El hilo correctivo: ortografía y gramática

[Wílliam_Warrace]

Con ese razonamiento y sin enseñar una norma lingüistica, en treinta años dejaríamos de entendernos. No es la RAE quien ha inventado el español, pero sí intenta conservarlo, aunque a veces se equivoque. Se trata de personas que saben mucho más que yo y que usted de lengua, así que sea respetuoso.

La gente suele ampararse en el razonamiento que usted ha expuesto para no reconocer su ignorancia. Me suena a Belén Esteban: "Yo es que hablo el lenguaje de la calle". Sólo quienes entienden de gramática y conocen la historia y los porqués de la lengua deberían atreverse a enmendar la plana a los académicos. Medite si es su caso.

Usted cree que ha sido necesaria la instauración de ciertas normas por parte de una institución para que el castellano deje de existir como elemento comunicador? Es el pueblo quien decide extender una norma, y quien la da o no por buena. No es que sepan de lengua, saben de unas normas estandarizadas creadas por ellos mismos que, llegado el caso, no tengo ningún problema en pasarme por el forro de los cojones o ignorar. Vamos, que me da igual saber si cuando digo "pa" en vez de "para" estoy siendo vulgar o incorrecto para ellos, pues todo el mundo lo hace y nos entendemos a la perfección. Si quieren acabar dandolo por válido o no es su problema y ni me preocupa ni me importa. La gente seguiremos haciéndolo a pesar de lo que digan ellos. Si ahora la RAE desaparece, no creo que nadie note su pérdida. Seguirá habiendo escritores que den porte y elegancia al lenguaje, y un pueblo que lo hará seguir evolucionando según las necesidades concretas del momento.

Y eso de que no hay que criticarles porque saben más de lengua me suena a cuando alguien dice que las pelis de Almodóvar son una mierda. "Es que no sabes de cine" le sueltan los cinéfilos gafapastas. Todo por no reconocer que sólo les gusta a ellos y que para el resto, muchos también amantes del cine, las historias de travelos y demás mariconadas no les interesan.


Y sobre lo de los escritores como García Marquez, también incluiría a Juan Ramón Jiménez, por ejemplo. No recuerdo bien, pero al menos el primero gusta de inventar palabras propias -que sin embargo el lector entiende perfectamente en su contexto-lo cual también irrita bastante a los academicistas. No recuerdo si era suya en este momento, pero verdiscente es un ejemplo.

 

[pastanaga]

Es que la cosa no funciona así.

Las normas no se las inventan en la RAE. Las "fijan". Las formalizan en gramáticas y diccionarios, pero ninguna de esas reglas ni de esas palabras se las ha inventado nigún académico.

Que por decir "pa" estás siendo vulgar no hace falta que lo diga ninguna academia, lo decimos los propios hablantes. Si alguien que diga "pa" no sabe que la forma no vulgar es "para" es que tiene un serio problema de incultura. No está prohibido decir "pa", pero es evidente que indica un registro (no necesariamente un hablante) vulgar, digan lo que digan en la RAE.

Si no me equivoco, el paso por el forro de J. R. Jiménez se limitaba al uso de la ge y la jota. No sé, me parece exagerado decir que por no seguir todas las normas del momento es que te las pasas todas. Yo mismo explicaba hace unos mensajes que no sigo el criterio de la RAE en la acentuación de "solo". Se trata de diferencias más o menos argumentadas o razonables, que a algunos les parecerán desagradables y a otros aceptables, pero que están lejos de equivaler a un "me paso lo que diga la RAE por el forro".

Y con la invención de palabras pasa algo parecido. Si en castellano no existe ninguna que indique lo mismo que "verdiscente", y la nueva palabra se entiende, nadie se va a tirar de los pelos. Dime quién se ha quejado de la invención de esa palabra. En cambio, si sí que existe un término con el mismo significado, lo primero que indica es ignorancia. Pero si aun así el nuevo gusta y se extiende su uso, se va a acabar añadiendo al diccionario, porque en la RAE no están para hacer lo que les salga de los huevos ni les da rabia que el idioma evolucione. Que no, que no funciona así, hombre. Usando la nomenclatura de moda, la RAE es reactiva, no proactiva, porque es que es la única forma de escribir gramáticas y diccionarios una vez existe una base estable de una lengua.

