¿Honor y Gloria?

[yeimsmelocotongigante]

Ya he dicho mas arriba (yo y otras personas) que no es que no luchara ante una supuesta injusticia, sino que no daria mi vida por ello. Antes preferiria irme por patas y vivir tranquilamente en otro sitio.
En el supuesto de que ahora un dictador entrara a españa, la posibilidad de un cambio no la darian los muertos en batalla, sino los que viven porque no han muerto "con honor y gloria". Porque muerto lo unico que puedes hacer es tomar el sol. Los cambios han sido iniciados o conducidos por los vivos. La unica persona que se me ocurre ahora cuya muerte ha producido un cambio (aunque le saliera el tiro por la culata) fue Gandhi, y sin tirar una una sola piedra al enemigo ni desfilar con honor y gloria antes jovezuelas sedientas de polla de heroe.

 

[UBP]

Es bastante improbable que suceda nada lo suficientemente grave como para que algunos se den cuenta, en efecto, de que una guerra implica separar la vista de la pantalla de ordenador o tv. Dado lo rebuscado de la hipótesis, la pregunta es ¿por qué se fantasea con eso? Esto obedece a la ancestral agresividad que reside en nosotros, y ya va siendo hora, obtenido cierto equilibrio político en el "mundo libre" de que canalicemos esa energía en fines constructivos, porque lo de "vivir ochenta años de esclavo", "vivir arrodillado" y demás frasecitas no se adecúan a la realidad. Sí al pasado, de donde algunos se resisten a moverse (aunque no lo hayan vivido), o a películas bonitas pero aburridas como 300 o la mencionada millonaria válvula de escape a la rentable psicopatía de Mel Gibson, Braveheart.

 

[ruben_clv]

Por no mencionar que cuando ustedes hablar de honor y de gloria en realidad hablan de banderas de colores. El mundo ya no es como era, evolucionen, coño.

 

[NomadS0ul]

Es bastante improbable que suceda nada lo suficientemente grave como para que algunos se den cuenta, en efecto, de que una guerra implica separar la vista de la pantalla de ordenador o tv. Dado lo rebuscado de la hipótesis, la pregunta es ¿por qué se fantasea con eso? Esto obedece a la ancestral agresividad que reside en nosotros, y ya va siendo hora, obtenido cierto equilibrio político en el "mundo libre" de que canalicemos esa energía en fines constructivos, porque lo de "vivir ochenta años de esclavo", "vivir arrodillado" y demás frasecitas no se adecúan a la realidad. Sí al pasado, de donde algunos se resisten a moverse (aunque no lo hayan vivido), o a películas bonitas pero aburridas como 300 o la mencionada millonaria válvula de escape a la rentable psicopatía de Mel Gibson, Braveheart.

Perdona que me lolee, pero se te ha subido el estado del bienestar a la cabeza me parece a mi. Lo bastante improbable es que la pompa de felicidad en la que vivimos los países desarrollados explote tarde o temprano, de hecho no hace ni 70 años que tuvimos una guerra civil donde mucha gente tenia que lamer cuero para sobrevivir. ¿Fantasear? solo comento que gracias a la lucha y "agresividad" de muchos ancestros nuestros ahora podemos vivir en este querido equilibrio político, y los que murieron no es que quisieran hacerlo, pero simplemente se expusieron a ello y tuvieron mala suerte. De hecho el honor, la lealtad o la lucha por la libertad son bases de nuestra cultura occidental.
¿Primitiva agresividad? a ti te pegaban en el colegio eh . La agresividad es algo inherente al ser humano desde que existimos como especie, forma parte de nuestra psiquis como también el amor. De todas formas ya digo que no se trata de agresividad, si no de defender aquello que ha costado tanto construir como son todos los derechos y libertades que ahora poseemos, que son cosas por las que merece la pena luchar, aunque se pueda morir en el intento.

 

[UBP]

Perdona que me lolee, pero se te ha subido el estado del bienestar a la cabeza me parece a mi. Lo bastante improbable es que la pompa de felicidad en la que vivimos los países desarrollados explote tarde o temprano, de hecho no hace ni 70 años que tuvimos una guerra civil donde mucha gente tenia que lamer cuero para sobrevivir. ¿Fantasear? solo comento que gracias a la lucha y "agresividad" de muchos ancestros nuestros ahora podemos vivir en este querido equilibrio político, y los que murieron no es que quisieran hacerlo, pero simplemente se expusieron a ello y tuvieron mala suerte. De hecho el honor, la lealtad o la lucha por la libertad son bases de nuestra cultura occidental.
¿Primitiva agresividad? a ti te pegaban en el colegio eh . La agresividad es algo inherente al ser humano desde que existimos como especie, forma parte de nuestra psiquis como también el amor. De todas formas ya digo que no se trata de agresividad, si no de defender aquello que ha costado tanto construir como son todos los derechos y libertades que ahora poseemos, que son cosas por las que merece la pena luchar, aunque se pueda morir en el intento.

