Catalán en la Cataluña (Telemadrid affaire inside)

[Frikatxu]

Frika la capacidad de aprendizaje es limitada. No es normal que un niño aprenda bien 3 o 4 idiomas desde pequeñito. Cuantos mas les pongas de inicio peor. Por mucho que se aprenda mejor de pequeño los crios tienen un límite.

En áfrica hay regiones en las que conviven varias etnias con lenguas distintas y crecen con varias lenguas alrededor (unas las hablan y otras las entienden), el marido de una amiga mía es nigeriano, desde pequeño ha hablado inglés e igbo y el yoruba(creo que era éste) lo comprende, a parte de otros dialectos del igbo(en las lenguas africanas dialecto es casi igual a lengua) y habla el alemán perfectamente (viven allí).

Lo que te digo de los colegios esos lo he visto con mis propios ojos, y aunque no hacían muchas asignaturas en otra lengua los críos estos hablaban aceptablemente el inglés (el francés no se lo oí hablar).

La capacidad de aprendizaje es limitada sí, pero cuando utilizas una o varias lenguas como medio no como fin, la adquieres, esa es la diferencia.

te remito una vez más al ejemplo de los magrebíes, teniendo en cuenta que su lengua no sólo no se les enseña en clase, sino que además al ser un dialecto es dificil que lo vayan a hacer, cómo se explica aplicando lo de las limitaciones de aprendizaje?

La cuestión es que se enseñe le lengua de forma lúdica para que se adquiera lo básico, una vez adquirido es ya sólo cuestión de práctica el adquirir la perfección o al menos un buen nivel.

El problema del aprendizaje de lenguas viene cuando se aprenden a medias, entonces sí que se mezclan y demás.

 

[DerosMC]

El problema del aprendizaje de lenguas viene cuando se aprenden a medias, entonces sí que se mezclan y demás.

Y si a eso le juntamos la ESO, tenemos problema asegurado, ¿no crees?

 

[lexi]

Pero si yo soy el mejor ejemplo: hablo catalán y castellano desde pequeña y no he tenido ningún problema para aprender inglés. Al otro, decirle que además aprendí otro idioma con 18 años, y no me he muerto, así que seguro que con 12 no hay ningún problema para aprender una lengua que tampoco es tan difícil!!!!!!! No estamos hablando del hindú ni el chino.
Es simple: en Catalunya hay dos lenguas. El que no quiera aprender catalán (o que sus hijos lo hagan) está excluyéndose y cerrándose puertas, con lo bonito que es aprender idiomas!

 

[lexi]

El Ojo pero si en Barcelona hay cantidad de colegios que enseñan en inglés y en alemán!
Por supuesto no estoy tampoco a favor de machacar a un niño metiéndole 5 idiomas desde los 3 años, además SE MEZCLAN, simpemente me cuesta creer a quienes dicen que hablan 8 idiomas porque con más de 3 ya te empiezas a liar.

 

[MarXito]

Cagontó, Suiza es un país con 3 idiomas oficiales y 4 de uso común y no los veo quejarse por ello.

Y el hecho de que en las zonas que predomina un idioma no se hablen los otros no les resta ni competitividad, ni productividad ni nada, ni tan siquiera patriotismo. Los suizos se sienten suizos independientemente del idioma que hablen. ¿No podemos aplicar lo mismo aquí?

 

[lexi]

Marxito yo he estado en Suiza y es un poquito diferente, en cada zona se habla respectivamente francés, italiano y alemán, no es que el idioma oficial sea uno pero que también haya otros. En cada zona sólo se habla un idioma, corregidme si me equivoco Yo estuve en la zona alemana y solo vi y oí el alemán por todas partes.

 

[MarXito]

Marxito yo he estado en Suiza y es un poquito diferente, en cada zona se habla respectivamente francés, italiano y alemán, no es que el idioma oficial sea uno pero que también haya otros. En cada zona sólo se habla un idioma, corregidme si me equivoco Yo estuve en la zona alemana y solo vi y oí el alemán por todas partes.