 

[Wílliam_Warrace]

Las normas no se las inventan en la RAE. Las "fijan". Las formalizan en gramáticas y diccionarios, pero ninguna de esas reglas ni de esas palabras se las ha inventado nigún académico.

En esto estoy más o menos de acuerdo, pero què ocurre? Si yo hoy me invento una expresión, o quito un acento a una palabra soy inculto, pero luego si se extiende y ellos lo admiten ya no lo soy porque lo han aceptado ellos?

Si no me equivoco, el paso por el forro de J. R. Jiménez se limitaba al uso de la ge y la jota. No sé, me parece exagerado decir que por no seguir todas las normas del momento es que te las pasas todas. Yo mismo explicaba hace unos mensajes que no sigo el criterio de la RAE en la acentuación de "solo". Se trata de diferencias más o menos argumentadas o razonables, que a algunos les parecerán desagradables y a otros aceptables, pero que están lejos de equivaler a un "me paso lo que diga la RAE por el forro".

El argumentar por qué se comete una falta de ortografía sigue siendo "me paso a la RAE por el forro" porque te digan lo que te digan ellos, puedas contradecirles o no, vas a seguir haciendo lo que te parezca a ti y no a ellos. Y es evidente que TODAS las normas no se las saltaba, pero coño si él hacía lo que hacía con las g y las j es porque le importaba una mierda lo que los académicos pudieran decir al respecto. Y por tanto sí, se está pasando a la RAE por el forro, aunque me temo que entre usted y yo hay simplemente una diferencia de conceptos.

Y con la invención de palabras pasa algo parecido. Si en castellano no existe ninguna que indique lo mismo que "verdiscente", y la nueva palabra se entiende, nadie se va a tirar de los pelos. Dime quién se ha quejado de la invención de esa palabra. En cambio, si sí que existe un término con el mismo significado, lo primero que indica es ignorancia.

No estoy de acuerdo, resulta que alguien crea un sinónimo que pueda resultar bello y comprensible es ignorante por no usar el que ya está aceptado? pues menuda riqueza de mis cojones tendría el lenguaje si no se pudiera expresar lo mismo con palabras distintas.

 

[Misógino Empedernido]

saben de unas normas estandarizadas creadas por ellos mismos que, llegado el caso, no tengo ningún problema en pasarme por el forro de los cojones o ignorar.

Primera estupidez que ya le ha señalado Pastanaga. Si quiere tener una discusión seria sobre el asunto, cuide sus argumentos o se descalificará usted mismo.

un pueblo que lo hará seguir evolucionando según las necesidades concretas del momento.

Sería precioso que el pueblo se comportase como usted presupone, pero el pueblo también desgasta y deforma el lenguaje, sin ningún afán evolutivo, sólo por comodidad, pereza o ignorancia. Por eso a todos se nos enseña en el colegio a hablar, para garantizar que podemos expresar nuestras ideas.

"Es que no sabes de cine" le sueltan los cinéfilos gafapastas. Todo por no reconocer que sólo les gusta a ellos y que para el resto,

Eso de que todas las opiniones están igual de cualificadas es una sandez. El gusto se forma y la opinión de una persona formada no tiene el mismo valor que el de una inculta, por mucho que estemos en una democracia.

En cualquier caso, la lengua no es un arte, más bien es una ciencia. Y los argumentos de los académicos son científicos. No consisten en su particular: lo que me sale del forro.

En esto estoy más o menos de acuerdo, pero què ocurre? Si yo hoy me invento una expresión, o quito un acento a una palabra soy inculto, pero luego si se extiende y ellos lo admiten ya no lo soy porque lo han aceptado ellos?

Ojalá las nuevas palabras vinieran del gusto por la invención de la gente o la necesidad de expresar conceptos no contemplados. La inmensa mayoría de las veces tiene que ver con el desconocimiento y el mal uso.

No llore que no hablamos de coartar la creatividad de nadie.

 

[Wílliam_Warrace]

Cuando yo hablo de crear, me refiero a lo mismo que ustedes cuando hablan de fijar normas. Ellos validan, si lo quiere usted decir así. ¿Pero en base a qué? ¿Por qué algo de uso común en el pueblo tiene que ser incorrecto hasta que pasan por el aro? Por eso digo que las "crean", porque van modificando las normas y resulta que lo que ayer estaba mal hoy se acepta, y así.

