La astrología como speudo-ciencia, ¿seria?

[lord of whores]

pensamiento mágico.

buenas,

lo cierto es que desde siempre a las cosas que no comprendemos les solemos atribuir mágicas explicaciones las cuales colman nuestra incertidumbre de lo "inexplicable"..

desgraciadamente no soy creyente por lo que las leyes naturales son las únicas que puedo creerme.
la relación entre nuestro planeta y los animales que en él vivimos la entiendo necesaria y segura. hasta el punto que pudiera ser entendida como un único multiorganismo.

no se vosotros pero yo tengo la sensación que esta concepción humanista y natural será muy importante en las próximas décadas.

un concepto: cuando se crearon los primeros Robocs y "computadoras" se adaptaron conceptos como el input y output cerebral y una nueva concepción computerizada del alma.
quizás lleguemos por este camino a un mejor entendimiento de la vida ..
o no , o que se yo ...

la respuesta no está en las estrellas. son solo parte de algo mas general lo que pasa es que solo vemos la patita por debajo de la puerta, no al lobo que está detrás de ella.

saludos

 

[IuGa]

Ese y todos los demás, me temo. De ahí que las páginas del gafapastis estén cascadas. Menudo balance nos deja el Gilijuego del General...

Ostia.. pues tambien se ha jodido el hilo de platos raros... no hay manera de añadir nada nuevo... el mensaje se queda en una especie de limbo al que sólo se accede en la vista del reply...

perdon por el offtopic... continuen con el hilo de rappel.

 

[Anacoreta]

Pero a mi me parece que eres tu que pides muy poco para convencerte.
El hecho de que la luna influya en la tierra es algo que esta explicado desde Newton.
Y el hecho de que una constelacion que desde nuestro punto de vista del universo nos recuerde a un leon, y por lo tanto se le den unos atributos determinados, es un pensamiento totalmente antropocentrico bastante ridiculo.

Sabras que las constelaciones son la union imaginaria de numerosas estrellas, cada una ubicada a tomar por culo de la otra. Mientras la punta de la cabeza del leon puede estar, yo que se, a cientos de años luz de nosotros, la estrella que da forma a la barbilla puede encontrarse miles de años luz mas alejada. El caso es que desde nuestro punto de vista, en esta franja temporal que nos ha tocado vivir, ese conjunto de estrellas nos parece un leon. Pero como el universo no es algo estatico, sino que se mueve, dentro de miles de años ninguna de esas estrellas estara en el mismo sitio, osea que la forma de leon se habra esfumado, y con ella las teorias de los astrologos sobre la influencia en nuestra vida de 7 estrellas que nos recuerdan a un leon.

Creo que lo que tu necesitas es un poco de Carl Sagan en tu vida, que precisamente a partir del minuto 3: 10 habla de esto que digo de las constelaciones:
https://www.youtube.com/watch?v=TYobCdq9BEA

EDITO: El enlace tiene subtitulos en español, pero no se como configurarlo. Creo que abriendo el video en una ventana nueva se vera traducido

1) No he llegado a la conclusión de que la astrología es algo más que el efecto Forer, de un día para otro. He investigado de varias fuentes. Algunas de ellas son revistas especializadas y otras son libros: "Manual de astrología" de Luis Trujillo, "Curso completo de astrología" de Chiara Bertrand" y "Las llaves de la astrología" de Hajo Banzhaf y Anna Haebler.

2) Según Newton la Luna influye en las mareas. Totalmente cierto, pero se quedó corto. Influye en muchas más cosas, igual que el resto de planetas. Lo que sí parece que no es cierto es que hayan más nacimientos en cambio de luna (la Luna está cambiando siempre) o Luna llena, lo cual es creencia popular (ya desmentida por estudios) no astrológica.

3) La astrología no se basa en el pensamiento antropocéntico, todo lo contrario. Se basa en que todo está conectado, en enorme sincronía. Y en el macrocosmos dentro del microcosmos.