Eso es lo que yo quería decir, discúlpeme si no he sido lo suficientemente claro al explicarme.

Yo he estado en la zona francófona, en Ginebra concretamente. En Suiza hay tres idiomas oficiales (el alemán, el francés y el italiano) y cuatro nacionales (los tres anteriores más el romanche). En las zonas en las que se habla un idioma no se suele hablar ningún otro (al menos no la gente normal, no se los funcionarios).

Bueno, más clarito aquí: Wikipedia.es - Suiza, Cultura

 

[Siegfried]

Marxito yo he estado en Suiza y es un poquito diferente, en cada zona se habla respectivamente francés, italiano y alemán, no es que el idioma oficial sea uno pero que también haya otros. En cada zona sólo se habla un idioma, corregidme si me equivoco Yo estuve en la zona alemana y solo vi y oí el alemán por todas partes.

Efectivamante, yo viví nueve años en la zona francófona de Suiza y ahi sólo se usaba francés. Suiza tiene 4 idiomas oficiales: alemán, francés, italiano y rético (también conocido por romanche o retrorromano), pero en cada zona hay un idioma oficial y es el que se usa. Vamos que un germanófono no puede llegar a Lausanne o a Sion y pedir un impreso a una adminsitración pública en alemán porque no los hay, sólo en francés.

Y sobre todo Suiza no tiene ningún problema nacionalista, se hable alemán, se hable francés, se hable italiano todos se consideran suizos y nadie niega esa condición a otros que hablan un idioma diferente. Me temo que en España no podemos presumir de eso.

 

[Frikatxu]

Pues si aquí tenemos una lengua común que es el castellano y otras autóctonas en algunas comunidades, si tuviéramos que hacer lo de los suizos mal iríamos. Bueno, a ver quién se quejaría que para ir a trabajar en la zona germanófona o francófona te obligasen a hablar la lengua. Será que los suizos son unos fachas

El problema lo tienen los hablantes de rético, entre son comunidades separadas entre sí, rodeadas de germano-parlantes (zwischertüütch)y que no tienen una gramática unificada por la variedad dialectal.

 

[xevicent]

Vale Siegfried, pero Suiza es Suiza y España es España, no quiero discutir sobre Suiza, que me das un repaso fijo.
Pero en Suiza, no llevan casi 300 años de confrontacion interna, aqui desde la Guerra de Sucesion una parte de España se ha enfrentado a la otra, desde que se formo el estado liberal y la nacion española, ya habia zonas de España que no lo reconocian.
Los Suizos lo han tenido mas facil.

 

[el ojo]

Todo los que vais a defender que se habla 3 idiomas o mas perfectamente lo haceis en base a individuos, no sobre comunidades.

Hay gente que se les da muy bien los idiomas a otros se les da bastante mal.

El problema de cataluña es que se usa su idioma desde la deslealtad, la falta de respeto y la provocacion algo impensable en SUIZA que ademas tienen la ventaja de, llegado el caso de enfrentamiento, mirar para otro pais que es igualmente rico.

Los modelos federales y confederales solo funcionan si hay lealtad y en cataluña ahora mismo la mayoria de la sociedad y el 90% de la clase politica no son leales. Y usan como arma para separar el lenguaje.

 

[Siegfried]

Pues si aquí tenemos una lengua común que es el castellano y otras autóctonas en algunas comunidades, si tuviéramos que hacer lo de los suizos mal iríamos...

Vale Siegfried, pero Suiza es Suiza y España es España, no quiero discutir sobre Suiza, que me das un repaso fijo.

Hey, que yo no he dicho que el modelo suizo deba aplicarse a España, me he limitado a exponer como es. Ya dije mas atrás que para España lo mejor es el bilingüismo (mitad de las clases en cada idioma), que los habitantes de las Comunidades con un idioma autóctono sepan el castellano y el autóctono.