A ver, invéntate cómo rayos sería posible hoy en día una guerra civil o similar, puede ser entretenido. En el resto de lo marcado en negrita te refieres al pasado, como antes indicaba; que yo sepa no he cuestionado los métodos que han llevado a las circunstancias actuales (lo cual sería absurdo, juzgar el pasado histórico y hacer hipótesis sobre hechos pretéritos sería equivocado y estéril, frívolo incluso). ¿Defendernos de quién? ¿Amenaza extraterrestre? ¿Un malvada legión de vampiros a la conquista del planeta? Lo dicho, en vez de tanto hablar de la noble y sacrificada defensa de Occidente y demás películas, disfrutemos de lo que tenemos, que para algo lucharon nuestros ancestros, no para que sigamos cabreados teniéndolo todo, cual niños malcriados. Las guerras próximas ya están más o menos montadas: el follón del petróleo, con fecha de caducidad, y el follón del agua, que va a ser gordo, a nivel global, pero que en ningún caso conllevará vestirse cual Capitán Trueno para salvaguardar la playstation y el regocijante frotamiento genital en el que vivimos. Si se quiere blandir una espada y llevar faldita tipo Gladiator siempre quedarán los desfiles gays o los carnavales, por eso no os preocupéis. De ahora en adelante las gafas mandan, no las espadas. La acción será cada vez más intelectual y tecnológica. Conviene ir cambiando de milenio, que ya llevamos un ratito.

 

[Das Ich]

no a la guerra

No hace falta imaginarse guerras contra marcianos ni vampiros. Los enemigos de occidente están bien presentes y ya han dado sus primeros avisos (11S y 11M). Yo no digo que una guerra contra ellos esté próxima, pero si que es posible que en algunos años este odio se haga tan difícil de ocultar que explote una guerra, sea del tipo que sea.

De todas formas este hilo no es para debatir cual será la próxima guerra, sino para que tratemos de una forma filosófica, a ser posible, el sentido de morir por un ideal y la importancia de recordar a los caídos que, con su enorme sacrificio, hicieron posible nuestro actual estado de bienestar.

Que tú serías de los que dejarían atrás a familia y amigos para huir como una rata a un lugar seguro ya lo sabemos. También hemos visto que no te gusta la guerra, y es lógico, pero estamos hablando sobre hasta donde seríamos capaces de llegar en caso de que estuviésemos envueltos en una.

NomadS0ul tiene razón, siempre hemos sido violentos y siempre lo seremos, por muchos ordenadores que utilicemos y muchos libros de poesia que leamos ese instinto nunca nos abandonará, gracias a él somos lo que somos. Lo que pasa es que ese instinto está más presente en unos que en otros.

 

[UBP]

De todas formas este hilo no es para debatir cual será la próxima guerra, sino para que tratemos de una forma filosófica, a ser posible, el sentido de morir por un ideal y la importancia de recordar a los caídos que, con su enorme sacrificio, hicieron posible nuestro actual estado de bienestar.

No es necesario morir por ningún ideal hoy en día. Sí lo es vivir, como bien señalaban más arriba. Recordar la importancia de nuestros antepasados es necesario, en efecto.

Que tú serías de los que dejarían atrás a familia y amigos para huir como una rata a un lugar seguro ya lo sabemos.

Las provocaciones gratuitas son cosa del patio del colegio. Yo lo he dejado atrás hace mucho. No sabía que en este foro se admitieran menores de edad.

También hemos visto que no te gusta la guerra, y es lógico, pero estamos hablando sobre hasta donde seríamos capaces de llegar en caso de que estuviésemos envueltos en una.

Es difícil que a tí o a mí "nos guste" (curioso verbo para tal tema) la guerra porque no tenemos ni zorra idea de lo que es. Como tampoco podemos decir lo que haríamos en una. Bueno, fanfarronear es fácil y decir que uno huiría puede ser equivocado, quizás ese mismo sería el más comprometido a la hora de la verdad. O el callado, el que pasa de hablar de batallitas y mariconadas y cuando se le requiere cumple como nadie. Pero esto sería en el hipotético caso de que hubiera una amenaza que no existe. El enorme problema terrorista (global, aquí en España gusta mucho hablar de él pero es infinitamente más grave el problema de los accidentes de tráfico o el maltrato a las mujeres) no comporta que ningún ciudadano intente rememorar la temperatura de los testículos de un templario antes de la batalla, eso es un impulso juvenil que razonablemente canalizado puede llegar a formar una persona madura algún día, en vez del clásico energúmeno del que andamos tan sobrados. El terrorismo y la respuesta a él se nos escapa a los peatones comunes, poco más podemos hacer que presenciar el devenir de los acontecimientos. ¿O qué puedes hacer tú al respecto?

NomadS0ul tiene razón, siempre hemos sido violentos y siempre lo seremos, por muchos ordenadores que utilicemos y muchos libros de poesia que leamos ese instinto nunca nos abandonará, gracias a él somos lo que somos. Lo que pasa es que ese instinto está más presente en unos que en otros.

Decir que siempre seremos violentos es un fracaso en sí mismo, sólo refleja el poco control que se tiene sobre uno mismo y lo que es peor, que no hay ganas, o que hay miedo a ese control, lo cual es lamentable. Me gustaría que explicaras qué quieres decir con que ese "instinto" está más presente en unos que en otros.