Sería precioso que el pueblo se comportase como usted presupone, pero el pueblo también desgasta y deforma el lenguaje, sin ningún afán evolutivo, sólo por comodidad, pereza o ignorancia. Por eso a todos se nos enseña en el colegio a hablar, para garantizar que podemos expresar nuestras ideas.

Comodidad. ¿y? ¿Acaso no es la búsqueda de comodidad un rasgo de cualquier progreso? ¿vamos a cometer un crímen si al final se instaura el "q" como correcto junto al "que"? ¿Porque a una gente que se empeña en que el lenguaje es una Ciencia le hace pupa? ¿Quién es nadie para decir a día de hoy que eso está mal con lo extendido que está?¿Eso es deformar el lenguaje?Vamos hombre no me joda. Pereza, ignorancia. Sí, pero todos ustedes tendrán que acabar validando las conclusiones linguísticas del pueblo, hayan partido o no de la ignorancia.

Ahora resulta que yo cometo una falta de ortografía, o peor aún, empiezo a escribir todo sólo con "b" o sólo con "v" y soy inculto. Con los años se termina validando que una de las dos desaparezca y ya no lo soy. Anda hombre. Pero cuánta mierda.

Deformación de la lengua. Vuelvo a repetir que la lengua evoluciona a partir de los errores, joder.

Y no se preocupe, que los límites en la economización o deformación del lenguaje ya los ponemos los propios hablantes cuando no somos capaces de entendernos, o cuando leemos un texto tipo SMS radical y tenemos que decir: "macho no te pases que no hay quien te entienda".

Por eso a todos se nos enseña en el colegio a hablar, para garantizar que podemos expresar nuestras ideas

A hablar usted aprende con sus padres y el medio que le rodee. Después, la fluidez al leer y escribir, un manejo más profundo del lenguaje, que será a lo que usted se refiere, se consiguen leyendo, sea en el colegio o fuera de él (y no con las memeces esas del sujeto, predicado y objetos directos).

Eso de que todas las opiniones están igual de cualificadas es una sandez. El gusto se forma y la opinión de una persona formada no tiene el mismo valor que el de una inculta, por mucho que estemos en una democracia.

Yo no he dicho que todas las opiniones sean iguales, sino que algunos se escudan precisamente en la supuesta falta de formación del otro para validar sus argumentos. Y eso no siempre sirve.

El lenguaje una Ciencia.

Nada. Fin de discusión. Salió la mierda que sospechaba. El lenguaje una Ciencia. Tratar hacer de él una Ciencia. Ese es el problema, el intentar hacer Ciencia de cosas como el lenguaje o la filosofía. No señor, el lenguaje es un elemento comunicador que puede ser tratado con múltiples finalidades (coloquial, artística, periodística, científica...) pero nunca jamás una Ciencia en sí mismo. Esa es la mierda que envuelve a las letras, justo esa, los que intentan hacer una Ciencia de lo que no puede serlo. Entonces aparecen estupideces como el análisis de frases -que si sintagma nominal blao complemento circunstancial de mierda blao-, las Academias de la Lengua o las tablas de verdad para la filosofía. Conocimientos e instituciones que no valen una mierda.
La química o las matemáticas pueden ser estudiadas científicamente porque hay leyes objetivas y demostrables que se pueden definir como correctas. En el lenguaje NO, ahí es el pueblo quien por mayoría dice y hace, o incluso, repito, los escritores por su capacidad y dominio especial del idioma. Los pseudocientíficos de mierda NO pueden establecer como objetivamente buenas o malas unas reglas que entre todos nos va a salir del pito cambiar el día de mañana y con las cuales tendrán que comulgar les guste o no.


Cosas tan sujetas a variables como, repito, el lenguaje, cuyos preceptos están tan sujetos al capricho social -sin perder por ello su función-, o la filosofía, donde todo es relativo si es que quiere seguir siendo filosofía, NUNCA podrán ser consideradas como Ciencia. Hacerlo, es evangelizar con mierda vacía y sin sentido. Y los académicos y linguistas, el mejor ejemplo.


