Falacias históricas

[Tom Bombadil]

En lo que podríamos llamar “historia comúnmente aceptada”, o sea, la creencia popularmente generalizada de que los sucesos históricos fueron de una determinada manera, podemos encontrarnos con un sinfín de inexactitudes, unas debidas a meros errores que fueron pasando de boca en boca hasta nuestros días, otras a deliberadas falsificaciones realizadas con claro interés político (quien tuvo razón en el pasado tendrá un arma más en el presente).

El supuesto incendio de Roma por parte de Nerón: El día en que ardió Roma, Nerón se encontraba en Anzio a 50 kilómetros, nada más ser advertido de la catástrofe, se dirigió raudo a la ciudad eterna para intentar reconducir la situación, al poco de llegar y estando el incendio en su apogeo, dictó las órdenes necesarias para sofocarlo, e incluso abrió los jardines de su palacio para que allí fuesen atendidos los más desvalidos, después ordenó que las casas alejadas del foco inicial (el circo máximo) fuesen derribadas para hacer de cortafuegos, organizó centros de acogida en los edificios públicos para aquellos que hubiesen perdido su casa e hizo traer reservas de trigo de las poblaciones cercanas para dar de comer a quienes lo hubiesen perdido todo en la catástrofe.
También es completamente falso que acusase a los cristianos de la catástrofe, pues en aquella época 64 dc, apenas había en la ciudad de Roma.

La falsa homosexualidad de Lawrence de Arabia: Desde círculos gays se ha iniciado una campaña para que ese colectivo sea mejor visto por parte del grueso de la sociedad, parte de la campaña ha sido la de hacer pública una lista de famosos personajes que habían sido homosexuales, en algunos casos eso era cierto (Oscar Wilde) en otros caso como en el del célebre militar inglés, una falsedad absoluta.
En cierta ocasión, disfrazado de soldado árabe, fue capturado por los turcos, con tan mala suerte que el comandante de la guarnición en la que estaba preso era más bujarra que Boris Izaguirre, el color claro del pelo y de los ojos del oficial inglés le resultaron muy atractivos, atracción que, evidentemente, no era mutua, por lo que tras negarse a recibir los favores del oficial turco fue torturado y maniatado, para ser posteriormente violado por éste.
El trauma sicológico sufrido fue enorme y el posterior enloquecimiento del personaje sin duda debió mucho a esa singular experiencia, el porqué se le ha asociado con la homosexualidad es difícil de averiguar, pero resulta cuanto menos irónico, teniendo en cuenta cual fue la experiencia que más negativamente le marcó.

 

[Jacques de Molay]

No estoy de acuerdo.

1-. Tácito señala que sí se culpó a los cristianos del incendio (y acusa a Nerón de haberlo iniciado). Algunos dicen que es una interpolación. Vaya usted a saber.

2-. Es cierto que a Lawrence le torturaron y posiblemente petaron el orto y ello le dejó tocado, pero también es cierto que anteriormente había tenido una extraña relación con un efebo moruno (Selim Ahmed, llamado Dahoum) al que escribió/dedicó el poema que prologa, por así decirlo, Los siete pilares de la sabiduría.


Ah, excelente hilo, de todas formas. Vamos a divertirnos un rato largo.

 

[Frutero enmascarado]

James bond no era agente secreto, era un puto ornitologo
El que se curro la historia, aficionado al mundo de las aves y/o de la naturaleza de otras tierras mu lejanas, tenia sus libros, y el nombre le molo....
Asi que Goldeneye es el nombre de un pajaro (porron osculado, mirad en cualquiwr lado, hijos del google), por algo será, no?

 

[samana]

sir Lawrence, parece que reunía las caracteristicas de un bipolarar, además de cierto transtorno de la personalidad, lo que le llevaba a emprender acciones heroicas y apasionadas en sus ciclos altos, y posteriormente ser presa de la mayor aquiescencia y ausensia de sentimientos en sus bajadas animicas, de su supuesta homosexualidad, quizás era algo mas comun de lo que nos imaginamos entre el ejercito britanico, destacamentos aislados en parajes deserticos, unidades de soldados que apenas veian una mujer en meses o años por el rigor militar de esa epoca y campañas militares interminables, supongo que la sodomia de algun debil soldado imberbe era de lo mas común, por lo que su condición sexual puede que fuera un acto en parte por lo vivido en las contienda y su inestabilidad mental.