Un saludo

 

[Das Ich]

No es necesario morir por ningún ideal hoy en día. Sí lo es vivir, como bien señalaban más arriba. Recordar la importancia de nuestros antepasados es necesario, en efecto.

Si es necesario o no lo sabrá cada cual. Para ti quizás no sea necesario sacrificar tu vida por una causa, en cambio quizás para un kamikaze japonés de la segunda guerra mundial si que era necesario subirse a un avión y estrellarse contra un buque enemigo. Lo mismo para un suicida iraquí actual. Cada uno tiene su propio concepto de sacrificio y honor.

Es difícil que a tí o a mí "nos guste" (curioso verbo para tal tema) la guerra porque no tenemos ni zorra idea de lo que es. Como tampoco podemos decir lo que haríamos en una. Bueno, fanfarronear es fácil y decir que uno huiría puede ser equivocado, quizás ese mismo sería el más comprometido a la hora de la verdad. O el callado, el que pasa de hablar de batallitas y mariconadas y cuando se le requiere cumple como nadie. Pero esto sería en el hipotético caso de que hubiera una amenaza que no existe. El enorme problema terrorista (global, aquí en España gusta mucho hablar de él pero es infinitamente más grave el problema de los accidentes de tráfico o el maltrato a las mujeres) no comporta que ningún ciudadano intente rememorar la temperatura de los testículos de un templario antes de la batalla, eso es un impulso juvenil que razonablemente canalizado puede llegar a formar una persona madura algún día, en vez del clásico energúmeno del que andamos tan sobrados. El terrorismo y la respuesta a él se nos escapa a los peatones comunes, poco más podemos hacer que presenciar el devenir de los acontecimientos. ¿O qué puedes hacer tú al respecto?

A mi quizás no me gustaría hacer la guerra, pero me atrae lo que tiene relación con ella. Tengo una colección de carros de combate, leo sobre batallas y personajes que participaron en distintas guerras, e incluso tengo pensado comprarme un falcata y no dudaría en comprarme una armadura si tuviese sitio y dinero... Por otro lado, intentar saber lo que haría si estuviese implicado en una guerra me resulta fácil, al igual que puedo saber como actuaría si me tocase la lotería, o como reaccionaría si me robasen en casa. Ninguna guerra pilla por sorpresa, así que tendría tiempo de pensar cual sería mi forma de participar en ella. Contra el terrorismo ahora mismo solo puedo hacer una cosa y es condenarlo, aun que a la practica es lo mismo que no hacer nada.

Decir que siempre seremos violentos es un fracaso en sí mismo, sólo refleja el poco control que se tiene sobre uno mismo y lo que es peor, que no hay ganas, o que hay miedo a ese control, lo cual es lamentable. Me gustaría que explicaras qué quieres decir con que ese "instinto" está más presente en unos que en otros.

Ser violento no es de fracasados, todos podemos reaccionar de forma violenta en una situación determinada, es una forma para autodefenderse de una agresión. Es parte de nuestro sistema de supervivencia. Lo que digo es que hay gente más violenta que otra, que le cuesta más o menos excitarse tanto como para sacar su rabia y actuar violentamente. La violencia es tan instintiva como el miedo o los celos y no tienen por que estar totalmente bajo nuestro control ya que somos humanos y no máquinas.

 

[Capitan Exacto]

No es necesario morir por ningún ideal hoy en día. Sí lo es vivir

Yo no aplicaría el término necesario, aunque pienso que es aceptable. Prueba básica de ello es que todos alguna vez hemos tenido que tragarnos nuestros ideales y regurjitarlos y no por ello hemos creado una cruzada. Los ideales hoy en día cuentan bastante poco, a parte de ser muy moldeables.

No sabía que en este foro se admitieran menores de edad.

Es bastante fácil engañar a éste y otros muchos foros con la edad. Simplemente basta con aceptar los términos del contrato y decir que eres mayor de 18.

Pero esto sería en el hipotético caso de que hubiera una amenaza que no existe.

Teorizas para terminar afirmando que no es bueno teorizar, excelente.

NomadS0ul tiene razón, siempre hemos sido violentos y siempre lo seremos, por muchos ordenadores que utilicemos y muchos libros de poesia que leamos ese instinto nunca nos abandonará, gracias a él somos lo que somos. Lo que pasa es que ese instinto está más presente en unos que en otros.

¿Puede aportar alguna prueba que confirme que siempre hemos sido violentos? es una afirmación suya y de NomadS0ul, por lo que la veracidad de la misma es 0. El instinto más presente en unos que en otros es algo que no entiendo, oseasé, que explique de forma que podamos entenderle a qué tipo de instinto se refiere y de qué forma actúa el mismo según su idea.

En cuanto al sentido "filosófico" de morir por un ideal, pienso que morir por algo "cualquier hecho ajeno a nosotros y que podamos evitar" es una tontería. Un ideal, y como ya comenté anteriormente, es muy modificable, por lo que nos llevaría a una incongruencia el morir en distintos momentos por distintas cosas. He conocido muchas personas muy cercanas a posiciones ideológicas de extrema izquierda y en cuestión de tiempo trasladarse a una derecha, cual centella. También he observado casos opuestos, pero el caso es que se moriría por unos ideales distintos y por causas distintas a unas primerales a las cuales no tenemos porque estar sujetos y mucho menos atados.