Pero nada. Ya sabiendo esto jamás nos pondremos de acuerdo. Nunca. Partiendo de aquí doy la discusión por acabada. No tiene sentido. Vosotros seguid pontificando sobre lo que es correcto o no, que la sociedad seguirá haciendo a la RAE el mismo caso que hasta ahora, y que además es el que merece: NINGUNO.

Que siga "fijando" reglas. Siempre por detrás, y encima juzgando.

 

[Misógino Empedernido]

¿vamos a cometer un crímen si al final se instaura el "q" como correcto junto al "que"? ¿Quién es nadie para decir a día de hoy que eso está mal con lo extendido que está?¿Eso es deformar el lenguaje?Vamos hombre no me joda. Pereza, ignorancia. Sí, pero todos ustedes tendrán que acabar validando las conclusiones linguísticas del pueblo, hayan partido o no de la ignorancia.

Es fantástico cómo se arroga usted la representación del pueblo. Por cada persona que escribe una q en lugar de que, hay cinco que no lo hacen y lo consideran incorrecto. Y lo digo siendo generoso.
El castellano se escribe como se habla, con excepción de la hache que no suena. Así que no es lo mismo q que que.

Ahora resulta que yo cometo una falta de ortografía, o peor aún, empiezo a escribir todo sólo con "b" o sólo con "v" y soy inculto.

Pues así es, la cultura se determina, entre otras cosas, por el dominio del propio idioma. Quien no conoce bien su propio idioma, difícilmente podrá conocer otras cosas, ya que el lenguaje es el vehículo para el aprendizaje.

Y no se preocupe, que los límites en la economización o deformación del lenguaje ya los ponemos los propios hablantes cuando no somos capaces de entendernos, o cuando leemos un texto tipo SMS radical y tenemos que decir: "macho no te pases que no hay quien te entienda".

Ha puesto usted un ejemplo perfecto de por qué hay que regular y establecer límites, porque si no, dejamos de entendernos. Por eso no puede contraer las palabras a voluntad ni escribir q en lugar de que.

Yo no he dicho que todas las opiniones sean iguales, sino que algunos se escudan precisamente en la supuesta falta de formación del otro para validar sus argumentos. Y eso no siempre sirve.

Puede que no siempre, pero en la mayoría de los casos sí. La opinión formada es más solida y se apoya en más razonamientos que la meramente visceral o caprichosa.

el lenguaje es un elemento comunicador [...]pero nunca jamás una Ciencia en sí mismo. Esa es la mierda que envuelve a las letras, justo esa, los que intentan hacer una Ciencia de lo que no puede serlo. Entonces aparecen estupideces como el análisis de frases

La Ciencia es el estudio del lenguaje, pero ya veo que para usted estudiar algo para comprenderlo no tiene sentido, es mejor dejar que el vulgo manifieste una tendencia y seguirla ciegamente. Disfrutaría mucho manifestándose en Zimbawe, considérelo para sus próximas vacaciones...

Conocimientos e instituciones que no valen una mierda. La química o las matemáticas pueden ser estudiadas científicamente porque hay leyes objetivas y demostrables que se pueden definir como correctas. En el lenguaje NO, ahí es el pueblo quien por mayoría

Se retrata usted y se vuelve a arrogar la representación del pueblo. Hasta donde yo sé no hay un referendum sobre cómo usar el lenguaje, así que no suponga que usted conoce la voluntad y las costumbres del pueblo. Usted sólo conoce la forma de hablar de sus cuatro amigos y de los que salen en la caja tonta. Sin embargo, hay personas que dedican su vida a conocer cómo y por qué se habla. Su opinión está más cualificada que la suya y por tanto es much más valiosa.

 

[pastanaga]

No estoy de acuerdo, resulta que alguien crea un sinónimo que pueda resultar bello y comprensible es ignorante por no usar el que ya está aceptado? pues menuda riqueza de mis cojones tendría el lenguaje si no se pudiera expresar lo mismo con palabras distintas.

Sí, de acuerdo. Se pueden crear palabras con objetivos poéticos, jocosos, etc., sin implicar que haya ignorancia, pero no sé yo si es el caso más habitual.

Cuando yo hablo de crear, me refiero a lo mismo que ustedes cuando hablan de fijar normas. Ellos validan, si lo quiere usted decir así. ¿Pero en base a qué?