De Neron, como apuntaba Jacques, ya tacito, cohetano a los tiempos imperiales, reseñaba la acusación que se hizo recaer sobre los cristianos, pero no se si del todo la historia lo ha aclarado, todo indica a un fuego fortuito, que no se sofoco por una mala gestion de los servicios publicos y que mas que por Nerón, el bulo de que habían sido los cristianos nacio en las calles de Roma, a alguien habia que cargarle el muerto, que iba a decir Neron??, pero claro hay cosas de la historia que nunca sabremos....

 

[samana]

Historia Universal de la Infamia de Borges........interesante

 

[Jacques de Molay]

El tema de la sodomía de Lawrence con el moraco que he apuntado antes es anterior a su gloriosa campaña.

 

[samana]

Correcto, rectifico, solo que defendía que los actos homosexuales eran quizás algo mas comun de lo que imaginamos para aquellos tiempos, por supuesto que sir Lawrence ya tendría inclinaciones sexuales hacia su mismo genero, y reseñar que la sodomía en el mundo arabe, y mas en los turcos, era usual y no una aberración ante alá, era una comportamiento extendido de componente animal que los incitaba a la copulación ante cualquier orificio, de hay la fama turca. Será Infamia todo esto??.

Gracias Jacques me descubro ante usted.

 

[Pepillo32]

Teniendo en cuenta que la historia la suelen escribir los paises vencedores en los diferentes conflictos. Es muy fácil pintar a los dirigientes perdedores de malos malosos, la historia está llena de falacias. Por ejemplo los famosos campos de concentración no son un invento nazi, sino que se inventaron en Inglaterra, etc.. etc..

Otro ejemplo, respecto a lo que sale actualmente por televisión en las noticias es fácil de ver la manipulación a la que estamos sujetos y como el gobierno (el que sea) trata de dirigir a la opinión pública hacia ciertos problemos que ellos mismos crean para que no piense en lo que de verdad importa.

Sinó fijaos lo que se habla del estatut, bodas de gays y demás MEMECES que si te paras a pensar nos importa una mierda. Pero poco se habla de lo difícil que es adquirir una vivienda digna, de la estabilidad del empleo y de los sueldos. De las subidas del petróleo (que no hace subir sólo la gasolina sino que todo sube en proporción)...

Bueno no me extiendo más, creo que si no te puedes fiar ni de lo que dicen actualmente, como te vas a fiar de algo que pasó hace siglos.

 

[Nietzsche]

Teniendo en cuenta que la historia la suelen escribir los paises vencedores

Veo que te impactó Braveheart ( esa frasecilla la dicen )

 

[Tom Bombadil]

EL fuego que asoló Roma en el 64 JC, se inició en el circo máximo cuando Nerón se encontraba a 50 kilómetros, podría haber ordenado que prendieran fuego a la ciudad, cierto, pero su comportamiento posterior no fue el de un pirómano, el propio Tácito (que era un niño de 8/9 años en ese momento) expresa en sus escritos el cuidado de Nerón para sofocarlo y auxiliar a los damnificados.
Apenas habían pasado 30 y pocos años tras la muerte de jesucristo, el número de sus seguidores en Roma debía ser ridículo (posiblemente menos de mil en una ciudad de millón y medio de habitantes), prender fuego a la ciudad para culparles a ellos era evidentemente absurdo, una falacia histórica inventada por los cristianos para vender su papel de mártires, con toda seguridad Nerón nisiquiera sabía de su existencia, sí, fueron interpolaciones, no conozco ningún historiador serio que le acuse a él.

Lawrence de Arabia dedicó su libro (creo que los 7 pilares del saber se llamaba) a una profesora egipcia a la que conoció durante una expedición arqueológica a ese país, y de la que estuvo perdidamente enamorado (y que fue quien le informó sobre el nacionalismo árabe, lo cual le llevó a plantarse la posibilidad de utilizarlo contra los turcos.)
Las cartas de amor que le dirigió a la profesora hasta el final de sus días aún se conservan y dejan pocas dudas al respecto de su devoción por ella, si aparte de eso se dejó petar el orto en alguna ocasión, o si eso es sólo una leyenda se podría discutir, pero su atracción hacia las mujeres (aquella en concreto) es evidente.

 

[Jacques de Molay]

EL fuego que asoló Roma en el 64 JC, se inició en el circo máximo cuando Nerón se encontraba a 50 kilómetros, podría haber ordenado que prendieran fuego a la ciudad, cierto, pero su comportamiento posterior no fue el de un pirómano, el propio Tácito (que era un niño de 8/9 años en ese momento) expresa en sus escritos el cuidado de Nerón para sofocarlo y auxiliar a los damnificados.
Apenas habían pasado 30 y pocos años tras la muerte de jesucristo, el número de sus seguidores en Roma debía ser ridículo (posiblemente menos de mil en una ciudad de millón y medio de habitantes), prender fuego a la ciudad para culparles a ellos era evidentemente absurdo, una falacia histórica inventada por los cristianos para vender su papel de mártires, con toda seguridad Nerón nisiquiera sabía de su existencia, sí, fueron interpolaciones, no conozco ningún historiador serio que le acuse a él.