Nietzsche, por centralizar mi opinión dijo; yo no refuto los ideales, ante ellos, simplemente, me pongo los guantes. Esta cita se encuentra en el Ecce Homo.

Claro está que tenemos otros muchos que pensaron todo lo contrario, y pondré como ejemplo a Victor Hugo, el cual me parece un escritor bastante coherente y racional en la mayoría de sus escritos; Ningún ejército puede detener la fuerza de una idea cuando llega a tiempo.

Conclusión; morir por honor o por ideales me parece un error.

 

[UBP]

Si es necesario o no lo sabrá cada cual. Para ti quizás no sea necesario sacrificar tu vida por una causa, en cambio quizás para un kamikaze japonés de la segunda guerra mundial si que era necesario subirse a un avión y estrellarse contra un buque enemigo. Lo mismo para un suicida iraquí actual. Cada uno tiene su propio concepto de sacrificio y honor.

Cuando digo "hoy en día" también excluyo el primer lustro de la década de los años 40, obviamente. Para un iraquí no es necesario inmolarse, eso poco tiene que ver con el honor y el sacrificio.

A mi quizás no me gustaría hacer la guerra, pero me atrae lo que tiene relación con ella. Tengo una colección de carros de combate, leo sobre batallas y personajes que participaron en distintas guerras, e incluso tengo pensado comprarme un falcata y no dudaría en comprarme una armadura si tuviese sitio y dinero... Por otro lado, intentar saber lo que haría si estuviese implicado en una guerra me resulta fácil, al igual que puedo saber como actuaría si me tocase la lotería, o como reaccionaría si me robasen en casa. Ninguna guerra pilla por sorpresa, así que tendría tiempo de pensar cual sería mi forma de participar en ella. Contra el terrorismo ahora mismo solo puedo hacer una cosa y es condenarlo, aun que a la practica es lo mismo que no hacer nada.

Cuando dices que te atrae lo relacionado con la guerra, imagino que no te refieres a ver como un soldado viola a tu mujer delante de tí mientras otro soldado le revienta el cráneo a tu bebé de tres meses sólo porque no rezáis al dios apropiado, sino que más bien te refieres al coleccionismo de objetos, como citas más abajo. A mí me fascinan las espadas, a veces sueño que empuño una espada y la sensación de armonía y plenitud que experimento en ese sueño es inmensa. Tal vez adquiriría una armadura en un futuro, tal vez no. Mientras nuestro vínculo con la guerra sea poco menos que museístico, mejor que mejor. Me parecería apropiado que pensaras cuál sería tu actitud inicial ante una guerra si pensara que es factible tal desgracia (aunque tus planes poco importarían a la hora de la verdad, me temo), pero como ya he dicho lo veo difícil. Es mejor que nos preparemos para afrontar una paz no exenta de complicaciones.

Ser violento no es de fracasados, todos podemos reaccionar de forma violenta en una situación determinada, es una forma para autodefenderse de una agresión. Es parte de nuestro sistema de supervivencia. Lo que digo es que hay gente más violenta que otra, que le cuesta más o menos excitarse tanto como para sacar su rabia y actuar violentamente. La violencia es tan instintiva como el miedo o los celos y no tienen por que estar totalmente bajo nuestro control ya que somos humanos y no máquinas.

Quisiera saber a qué llamas agresión para poder responderte apropiadamente. No hay que ser una máquina para ejercer el control. De hecho el control es lo que nos hace mejores personas, más poderosos, más felices.

No es necesario morir por ningún ideal hoy en día. Sí lo es vivir

Yo no aplicaría el término necesario, aunque pienso que es aceptable. Prueba básica de ello es que todos alguna vez hemos tenido que tragarnos nuestros ideales y regurjitarlos y no por ello hemos creado una cruzada. Los ideales hoy en día cuentan bastante poco, a parte de ser muy moldeables.

No es necesario morir por ideales, pero creo que sí lo es luchar por ellos con todas nuestras fuerzas.

No sabía que en este foro se admitieran menores de edad.

Es bastante fácil engañar a éste y otros muchos foros con la edad. Simplemente basta con aceptar los términos del contrato y decir que eres mayor de 18.

Veo que no captaste mi ironía, aunque lo que dices es cierto, en efecto.

Pero esto sería en el hipotético caso de que hubiera una amenaza que no existe.

Teorizas para terminar afirmando que no es bueno teorizar, excelente.

Si he dicho que las hipótesis muchas veces son absurdas (ahora no recuerdo dónde), eso no se infiere de la frase que citas, desde luego. Si encuentras la cita apropiada podemos comentarlo.

P.D: Te pregunto lo mismo que la otra vez: ¿Quién es el de tu avatar?

 

[Capitan Exacto]

No es necesario morir por ideales, pero creo que sí lo es luchar por ellos con todas nuestras fuerzas.

Es su opinión, aunque es evidente que no la comparto. ¿Por qué luchar por algo tan modificable e influyente en actitudes puramente irracionales que en un estado de normalidad no haríamos?.