En base a criterios científicos. En eso entro luego.

¿Por qué algo de uso común en el pueblo tiene que ser incorrecto hasta que pasan por el aro?

Porque el pueblo lo pide.

Me parece que tienes un problema de perspectiva. Tu planteamiento se basa en que unos tíos se otorgan el derecho de imponer el criterio de lo que es correcto o no lingüísticamente. Como las imposiciones no gustan, estos tíos son malos. Claro, es que visto así, en mi mente también les empiezan a crecer unos colmillos enormes y unas chepas Mr. Burns style, su razón de existir se torna en maléfica y todo lo que digan me parece mal.

Míralo desde este otro punto de vista, no sólo porque tu hígado lo agradecerá, sino porque probablemente tiene más de cierto que el anterior:

Los hablantes de una lengua necesitamos unos criterios comunes para poder comunicarnos entre nosotros sin problemas. Que cuando llegamos a un acuerdo, ninguna de las partes pueda salir luego con "no, pero es que yo cuando digo patata me refiero al fruto del peral". La Administración (o sea, en el fondo, la sociedad) necesita que cuando se dirijan a ella sea de forma clara. Que si alguien le dice "llo hemos qerido mañana mis algo", pueda responderle que esa no es forma de hablar, que se exprese en un idioma oficial o se vaya a tomar por culo.

¿Cómo se pueden establecer las fronteras entre lo que es aceptable y lo que no? ¿A partir de lo que habla la calle? Vale, ¿y eso cómo se mide? Si el que ha construido la frase anterior habla así con su entorno, ¿tiene derecho a ser atendido o no? ¿En base a qué? ¿A que el funcionario de turno quiera entederle?

O vale todo, o tiene que haber una referencia que defina qué es válido y qué no. Esto es así, te guste o no. A partir de esa referencia, se puede ser más estricto o menos, pero en caso de conflicto, tiene que haber una forma objetiva de decidir si algo és válido o no. Por lo tanto, como sociedad, necesitamos que haya unas normas lingüísticas claras y explícitas en base a la lengua de todos los hablantes. No sé cómo se te ocurre a ti que se pueden establecer esas normas entre 350 millones de hablantes, pero una relativamente práctica es coger a unos cuantos estudiosos, que analicen cómo hablamos estos 350 millones de personas, saquen las conclusiones pertinentes y nos las escriban en unos cuantos libros. Estaría muy bien poder hacer un referéndum entre todos los hablantes para ver si "llo hemos qerido mañana mis algo" lo damos por bueno, pero como no es posible, echamos mano de los libros escritos por esos señores y podemos dictaminar que eso no es válido.

Mira tú qué bien, que ahora la Academia de los cojones tiene una razón de ser.

Ahora resulta que yo cometo una falta de ortografía, o peor aún, empiezo a escribir todo sólo con "b" o sólo con "v" y soy inculto. Con los años se termina validando que una de las dos desaparezca y ya no lo soy.

Por supuesto. ¡Es que es así! Pero lo es haya RAE o no la haya. Lo que permite la RAE es tener un árbitro para no tener que montar un referéndum entre todos para ver si cambiar las uves por bes es mayoritario o no.

Entonces aparecen estupideces como el análisis de frases -que si sintagma nominal blao complemento circunstancial de mierda blao-

Bueno, ahí estás haciendo un poco el ridículo, ¿eh? Hacer análisis sintácticos todos los años desde sexto a COU o Bachillerato es un rollo que te cagas (e imagínate si encima toca hacerlos en dos idiomas, como sucede en las Comunidades bilingües), estamos de acuerdo. Pero también es un rollazo hacer raíces cuadradas, y espero que la LOGSE no se haya pulido ese aprendizaje. Aunque ese sería otro debate.

Sin los conocimientos que aporta el análisis sintáctico, el manejo de la lengua es más pobre. Y más importante aún, sabiendo de sintagmas, de complementos y todas esas "mierdas", es mucho más fácil aprender otros idiomas. ¿Que luego lo que se aprende en la escuela la gente lo olvida tan pronto como puede? Bueno, sí, y así les luce escribiendo en este foro o aprendiendo otras lenguas.