 

[Frikatxu]

Hey, que yo no he dicho que el modelo suizo deba aplicarse a España, me he limitado a exponer como es. Ya dije mas atrás que para España lo mejor es el bilingüismo (mitad de las clases en cada idioma), que los habitantes de las Comunidades con un idioma autóctono sepan el castellano y el autóctono.

Ésto es lo que no le entra en la cabeza a algunos, y tal y como dice brus, en ciertos ambientes independentistas se utiliza cualquier cosa para distanciarse del resto, y el idioma no iba ni mucho menos a escapar.

Bueno, como la mitad de los foreros vamos a emigrar a las antípodas australianas, no tendremos el problema del idioma: o hablamos inglés o nos volvemos.

Qué siegfried cómo van esos repasos a la lengua de Shakespeare? que nos están esperando las australianas en la playa, que yo solo no daré por el culo a mi madre todo lo que a ella le gustaría!!

 

[Siegfried]

Bueno, como la mitad de los foreros vamos a emigrar a las antípodas australianas, no tendremos el problema del idioma: o hablamos inglés o nos volvemos.

Qué siegfried cómo van esos repasos a la lengua de Shakespeare? que nos están esperando las australianas en la playa, que yo solo no daré por el culo a mi madre todo lo que a ella le gustaría!!

Para el otoño nos pondremos a mejorar seriamente el nivel hablado, que el nivel escrito ya es aceptable...las autralianas tendrán que esperar un poquitin mas de momento.

 

[sven-sven]

Y sobre todo Suiza no tiene ningún problema nacionalista, se hable alemán, se hable francés, se hable italiano todos se consideran suizos y nadie niega esa condición a otros que hablan un idioma diferente. Me temo que en España no podemos presumir de eso.

Aquí no podemos presumir de eso pero deberíamos laborar para presumir de eso. No hay que españolizar Cataluña, sino más bien catalanizar España.

Lo que quiero decir es que sin perjuicio de que el castellano/español sea la lengua común, todos deberiamos sentir el catalán, vasco, gallego, aranés, etc como lenguas nuestras. Debería ser posible que en el resto de España hubiera clases de catalán (o vasco etc) optativas en las escuelas si hay número suficiente de padres que lo exigen. Posiblemente habría poquisimos casos que así lo pidieran o ninguno pero el que legalmente se pudiera hacer ya sería un logro para todo el país.

 

[Siegfried]

Aquí no podemos presumir de eso pero deberíamos laborar para presumir de eso. No hay que españolizar Cataluña, sino más bien catalanizar España.

Lo que quiero decir es que sin perjuicio de que el castellano/español sea la lengua común, todos deberiamos sentir el catalán, vasco, gallego, aranés, etc como lenguas nuestras. Debería ser posible que en el resto de España hubiera clases de catalán (o vasco etc) optativas en las escuelas si hay número suficiente de padres que lo exigen. Posiblemente habría poquisimos casos que así lo pidieran o ninguno pero el que legalmente se pudiera hacer ya sería un logro para todo el país.

Si, tienes bastante razón. Yo también creo que los idiomas y peculiaridades culturales de Cataluña, Galicia y Pais Vasco deberian potenciarse en el resto de España. A parte de disminuir el riesgo de desaparezcan, se estaria sacando argumentos a los nacionalistas ya que dichos idiomas pasarian a ser mas patrimonio de todos los españoles, y menos de una Comunidad Autónoma en particular.

Y si, ya sé que España y Suiza no son comparables , pero no me resisto a poner otro ejemplo relacionado con lo anterior de como unir varias culturas de un mismo pais: el himno nacional de Suiza tiene su letra oficial en alemán pero su denominación oficial es Cantique Suisse en francés...o sea, un himno con nombre francés y letra en alemán, un buen ejemplo de los muchos que hay de como los suizos unen sus distintas culturas en un proyecto común. Claro que si en España, alguien propusiese algo parecido, mas de uno en este foro entraria en estado de coma

 

[Frikatxu]

Siegfried, no pongas tan bien a los suizos que no potencian mucho al romanche que es la única lengua en peligro en todo el país, amén de ser el único país en que se habla.