Si he dicho que las hipótesis muchas veces son absurdas (ahora no recuerdo dónde), eso no se infiere de la frase que citas, desde luego. Si encuentras la cita apropiada podemos comentarlo.

Perdona, no quoteé todo porque creía que vd mismo se daría cuenta, mea culpa.

Como tampoco podemos decir lo que haríamos en una. Bueno, fanfarronear es fácil y decir que uno huiría puede ser equivocado, quizás ese mismo sería el más comprometido a la hora de la verdad. O el callado, el que pasa de hablar de batallitas y mariconadas y cuando se le requiere cumple como nadie. Pero esto sería en el hipotético caso de que hubiera una amenaza que no existe.

De todos modos era una aclaración, no lo tome en cuenta y sigamos con el debate, no merece la pena debatir sobre algo que se da en un momento puntual y que seguramente no se haya dado más veces o en muy pocas.

P.D: Te pregunto lo mismo que la otra vez: ¿Quién es el de tu avatar?

Aldous Huxley, gran pensador y escritor, a ambas partes igual.

 

[Grissom]

Mi opinión personal es que es mejor morir por ideales en los que uno crea que tener toda una vida para arrepentirse bajo el yugo del vencedor.

Vivir por ellos, no morir. No hay grandeza en la muerte, ya no.

No recuerdo quien fue el que dijo aquello de: "el objetivo de una guerra no es que mueras por tus ideales, sino que el enemigo muera por los suyos"

Toda guerra me parece el mayor de los errores en si misma, aunque seas el ganador de la afrenta, has perdido. Si eres el mejor soldado en una batalla tu talento se basa en la barbarie, en la sangre, eres un artista de la muerte.

Lo mas lamentable de todo es que los que se ven envueltos en una guerra no han sido preguntados. Historicamente no tienen ni voz ni voto, matan y mueren por que el monarca, el jefe de estado o el dictador de turno se lo indican, y en el beneficio de este, sea un beneficio en forma de tierras, oro o sencillamente ego, pero no por ideales (precisamente por eso creo más en las revoluciones que no en las guerras)

Yo sí creo en los heroes, pero en los heroes que encontramos en los dias de paz y que son capaces con su talento en campos como la medicina de salvar miles de vidas. Grandes heroes, por ejemplo, fueron Ian Fleming, Koch, Pasteur y lo son todos aquellos que anonimamente hacen algo por preservar la vida en lugar de la muerte.

PD. Si mañana hay una guerra ya sabreis donde encontrarme.

 

[UBP]

¿Por qué luchar por algo tan modificable e influyente en actitudes puramente irracionales que en un estado de normalidad no haríamos?

Un ideal pude estar templado por el paso del tiempo, estar perfectamente integrado en la normalidad y adquirir efectividad día a día. Es cuestión de trabajárselo.

Perdona, no quoteé todo porque creía que vd mismo se daría cuenta, mea culpa.

Como tampoco podemos decir lo que haríamos en una.

Tenía la consciencia de haber dicho algo así, pero no recordaba bien. Pretendía decir que ni en la realidad ni en la hipótesis estaba de acuerdo. Un poco por meterme en las cavilaciones del hilo, hipotético de por sí.

Aldous Huxley, gran pensador y escritor, a ambas partes igual.

Ah, vale.

 

['Raskolnikovido']

No entiendo porque extraña razón ajena a mí al entrar con Capitán Exacto se me informa de que mi cuenta ha sido desactivada, asi que aprovecho para crearme otro nuevo clon. El objetivo de este breve comentario es que en futuros posts no se me critique por ocultar mi identidad, que ya ha pasado en alguna ocasión.

Un ideal puede estar templado por el paso del tiempo, estar perfectamente integrado en la normalidad y adquirir efectividad día a día.

Efectivamente, puede. Pero ese puede indica que también puede cambiar y transformarse poco a poco. Abro otra posible línea de debate sobre los ideales, lanzando una pregunta al aire sin dar mi opinión al respecto aúnÇ;

¿Son necesarios los ideales?, o ya no en sí unos ideales, sino unas ideas inamovibles y predefinidas cuyo valor no puede cambiar. ¿Son necesarias? ¿dependemos de ellas en algún aspecto?.

 

[Siegfried]

No recuerdo quien fue el que dijo aquello de: "el objetivo de una guerra no es que mueras por tus ideales, sino que el enemigo muera por los suyos"

Fue este señor:

Toda guerra me parece el mayor de los errores en si misma, aunque seas el ganador de la afrenta, has perdido. Si eres el mejor soldado en una batalla tu talento se basa en la barbarie, en la sangre, eres un artista de la muerte.

Toda guerra es una tragedia, pero a veces es inevitable. Sencillamente cuando alguien entra en tu casa y está dispuesto a matarte, es preferible la lucha a dejarse llevar al matadero cual cordero.

Lo mas lamentable de todo es que los que se ven envueltos en una guerra no han sido preguntados. Historicamente no tienen ni voz ni voto, matan y mueren por que el monarca, el jefe de estado o el dictador de turno se lo indican, y en el beneficio de este, sea un beneficio en forma de tierras, oro o sencillamente ego, pero no por ideales (precisamente por eso creo más en las revoluciones que no en las guerras)

No es correcto. En la antigua Atenas las guerras se declaraban tras votación popular de los ciudadanos que luego serian los encargados de luchar en ella, de hecho la democracia surge como consecuencia de la adopción de la falange como unidad de combate. Los almogávares también tenian una fuerte tradición asamblearia donde se reunian y discutian las futuras operaciones, y donde cada almogávar tenia voz y voto.