Nada. Fin de discusión. Salió la mierda que sospechaba. El lenguaje una Ciencia.

No, claro que el Lenguaje no es una ciencia en el sentido popperiano de la palabra. Eh, pero tampoco las Matemáticas.

A lo que supongo que se refería Misógino es a su estudio y análisis, y toma de decisiones posterior. Para decidir si se sustituye la uve por la be, los de la Academia pueden hacer por sus huevos, o estudiando el corpus lingüístico y el uso de una y otra forma. Si lo hacen con el primer sistema, que es como te crees tú que lo hacen, entonces el adjetivo "científico" no encaja ni a martillazos. Ah, pero resulta que no, que lo hacen con el segundo método, a partir de datos objetivos, contrastables, enmendables si resulta que la muestra no era suficientemente completa, y a partir de ahí deciden. Dicen "en castellano, después de eme se escribe be, y después de ene se escribe uve" (dentro de círculos no semianalfabetos, se entiende), tenemos un proposición elaborada a partir de datos "experimentales" y que es "falsable". Si de repente se impone el uso absoluto de la be y se detecta, la proposición se cambiará, como toca.

La sociedad, como decía antes, ha decidido que esas proposiciones sobre el castellano se conviertan en la norma y el criterio para decidir si algo es válido o no, nada más. Pero en un sentido no estricto, los criterios por los que se decide si algo es norma o no, desde luego que se pueden calificar de científicos. Mientras creas que se utiliza un método arbitrario, estarás en un error.



EDITO: Había ido escribiendo este tocho a ratos, y veo que Misógino ha respondido mientras tanto algunas de las cuestiones tratadas.

 

[ElHombreQueViolaLulz]

¿para qué cojones sirve la hache? Una letra que no se pronuncia si no es un dígrafo solo puede permanecer para aumentar el ego de los pedantes que se creen grandes intelectuales al corregir al prójimo.

Ale, ya está la RAE tirada por los suelos.

 

[pastanaga]

¿para qué cojones sirve la hache? Una letra que no se pronuncia si no es un dígrafo solo puede permanecer para aumentar el ego de los pedantes que se creen grandes intelectuales al corregir al prójimo.

Ale, ya está la RAE tirada por los suelos.

¿Por qué la usas tú? No serás uno de esos pedantes, ¿no?

 

[caco3]

No puedo entrar ahora en discusiones profundas, porque me atosigan las obligaciones. Pero rápidamente diré que:

* El castellano culto fue siempre una lengua muy unitaria desde comienzos del s XVI: la norma culta era la lengua con la escribió Garcilaso, porque todos los clásicos aprendieron a escribir leyéndolo. La Academia no nació sino bastante después, en el siglo XVIII, para frenar la corrupción de la lengua por el francés. No lo logró, así que no limpió. Ya era una lengua unitaria, así que no había necesidad de fijar; y desde luego no dio esplendor, porque el esplendor lo vivió nuestra lengua antes de ella..

* Sólo era necesario fijar algo: la ortografía. Y nuestra ortografía es una auténtica basura, con letras que tienen distinto sonido dependiendo de la vocal siguiente (ca,ce); letras que no representan fonemas (h, la "u" de queso o guerra); letras que representan el mismo sonido (b,v), etc. Todo ello en una lengua que tiene menos fonemas significativos que símbolos para representarlos. No sólo esto, sino que impidió que cuajasen ortografías bastante mejores como la que propuso en Hispanoamérica el insigne don Andrés Bello.

* La Academia en bastantes ocasiones se inventa reglas, porque le parece bien, por más que lo desdigáis algunos. Decidió que eso de "20 de diciembre del 2000", estaba mal dicho por que sí. Ese uso no contravenía ninguno regla del castellano porque si bien no se usa el artículo con el año 1999, sí se usa con otros como el 711. O durante largos años decidió que élite no podía ser esdrújula, porque en su lengua original no cae el acento sobre la primera e. Eso a pesar de que todos los hablantes la pronunciaban y pronuncian esdrújula. Aún hoy, aparece en el diccionario como palabra llana.