Lawrence de Arabia dedicó su libro (creo que los 7 pilares del saber se llamaba) a una profesora egipcia a la que conoció durante una expedición arqueológica a ese país, y de la que estuvo perdidamente enamorado (y que fue quien le informó sobre el nacionalismo árabe, lo cual le llevó a plantarse la posibilidad de utilizarlo contra los turcos.)
Las cartas de amor que le dirigió a la profesora hasta el final de sus días aún se conservan y dejan pocas dudas al respecto de su devoción por ella, si aparte de eso se dejó petar el orto en alguna ocasión, o si eso es sólo una leyenda se podría discutir, pero su atracción hacia las mujeres (aquella en concreto) es evidente.

No creo que lo de Tácito sea una interpolación.
Manejo ediciones muy buenas de Tácito y te aseguro que ni se lo plantean.
Otra cosa es que sea cierto que tuviera algo que ver él en el incendio.
O que los cristianos pagaran el pato por pasar por ahí.

Lo de que Lawrence era bujarra está claro, macho. He leido "The seven pillars" y si conoces el poema inicial sabes que está dedicado al moro que yo te digo y no precisamente por su rollo platónico.
Y que cuando terminó la campaña el supo que su amiguito habia palmado.
Que como buen ingles también le pegara a las señoras es posible.
pero para mi es un bujarron del copon.

 

[Tom Bombadil]

El libro "los 7 pilares" no lo he leido, está dedicado a alguien con la iniciales S.A., que son las de esa profesora egipcia, si no estoy muy mal informado.

 

[Joe Kopicki]

A todo esto, gran escena la de la sodomización de Peter O’Toole por parte de los turcos en Lawrence de Arabia. A destacar, sin duda, la escena justo posterior donde la cara y gestos de O’Toole lo dicen todo.

 

[Jacques de Molay]

El libro "los 7 pilares" no lo he leido, está dedicado a alguien con la iniciales S.A., que son las de esa profesora egipcia, si no estoy muy mal informado.

S.A. también son las iniciales de Selim Ahmed.

Misterios de la vida? Como la persona a la que se dedicaron los sonetos de Shakespeare.

 

[Pope Amunike]

En los siete pilares hay momentos en los que Lawrence habla, por ejemplo, de la homosexualidad dentro del ejército inglés, el poema, de hecho la relación con el chaval por lo visto estaba en la frontera del amor y la amistad. Yo creo que era gay.

Personaje curioso dónde los haya en todo caso, Lawrence.

 

[Hulot]

Yo creo que Lawrence era un producto típico de las Públic Schools inglesas, una de suyas especialidades era producir pseudo-homosexuales, tal y como dice muy bien Robert Graves en su autobiografía ( en la que, por cierto, habla bastante de su relación -literaria- con Lawrence en Oxford).

In his autobiography, Goodbye to All That , Robert Graves wrote about his time at Charterhouse. (La Típica Públic School donde fue)

In English preparatory and public schools romance is necessarily homosexual. The opposite sex is despised and treated as something obscene. Many boys never recover from this perversion. For every one born homosexual, at least ten permanent pseudo-homosexuals are made by the public school system: nine of these ten as honourably chaste and sentimental as I was.

 

[Jacques de Molay]

Pudiera ser que Lawrence tuviera esa relación ambigua que se ve, por ejemplo, entre el narrador de Retorno a Brideshead y su amigo Sebastian.

No quiere decir que petera o se dejara petar, pero vamos que yo de esas amistades no tengo ni quiero tener.

 

[Tom Bombadil]

¡Hijos de satán! El hilo es para comentar errores históricos tenidos como ciertos, no para debatir sobre la frecuencia con que le petaban el ojal a Lawrence de Arabia.

Sigamos con las falacias, una muy difundida es la referida al nacimiento de Jesucristo, todos ubicamos esa fecha en el año 0 de nuestra era, sin embargo, con la información actual podemos decir que la datación que en su momento se hizo de su nacimiento fue inexacta, la muerte de Herodes se produjo en el 4 AC, por lo que evidentemente el nacimiento de Jesús debió ser anterior a esa fecha (los historiadores lo datan entre el -4 y el -9)

El día de su nacimiento tampoco fue el 25 de diciembre, pues lo que en realidad se celebra ese día es el solsticio de invierno, una fiesta pagana, las descripciones bíblicas de los pastores durmiendo al raso hacen imposible que naciese en época invernal, se considera que su nacimiento se produjo en primavera o verano.

