico paga al pobre, BCN paga al Pirineo, La Costa del Sol paga la pobre sierra de Granada
y sobre todo: Alemania paga a este pais, porque como a Alemania se le ocurra dejar de pagar a los pobretones del Sur de Europa, ja!
Si Alemania -o Catalunya o Euzkadi- no tuviesen a quien vender abajo sus productos se los comían

+ La situacion de controversia frente al hispanohablante se da por tres -o 3.000- idiotas, eso no es el resto de Catalonia

+ En ocasiones he tenido que "defender" a Pujol, por ej. aquí en el Sur
(en el resto de España hay mucha
intolerancia tb frente a los otros idomas, ya digo se quita viajando) porque ese Sr. se dirige a un votante
eminentemente catalano parlante y, además, es su idioma natal, en el que mejor piensa. Pujol, por ej,
jamás ha hablado en otro idioma que no sea el castellano en Madrid o ante un periodista que le pregunte
en castellano, etc, etc

+ NORMALMENTE entre LA GENTE DE LA CALLE NO SE DA ESTE PROBLEMA, sobre todo en
Barcelona, en las comarcas ya es diferente,
pero, evidentemente, es su razón
de ser, mi mujer habla un idioma exttranjero con su madre -varios- y yo no las acuso de decirse secretitos

+ No obstante, si vas a trabajar allí -o estudiar- o te destinan en el curro TU Y TUS HIJOS TENDREIS
QUE HABLAR CATALÁ, es jodidamente diferente, pero el catalá no es el Euskara, lo que no es lógico es la imposición.

+ Salu2 y sed tolerantes u os parto la cara, cujons!!!!!!!!!!!!!

 

[lluisbcn]

Jal! Del jeneral me echan al Crispación y de allí a este, en fin:

POST DEFINITIVO :-)
El nacionalismo se quita viajando
Suerte la mía de haberme paseado por 28 paises, bueno..

..... ...... .....

+ No obstante, si vas a trabajar allí -o estudiar- o te destinan en el curro TU Y TUS HIJOS TENDREIS
QUE HABLAR CATALÁ, es jodidamente diferente, pero el catalá no es el Euskara, lo que no es lógico es la imposición.

+ Salu2 y sed tolerantes u os parto la cara, cujons!!!!!!!!!!!!!

Muy bonito todo lo que dices y parece que por lo menos piensas con la cabeza, cosa que no es tan común en este foro. Pero no estoy de acuerdo contigo en la mayor, que si los ricos pagan a los pobres, que si los alemanes nos pagan a todos y que si no fuera por los españoles, los catalanes nos tendríamos que comer nuestros productos.

Pues sabes que te digo, que si el mercado estatal se basa en que Catalunya produzca bienes industriales y que los catalanes subvencionemos la compra de estos productos vía subvenciones, ayudas, etc... Pues que no, que no nos interesa ese mercado. Que cerramos la frontera, que si os vendemos y lo hemos de pagar nosotros, que no, que no queremos ese modelo de mercado. Que preferimos no venderos nada y no teneros que pagar encima el producto.

Hay países en el mundo, aunque le parezca mentira a un andaluz, que creen en el esfuerzo. En el esfuerzo, no en ferias, procesiones, y todas las charangas que tenéis siempre montadas allí. Catalunya está entre estos territorios.

Estoy seguro que Catalunya seria aceptada de pleno derecho entre todas las naciones libres que intercambian mercancías, sin tener que estar obligadas a pagar encima al comprador. O sea que andaros con mucho cuidado que el chollo se va a acabar, ni los catalanes, ni los alemanes os vamos a estar pagando eternamente, porque nuestros productos los vamos a poder vender, si tienen la calidad necesaria, en otros mercados que no nos van a exigir lo que exigís vosotros, que os vendamos los productos y os paguemos la mercancía vía subvenciones.