*Lo único estimable que ha hecho la Academia es el Diccionario de Autoridades[*]. Lo que hace actualmente ya es de chiste: no hace gramáticas, por ejemplo, porque se las encarga a gramáticos, normalmente de la academia, que las publican firmadas con su nombre (la última de Alarcos); saca una ortografía con muchas alharacas, que básicamente se limita a quitarle el acento a guión y a acabóse. Pero, claro, es una buena forma de que la gente pase por caja.

Por todo lo cual, yo no admito más academia que los versos de Garcilaso.


[*]Publicar tal diccionario y, todo sea dicho, lograr que no derribasen la casa que con tanto esfuerzo logró procurarse el anciano Lope, cuando ya era frey y vivía enamorado de la hermosísima Marta de Nevares. Esa casa a la que con mucho orgullo hizo grabar en el dintel: "Parva propia, magna; magna aliena, parva".

 

[ElHombreQueViolaLulz]

¿Por qué la usas tú? No serás uno de esos pedantes, ¿no?

La uso porque soy una persona disciplinada y así lo dictan las normas que intento aplicar hasta donde las limitaciones de mi capacidad intelectual me permiten. Pero a día de hoy esa letra carece de sentido.

 

[pulga]

La uso porque soy una persona disciplinada y así lo dictan las normas que intento aplicar hasta donde las limitaciones de mi capacidad intelectual me permiten. Pero a día de hoy esa letra carece de sentido.

Por eso lenguas superiores como el italiano, el provenzal o el aragonés carecen de hache.

 

[PatoLaqueado]

letras que representan el mismo sonido (b,v),

Sin animo de tocar los cojones, que a este hilo yo entro para aprender porque soy un autentico analfaburro', siempre he pensado que b y v tenían diferente sonido, una con los dos labios y la otra con los dientes y el labio inferior (perdonen la falta de tecnicismo no se como se llaman esas pronunciaciones) ¿no es así?

 

[pastanaga]

Sin animo de tocar los cojones, que a este hilo yo entro para aprender porque soy un autentico analfaburro', siempre he pensado que b y v tenían diferente sonido, una con los dos labios y la otra con los dientes y el labio inferior (perdonen la falta de tecnicismo no se como se llaman esas pronunciaciones) ¿no es así?

En castellano actual, representan el mismo fonema y los mismos sonidos. Unas cuantas páginas atrás (te dejo que lo busques tú), Frikatxu explicaba detalladamente que ni siquiera en el pasado fue como comentas, ya que la be representaba la pronunciación oclusiva y la uve la no oclusiva.


Caco3, luego te contesto.

 

[caco3]

Sin animo de tocar los cojones, que a este hilo yo entro para aprender porque soy un autentico analfaburro', siempre he pensado que b y v tenían diferente sonido, una con los dos labios y la otra con los dientes y el labio inferior (perdonen la falta de tecnicismo no se como se llaman esas pronunciaciones) ¿no es así?

No, la "v" en castellano no es interdental, es bilabial como la "b". Es cierto que b y v representan dos sonidos diferentes: después de una pausa larga o después de nasal son siempre bilabiales oclusivas (son muy explosivas), después de cualquier otro sonido son bilabiales fricativas (suenan más suavecitas), pero ambas se comportan de la misma manera. Es decir, que el sonido de envío y embarco es exactamente el mismo Y el de savia y sabia también. Por eso, ambas letras podrían representarse con una sola. Esto no fue así en el pasado y la bilabial oclusiva no tenía por qué sonar sólo detrás de pausa larga o nasal. Por ese motivo los clásicos escribían bolver, porque el primer sonido del verbo volver era siempre oclusivo y el segundo, no.

Desgraciadamente Frikatxu ya no está aquí para comentar este hilo.

 

[caco3]

Por eso lenguas superiores como el italiano, el provenzal o el aragonés carecen de hache.

El italiano, cuando era una lengua superior, es decir, cuando en el Cinquecento escribía con ella Ludovico Ariosto, sí la usaba.

Ahora el italiano es una lengua degenerada como el castellano. Incluso bastante más.

 

[Cannabis]

¿Cómo se pronuncia el cultismo quid?

Cuando se usa como Quid de la cuestión, la gente dice algo así como "kit". De ahí que muchos la escriban mal, así tal como suena, como si te dieran una cuestión a piezas y la tuvieras que montar.:137

Cuando se dice Quid pro quo, se suele pronunciar "kuid" o "kuit"

 

[pastanaga]

¿Cómo se pronuncia el cultismo quid?