Yo sí creo en los heroes, pero en los heroes que encontramos en los dias de paz y que son capaces con su talento en campos como la medicina de salvar miles de vidas. Grandes heroes, por ejemplo, fueron Ian Fleming, Koch, Pasteur y lo son todos aquellos que anonimamente hacen algo por preservar la vida en lugar de la muerte.

Esos también son héroes, pero estos también:

 

[Labordeta]

Desde luego vivimos en un país donde tristemente hay gente que se avergüenza de sus héroes nacionales, que murieron defendiendo unos ideales y unas causas que ellos creían justas.

Esto se puede entender dado que durante 40 años una dictadura se intentó beneficiar de estos nombres atribuyéndoselos como propios, aunque es triste que 30 años después aun haya gente que no distinga churras de merinas.

Si Gravina, Churruca, Blas de Lezo, Palafox, Serrano, María Agustín y tantos otros hubieran nacido en Inglaterra, serían recordados mil veces mas de lo que lo han sido aqui y todo zagal se sabría de Pe a Pa sus "milagros y obras", aqui practicamente se les intenta esconder y preguntas a 10 crios de 15 años y dudo que alguno supiera mentarte algo de los personajes anteriormente citados.

En cuanto al tema del hilo es difícil saber como va uno a reaccionar ante una guerra, en esos extremos creo que la respuesta es impredecible, igual piensas que vas a ser el primero en salir por patas y al ver una tortura a un zagal ante tus ojos saltas cual león en celo. O quizás crees que eres el mas machote y valiente de tu batallón y al ver caer al primer compañero echas a correr al monte.

 

['Raskolnikovido']

Desde luego vivimos en un país donde tristemente hay gente que se avergüenza de sus héroes nacionales, que murieron defendiendo unos ideales y unas causas que ellos creían justas.

Personalmente, una persona que ha muerto por sus ideales no me parece en absoluto un heroe, sino un idiota, y me explico. No creo en la eternidad. Si no creo en ella es porque creo que lo que hacemos aquí es todo cuanto importa, e indagando un poco más, sólo importa lo que acaece a cada individuo, en este caso a mí "una visión un tanto pragmática de la vida".

En resumen; si creo que lo más importante es lo que se hace aquí en vida, la elección de una posible muerte mediante una guerra o cualquier tipo de batalla es renegar de mis ideas, y aquí muchos foreros morirían por sus ideas, mientras que yo entro en un conclifcto de intereses.

Para concluír este apartado; morir por unos ideales es inútil por lo ya comentado ahí arriba.

Esto se puede entender dado que durante 40 años una dictadura se intentó beneficiar de estos nombres atribuyéndoselos como propios, aunque es triste que 30 años después aun haya gente que no distinga churras de merinas.

No entiendo donde quiere llegar, ¿a qué se refiere con beneficiarse de estos nombres y después haya una confusión de churras con merinas?.

En cuanto al tema del hilo es difícil saber como va uno a reaccionar ante una guerra, en esos extremos creo que la respuesta es impredecible, igual piensas que vas a ser el primero en salir por patas y al ver una tortura a un zagal ante tus ojos saltas cual león en celo. O quizás crees que eres el mas machote y valiente de tu batallón y al ver caer al primer compañero echas a correr al monte.

Entiendo la postura, pero si es impredecible el saber la reacción, ¿por qué teoriza sobre posibles acciones?.

Y simplemente respondiendo al post anterior, en el que se denomina a la guerra como "mala y cruel", decir que para algunas personas la guerra significaba "la única higiene del mundo", personas como Marinetti o Evola.

 

[Labordeta]

Personalmente, una persona que ha muerto por sus ideales no me parece en absoluto un heroe, sino un idiota, y me explico.

Morir por tus ideas era una de las formas mas dignas de acabar en este mundo, en aquellos años las palabras honor y dignidad tenían un significado esencial, hoy en día todo ha cambiado demasiado y ya no quedan personas como las de antaño que aún sabiendo que probablemente no regresarían a casa, partían a la batalla convencidos de que lo hacían por una causa justa (esto ocurría en una minoría de los casos pero pasaba).

No creo en la eternidad. Si no creo en ella es porque creo que lo que hacemos aquí es todo cuanto importa, e indagando un poco más, sólo importa lo que acaece a cada individuo, en este caso a mí "una visión un tanto pragmática de la vida".

No veo la causa - efecto entre no creer en la eternidad y darle importancia solo al o que en esta vida ocurre, ya que mayor relevancia tendría lo que en este terruño realizamos si supieramos que después ibamos a tener toda una eternidad para analizarlo y en caso contrario, que mas daría lo realizado si a posteriori todo se acaba.

No entiendo donde quiere llegar, ¿a qué se refiere con beneficiarse de estos nombres y después haya una confusión de churras con merinas?.