Y tú lo has dicho el himno denota las dos lenguas más poderosas del país, no el resto.

 

[Siegfried]

Cierto, en eso te doy la razón, el rético es el idioma peor tratado de toda Suiza pese a ser el mas minoritario y el único exclusivo del pais.

 

[Pancete]

No puede ser que aún haya gente que quiere que el catalán, el gallego o el vascuence se mueran. Es más, lo ideal sería que las cuatro lenguas oficiales se enseñasen en todas las comunidades: hablar más de un idioma no es un problema, es una ventaja, cultural y mental. He dicho.
(Y los que dicen que el español es mejor que las otras tres lenguas porque lo habla más gente en el mundo, deberían hablar, consecuentemente, sólo en inglés o en chino. Seguramente ante esta posibilidad tendrían que cambiar sus argumentos. Que cambien sus ideas ya lo veo más difícil. He vuelto a decir.)

 

[Phuket]

Muy bonito todo lo que dices y parece que por lo menos piensas con la cabeza,

Lo peor no es no pensar la cabeza, si no se tiene o no se sabe usar es perdonable, el problema es cuando
uno por mor de seguir la lógica de su mensaje es incapaz de reconocer una contradicción en el mismo que
parezca desvirtuarlo, cuando es lo natural, en fin ...[/

No entiendo lo que quieres decir, pero bueno la hora a la que lo has escrito tampoco te voy a pedir mucho más. Por favor, si te pediría que rectificaras lo de la cita. Yo no he escrito lo que me atribuyes, un poco de rigor; el resto ya me lo aclararas en otro momento.

Inestimable Lluis: No me refería a tí, sino a la clase política en general.
Cuando defienden una idea y esa idea en ciertas cosas les lleva a un callejón sin salida siguen y siguen, porque sino
aparejaría una contradicción en su discurso y lo haría parecer erroneo.
Es la típica política de pasillo.
Si fuera del PP y mi hijo fuera maricón me costaría mucho aceptar públicamente el tema y, sin embargo,
me encanta, quiero mucho a su novio y me encantaría que adoptasen hijos porque son una pareja increible!
Es la típica política de pasillo y debo criticar todo lo del contrario por el hecho de venir de éllos.
Si yo fuese político y pensase en este pais tendría los cojxnes para decir "Sr. Gobierno espero que lo haga
tan bien, tan bien, que no me voten nunca en 100 años, por el bien de España, Catalunya o Almodovar, pienso
antes en el pueblo que en mi" Olvídalo neng!

 

[Phuket]

Renfe sigue siendo una compañia estatal, igual que los puertos y los aeropuertos necesitan de una inversión muy grande por ese motivo lo ogico es que sea el estado central quien lo organice, se puede discutir o no de las bondades de la descentralizacion

Era muy autonomista, pero cada vez viendo lo que veo me estoy volviendo Jacobino ;-)

Aena controla los aeropuertos en este Estado, solo tienes que leer prensa económica española y, sobre todo,
inglesa y alemana lo que opinan de descentralizar los aeropuertos, raramente un director de
empresa se manifiesta públicamente sobre este tema (sp en privado) y están acoxonados ... LTU, Easy Jet,
Ryan Air, etc
Eso mismo se oye en otros sectores, cualquier cia extranjera para venir aquí, por el tema de las competencias
exclusivas y de gestión -incluidas las fiscales- ven que necesitan un equipo jurídico para una Ley estatal
y 17+2Autonómicas

Y ciertamente tienes razon que el eje vertebrador logico de este pais deberia ser Madrid-Barcelona como dijo gallardon en su momento y como dice la lógica pues son dos provincias similares en demografía y con problemas comunes, pero siendo cataluña nacionalista lo que se va a ver es una pelea porque nada se vaya alli porque no nos podemos fiar.