 

[Jacques de Molay]

Lo del nacimiento de Cristo no te lo voy a discutir.


Pero en el hilo lo interesante es el debate, creo que Hulot ha acertado plenamente sobre la presunta homosepsualidad del gran Lawrence.

 

[Tom Bombadil]

Pero en el hilo lo interesante es el debate

Por supuesto, pero me dio la impresión de que el ojal de Lawrence estaba acaparando un excesivo protagonismo..

 

[Hulot]

Pudiera ser que Lawrence tuviera esa relación ambigua que se ve, por ejemplo, entre el narrador de Retorno a Brideshead y su amigo Sebastian.

No quiere decir que petera o se dejara petar, pero vamos que yo de esas amistades no tengo ni quiero tener.

Pues tal vez deberíamos, Maese. Una amistad masculina ambigua y "sensible" es el equivalente al Rollo Bollo para muchas mujeres.

Recuerdo perfectamente que en aquella época todas mis amigas "cultas" se mojaban a chorros con Jeremy Irons en la serie.

Eso sí, a mi tampoco me sale :cry:

 

[Jacques de Molay]

Es curioso que usted posteara lo de la educación inglesa a la par que yo mencionara Retorno a Brideshead.



PD: Que suerte la suya de tener amigas "cultas", las que yo tengo pese a ser licenciadas y sacar notas mejores que las mías, tienen unos déficits culturales dignos de estudio. :?

 

[wolfenstein]

Teniendo en cuenta que la historia la suelen escribir los paises vencedores en los diferentes conflictos. Es muy fácil pintar a los dirigientes perdedores de malos malosos, la historia está llena de falacias. Por ejemplo los famosos campos de concentración no son un invento nazi, sino que se inventaron en Inglaterra, etc.. etc...

¿EN Inglaterra o POR Inglaterra?. Los ingleses los usaron en sudafrica en su lucha genocida contra el noble pueblo boer ( al que luego, en uno de sus raptos de inutil estupidez le regalaron igualmente el país...pero ya sin riquezas mineras rapidamente extraibles), pero también fué una de las bazas de Weyler que nos llevaron a la pre-victoria de 1898 en Cuba, para evitar la cual los yankees nos atacaron...

Por cierto, otra falsedad histórica, los cruceros españoles enviados a Cuba ni eran viejos, ni débiles ni de madera, eran de lo mejorcito que existía en aquellos años, simplemente aceptaron combatir en una inferioridad táctica absoluta por la incompentencia absoluta de Cervera contra acorazados.

 

[Jacques de Molay]

Otra falacia y que además nos está jodiendo la existencia hoy en día es la parida de la convivencia pacífica de las tres culturas (cristiana, mora y judía) en la Edad Media en España.

Jamás la hubo.

 

[Hulot]

Veamos:

Sobre el incendio de Roma

Habitualmente tenemos la imagen de que los romanos vivían en "villas romanas". Pero la villa romana era una construccion rural, que en Roma las clases altas reproducían. Sin embargo, la mayoria de los romanos (de Roma ciudad) vivían en edificios de varios pisos, en régimen de alquiler. Y muy apiñados.

En Roma los incendios eran endémicos, sea por puro accidente, o porque el propietario mismo le prendía fuego a un edificio viejo para dejar libre el solar y construir de nuevo sin tener que discutir con los inquilinos. (no sé esto de que me suena...) Si no era controlado pronto, el incendió se extendía fácilmente por la densa y caótica trama urbana de los barrios populares.

Es extremadamente improbable que ni Nerón ni los cristianos tuvieran nada que ver en el incendio. De hecho, Nerón, que se hallaba ausente en el momento de producirse, desplegó una energía sorprendente en los trabajos de extinción.

Sí hay testimonios históricos de que, sin embargo, los cristianos acabaron siendo el chivo expiatorio del incendio. Inicialmente, los romanos aplicaron (como siguen haciendo hoy) el universal principio "Piove...porco governo!" e hicieron responsable del incendio a Nerón. Y Nerón, o alguien de su entorno pensó que los cristianos -una secta nueva, pequeña y mal vista- eran un buen candidato para cargarle el muerto sin hacer demasiado estropicio.

Y a los leones.

Falacia a medias. No es cierto que Nerón quemara Roma para luego embellecerla. Nerón tenía mucho de esteta (cómo no, teniendo al lado a Petronio), pero no tanto. Sí es cierto que los cristianos pagaron el pato.