Pues creo que queda claro, durante esos 40 años, todo que hablaba de hazañas patrioticas o héroes conquistadores, fueron simbolos y personas de las que se adueñó la dictadura, y en parte hizo que gente sin una base cultural sólida asociara esos nombre con la dictadura.

Y aún hoy en día gente que pueda estar orgullosa de los marinos que aun sabiendo que estaban comandados por un incompetente gabacho frances se dejaron su vida de Trafalgar, de aquellos que combatieron en Lepanto, de aquellos que defendieron Zaragoza de Napoleón, se les denomina vulgarmente fachas, partiendo de un absoluto desconocimiento de la gran historia de España.

Entiendo la postura, pero si es impredecible el saber la reacción, ¿por qué teoriza sobre posibles acciones?. ?.

Porque en este mundo se teoriza sobre posturas impredecibles a diario.

Simplemente echando un vistazo a este subforo podrá encontrar temas sobre que hubiera ocurrirdo si Hitler hubiera ganado la segunda guerra mundial, sobre que hubiera pasado si no hubiera triunfado el elvantamiento militar del 36, o sobre que hubiera ocurrido si en lugar de los isabelistas los carlistas hubieran ganado el trono de España.

Si solo se teorizara sobre lo predecible que aburrido sería todo.

 

['Raskolnikovido']

Morir por tus ideas era una de las formas mas dignas de acabar en este mundo, en aquellos años las palabras honor y dignidad tenían un significado esencial

No digo que en aquellos años no tuviera importancia la palabra y el honor, pero como bien vd apunta, en estos tiempos se cumple más que nunca esas bases darwinianas por la supervivencia, renegando de todo lo anterior.

No veo la causa - efecto entre no creer en la eternidad y darle importancia solo al o que en esta vida ocurre

Si bien la eternidad implica una perpetuidad sin inicio, suceso ni fin 'RAE', creeríamos que todo lo que hacemos no sirve de nada, pues nada tiene fin, lo que nos llevaría a sucesos impredecibles 100%, pues sería irracional predecir sucesos que no tienen fin, ya que no provocaría consecuencias.

La causa efecto a grandes rasgos sería la siguiente; si la eternidad implica 'a parte de otras cosas' la ausencia de fin, todo lo que vivamos o hagamos es relativo e irracional, por lo que me designo a pensar que todo lo cognoscible tiene un final, y por lo tanto, sólo importa lo que nos ataña pre a ese final. Spinoza lo explica racionalmente en su razonamiento lógico.

Porque en este mundo se teoriza sobre posturas impredecibles a diario.

Éso lo entiendo, y en alguna ocasión yo también he teorizado, pero ello no quita que reflexione sobre qué sentido tiene teorizar un acto impredecible, si jamás se sabrá nada a ciencia cierta. No se puede explicar racionalmente un hecho u acción mediante métodos irracionales, y éso es algo que para mí es obvio e importante. Con esto me refiero 'no quiero entrar en el tema pero lo menciono brevemente' a que cierto grupo de gente intenta explicar de modo racional las situaciones que les invaden mediante la respuesta de dios, y no me alargo porque hay otros hilos sobre dicho tema.

Si solo se teorizara sobre lo predecible que aburrido sería todo.

Aburrido no lo sé, pero más lógico si sería.

 

[Coup de bat0n]

Pretender hacerse el macho y el duro insinuando que a uno le gustaria ver guerra y hablando de "enemigos de occidente" mientras teclea y llena el teclado de migas de galleta me hace creer que Das Ich seria el primero en esconderse en caso de guerra.

La guerra hace mucho tiempo que no se trata de señores en caballo con armaduras relucientes y espadas grandes luchando "por dios y la gloria".
En las guerras actuales mueren muy pocos soldados y muchos civiles, y son promovidas únicamente por el hambre de riqueza.

Parece que no tiene ni idea de lo que es "la guerra", si quiere pegarse con la gente salga a la calle y busque a alguen que le mire mal.

 

[Das Ich]

Pretender hacerse el macho y el duro insinuando que a uno le gustaria ver guerra y hablando de "enemigos de occidente" mientras teclea y llena el teclado de migas de galleta me hace creer que Das Ich seria el primero en esconderse en caso de guerra.

La guerra hace mucho tiempo que no se trata de señores en caballo con armaduras relucientes y espadas grandes luchando "por dios y la gloria".
En las guerras actuales mueren muy pocos soldados y muchos civiles, y son promovidas únicamente por el hambre de riqueza.

¿Tu eres un poco tonto verdad? Con perdón, claro.

No necesito hacerme ni el macho ni el duro y menos por aquí, tan solo estoy planteando la cuestión por que me parece interesante. Se de sobras que las guerras las manda hacer un señor que está sentado en un cómodo sillón de piel y que los que luchan suelen ser unos muertos de hambre cuya máxima aspiración es ahorrar el maximo y salirse del ejercito en cuanto puedan.

Parece que no tiene ni idea de lo que es "la guerra", si quiere pegarse con la gente salga a la calle y busque a alguen que le mire mal.