Una de cal y otra de arena.
Soy del sur, así que este comentario vereis que es muy neutral:
El primer AVE debería haber ido a Barcelona el costo de 500.000 millones de pts, 300 kms
(hasta 15 veces el costo de 1 km de Autovía por La Mancha)solo era justificable con Barna
y despues, si quieres, lo llevas a Sevilla, Albacete, y si hace falta a Teruel, pa' que no se queje Losantos ;-)

 

[MarXito]

Una de cal y otra de arena.
Soy del sur, así que este comentario vereis que es muy neutral:
El primer AVE debería haber ido a Barcelona el costo de 500.000 millones de pts, 300 kms
(hasta 15 veces el costo de 1 km de Autovía por La Mancha)solo era justificable con Barna
y despues, si quieres, lo llevas a Sevilla, Albacete, y si hace falta a Teruel, pa' que no se queje Losantos ;-)

Toda la razón. Yo no entiendo que llevemos 20 años construyendo líneas de alta velocidad y las dos ciudades más importantes de España todavía no estén comunicadas de esta forma.

 

[el ojo]

Una de cal y otra de arena.
Soy del sur, así que este comentario vereis que es muy neutral:
El primer AVE debería haber ido a Barcelona el costo de 500.000 millones de pts, 300 kms

nadie se acuerda de lo que pasó cuando el PSOE propuso construir el AVE.
Pero lo cierto es que se consideraba que iba a ser un gran fracaso desde muchos sitios. No solo desde la oposicion, sino la inmensa mayoria de los ciudadanos era muy escéptica.

Asi que el PSOE decidio empezar por Andalucia para hacer el experimento. La cosa resultó tan bien que despues se ha querido apuntar al carro del AVE todo el mundo pero en un principio tanto PP como los nacionalistas lo veian como un fracaso total y estaban rotundamente en contra.

Asi que no se empezo por cataluña porque no se quiso. Aunque lo logico sea que el primer AVE una Madrid-Barcelona.

 

[lluisbcn]

Una de cal y otra de arena.
Soy del sur, así que este comentario vereis que es muy neutral:
El primer AVE debería haber ido a Barcelona el costo de 500.000 millones de pts, 300 kms

nadie se acuerda de lo que pasó cuando el PSOE propuso construir el AVE.
Pero lo cierto es que se consideraba que iba a ser un gran fracaso desde
......
Asi que no se empezo por cataluña porque no se quiso. Aunque lo logico sea que el primer AVE una Madrid-Barcelona.

Gran mentira amigo, gran mentira: Jordi Pujol desde el principio defendió la conexión Barcelona-Madrid y es más, defendió incluso más la conexión Barcelona-Francia, resto de Europa. Se hizo la conexión Madrid-Sevilla, porque mandaba el PSOE de los sevillanos y con el cuento de la inversión en el sur marginado, la Expo; además del hecho cierto, que toda gran obra pública en España tiene que pasar por Madrid. Imagínate la primera línea del AVE, Barcelona-Valencia, inimaginable.

En Catalunya nos tuvimos que aguantar pero ya estamos acostumbrados, a nosotros casi siempre nos toca pagar y callar. Por aquel entonces pudimos organizar los Juegos Olímpicos y tuvimos que callarnos. Pensarian, a ver si al final nos van a joder los juegos, mejor callar....

Cuando en España se empezó la construcción del AVE, ya estaba de sobra probado su éxito en Francia, Alemania y similarmente en Japón. Lo siento pero me parece que no tiene sentido lo que dices. Es más, hoy en día con el fenómeno de las líneas aereas de bajo coste, que entonces no existían, el AVE ha perdido parte del atractivo que entonces tenía.

 

[el ojo]

Perdona que te corrija pero Jordi pujol no se sumó al carro hasta que no vio la obra en marcha entonces el "culo veo culo quiero" funcionó a tope pero hasta ese momento no se pidió ningun tren de alta velocidad.

Y ciertamente Andalucía ha estado marginada de infraestructuras mucho tiempo. No pasa nada porque se ponga alli un tren de alta velocidad.