Se pronuncia corrientemente [kíd], aunque también es válida la pronunciación culta latinizante [kuíd].

https://buscon.rae.es/dpdI/SrvltConsulta?lema=quid

Para mí, si se pronuncia /kwíd/ debería ir entre comillas o en cursiva si se escribiese, como palabra de otro idioma, mientras que al decir /kíd/ se le da rango de palabra asimilada al idioma y por lo tanto iría como el resto del texto. En el caso de "quid de la cuestión", opto por la segunda opción, como casi todo quisque.


Dije que "luego" respondía a Caco3 sobre la Academia, pero un par de veces que me puse me salía un tocho infumable y preferí dejarlo. Para acortar a lo bruto, cuando pusiste como ejemplo lo de "guión" y "acabóse", ¿lo decías porque para ti esa debería ser su grafía?

 

[Cannabis]

Sin animo de tocar los cojones, que a este hilo yo entro para aprender porque soy un autentico analfaburro', siempre he pensado que b y v tenían diferente sonido, una con los dos labios y la otra con los dientes y el labio inferior (perdonen la falta de tecnicismo no se como se llaman esas pronunciaciones) ¿no es así?

Esto ya lo discutí en otro foro. Mi padre las diferencia al hablar y yo estaba convencido de que era lo correcto, pero no. Hace mucho que se consideran fonemas idénticos.

Lo del fonema es un follón, porque en caso de aceptar una diferencia, la V, según la zona se podría llamar bilabial sonoro, labiodental, etc

La B sería claramente labiodental.

 

[pastanaga]

Esto ya lo discutí en otro foro. Mi padre las diferencia al hablar y yo estaba convencido de que era lo correcto, pero no. Hace mucho que se consideran fonemas idénticos.

¿Tu padre es de Tarragona?

 

[Cannabis]

Es de BCN, pero habla como lo hacían mis abuelos, de Estella, Navarra.

Además, es un friki. Jamás llegaré a tener la décima parte de su cultura. :53

 

[caco3]

Para acortar a lo bruto, cuando pusiste como ejemplo lo de "guión" y "acabóse", ¿lo decías porque para ti esa debería ser su grafía?

No, no las puse porque me parezca que deba ser esa su grafía o no (aunque yo los sigo escribiendo así, aunque el segundo caso se considere ahora una falta de ortografía). En realidad no son ejemplos: son los dos únicos puñeteros cambios (entiéndase estas palabras y las de su misma cuadrilla) que hizo la Academia en la última Ortografía. Ortografía que publicó con muchas alharacas. Vamos, que pretendió hacer caja y, para justificarlo, les quitó acentos a unas cuantas palabras.

 

[PatoLaqueado]

Esto ya lo discutí en otro foro. Mi padre las diferencia al hablar y yo estaba convencido de que era lo correcto, pero no. Hace mucho que se consideran fonemas idénticos.

Gracias , iba a poner eso yo mismo en mi post, pero pense que me iban a llamar loco . Yo no las distingo cuando yo hablo pero si que he conocido gente que las pronunciaba de una forma muy diferente una de la otra y se lo notaba al hablar con ellos, como cuando alguien pronuncia bien la "ll" y la "y", aunque no tan marcado.

 

[caco3]

Gracias , iba a poner eso yo mismo en mi post, pero pense que me iban a llamar loco . Yo no las distingo cuando yo hablo pero si que he conocido gente que las pronunciaba de una forma muy diferente una de la otra y se lo notaba al hablar con ellos, como cuando alguien pronuncia bien la "ll" y la "y", aunque no tan marcado.

Pues si las distinguen al hablar, hablan mal: son indistinguibles, aunque ambas representen dos fonemas.

No es el mismo caso de la "ll" y la "y".

 

[PatoLaqueado]

Pues si las distinguen al hablar, hablan mal: son indistinguibles, aunque ambas representen dos fonemas.

No es el mismo caso de la "ll" y la "y".

No digo que no, porque no soy ningún experto, solo digo que hay gente a la que le he podido distinguir el sonido de una "v" y de una "b", lo que era un motivo más para pensar "coño que bien pronuncian", y ahora me entero de realmente no es así.