Además me has tocado los cojones demostrando tu estupidez en mi hilo. Dime dia y hora para quedar y reventarte la boca. que me LOL

 

[chematao_2006]

¡¡que bonito eso de morir por los ideales!! especialmente si es cierto, pero lo normal no es morir por unos ideales (que probablemente no tengas) sino que puedes ser muerto por otro (que probablemente tampoco los tenga).
lo normal es morir por que estas allí, matar por que te lo mandan; lo jodido, lo dificil es vivir para unos ideales.
olvidaos de las muertes honrosas y gloriosas, eso no existe, solo existen las muertes de las que alguien se beneficia y saca provecho, las muertes utiles.
mi bisabuelo estuvo en el fregao de Cuba, mi abuelo en el de Africa, mi padre en Sidi-Ifni, yo me he librado de todo eso. Pero ellos coincidian en que no hay muerte gloriosa, si acaso acción gloriosa y para de contar. la gente no se muere como es las peliculas diciendo Viva esto o aquello, se muere renegando de dios y de Dios, se mueren llamando a su madre; si tienes suerte a veces es tan rapido que a nada de eso te da tiempo; solo te mueres; y sobre todo te ven morir. ¿a cuantos habeis visto morir?


¿y si no mueres? ¿y si solo pierdes las dos piernas, o los brazos, o quedas ciego? ¿que serias? ¿un invalido honroso y glorioso? ¿habeis visto algún monumento a los invalidos de las guerras?
que te suceda algo así es mas probable que morir, y ser invalido es para toda tu vida.
si Das Ich menciona al teniente Martín Cerezo en el sitio de Baler, yo cito a Ramón y Cajal, si el del premio Nobel, capitan medico en la guerra de Cuba, que salvo vidas y no mato a nadie como ejemplo de que se puede vivir por unos ideales.

 

[Das Ich]

En parte estoy de acuerdo contigo. Quizás he centrado demasiado el debate en la cuestión militar, y me he dejado a otros grandes personajes que murieron por defender sus ideas pero que no eran militares. Me viene a la memoria por ejemplo Socrates que debido a su "rebeldía" fue condenado a envenenarse. Para mi él merece tanto respeto como cualquier otro de los personajes que he nombrado antes y por tanto merece ser recordado por todos los tiempos.

 

[Art]

Hablar y teorizar es bonito y hasta pretencioso. El problema es que aquí siguen los ataques de nostalgia que a veces impiden pensar con calma. Se plantean dos situaciones:

A) Una amenaza de fuera que puede terminar con el actual nivel de vida y bienestar logrado.

B) La interrogante de qué hacer ante tal amenaza.

En cuanto a la primera se señala al Islam como posible candidato a representar dicha amenaza. Parecciera que es correcto, excepto que desprecian un hecho interesante. A largo plazo los conflictos armados no van a surgir por enemigos externos, sino por internos. Analistas y público en general están tan inmersos en debatir sobre Irak, Israel-Palestina y el peligro musulmán que han descuidado el lento avance de los grupos inconformes con la realidad que se vive en muchas regiones. España tiene a Cataluña y El País Vasco, Italia tiene el conflicto Norte-Sur, Gran Bretaña ya empieza a coquetear con la idea de separar Gales, Escocia e Inglaterra y así en muchas regiones del Mundo; por lo que el fuego bien pudiera terminar siendo "amigo".

La segunda situación es la interrogante cuya respuesta no es única. El que sea soltero bien puede admitir que no tiene problema en tomar fusil, pero quien tenga hijos bien pudiera no estar tan seguro de tomarlo. Los hijos cambian opiniones.

Coup de bat0n señaló algo que es lo común en estos días; el número reducido de bajas por los ejércitos, aunque habría que contar los civiles, pero aún así parece que las bajas siguen reduciendo. Eso es cierto porque además se relaciona con el número cada vez más grande de personas que reprueban a la guerra y a los generales de escritorio que protegen a sus hijos mientras ellos se malpasan para que los enemigos no los sorprendan. A pesar de todo, nos estamos haciendo cada vez más pacifistas, porque la experiencia nos enseña que a veces negociar ahorra mucha sangre, y porque no sabemos que es lo que se está negociando a nuestras espaldas.

 

[condrossam]

Es triste y embarazoso leer las réplicas entreverados de nihilismo, sofismas e incongruencias de algunos foreros.
Por ejemplo, las de aquel que pretende establecer una absurda distinción entre luchar por un ideal o morir por el mismo. Como si luchar por algo no implicara asumir un riesgo, incluso el de perder la propia vida.
Si se tomaran al pie de la letra semejantes comentarios, los miembros de las Fuerzas de Seguridad del Estado concluirían que no vale la pena jugarse el tipo persiguiendo a los delincuentes más peligrosos, o los miembros de las brigadas de extinción de incendios no deberían mover un dedo para sofocar los incendios forestales y que es preferible dejar que cada cual haga de su capa un sayo y sálvese quien pueda. De los miembros de las Fuerzas Armadas, ya ni hablemos. Los susodichos foreros los deben considerar un atajo de idiotas.
Por más que afirmen los contrario, quienes opinan de tal forma no se dan cuenta de que el largo período de paz del que hemos gozado desde el fin de la II Guerra Mundial se basa en la supremacia tecnológica y militar del mundo occidental.