4) El nombre de la constelación de Leo, por ejemplo, se lo otorgaron los primeros astrónomos. Si la idea parece ridícula ¿también es culpa de la astrología? El regente de Leo es el Sol, por lo tanto este signo tiene características solares, no las características de un Leon. Igual con el resto de signos, p.e. Géminis: Mercurio, Cancer: la Luna, etc.

5) Pones a Carl Sagan, nada menos. Ya lo he visto muchas veces, me apasiona el cosmos. Pero de esta manera, estás jugando con la psicología de la gente, cualquiera al lado de este astrónomo se vería reducido en importancia. Claro, y yo hablando de Vicente Cassanya, así no hay quién se haga escuchar. Juguemos limpio.

 

[yeimsmelocotongigante]

Solo he puesto a Carl Sagan porque en ese video habia una animacion de lo que estaba diciendo yo del movimiento de las constelaciones, él no habla en ningun momento de astrologia (en ese video).

No me parece ridiculo que se le llame Leo a una constelacion que recuerda a un leon, sino que se piense que esa constelacion que desde nuestro punto de vista parece un leon (o mejor dicho, que desde nuestro punto de vista parece una constelacion) influya en nuestro destino. Y por qué el regente de Leo tiene que ser nuestro sol? Leo esta formado de numerosos soles, no se por que deben tener un regente, y que sea precisamente nuestra estrella mas proxima. Si eso no es antropocentrismo...

Lo que veo es que la astronomia intenta llenar vacios sin ningun tipo de prueba. "Como la luna influye en las mareas, seguramente influya en algo mas. Como por ejemplo en nuestro destino"

 

[Anacoreta]

https://www.xelso.com/agricultura/la-influencia-de-la-luna-en-los-cultivos

https://www.agriculturasensitiva.com/luna.htm

http://www.eraecologica.org/revista_02/era_ecologica_2.htm?influencia_lunar.htm~mainFrame

https://www.centrovision.cu/Enmarcha/confirma161108.htm

 

[yeimsmelocotongigante]

En el caso de que esas afirmaciones fueran ciertas, que tendria que ver que la luna influya en la agricultura con que mirando la constelacion de sagitario sepamos que va a ganar Obama?

 

[caco3]

Todo esto es muy extraño e incomprensible en su funcionamiento. De ahi reticencia de la gente culta a creer. Pero pensar una cosa: aún hay muchas cosas del universo que desconocemos. Creemos que sabemos mucho pero la astrología, el hecho de que la luna y por ende los demás astros influyen en la vida en la tierra es una muestra de que la ciencia aun tiene mucho que avanzar ¿que explicación da la ciencia a la astrología? ninguna, y como no tiene respuesta, la descalifica por sistema, sin estudiarla.

Joder. Lo he opuesto más arriba: la mendaz ciencia antigua, la anterior a Galileo, explicaba perfectamente la astrología y justificaba por qué los astros influían y cuál era la naturaleza de aquellos influjos. Era, por tanto, ciencia. Pero cuando surgió el método científico y la ciencia dejó de ser pura especulación charlatana todo aquello se vino abajo.

La astrología dejó de ser creíble por la misma razón que dejó de ser creíble que las sangrías curaban, cuando la medicina moderna echó abajo aquello de los buenos y los malos humores.

 

[Anacoreta]

En el caso de que esas afirmaciones fueran ciertas, que tendria que ver que la luna influya en la agricultura con que mirando la constelacion de sagitario sepamos que va a ganar Obama?

Es solo un pasito más en la cuestión de que los astros nos influyen. Hay más cuestiones relacionadas con la influencia de la luna, no solo en cosechas.

Si vamos más allá, se puede predecir que Obama gane a Hílary según su revolución solar, cuestión de destino, cuestión de Karma, por lo visto se puede llegar a ver escrito en el cielo si se hacen los cálculos oportunos, a las pruebas me remito.

Las afirmaciones son ciertas. La luna está muy estudiada, al ser el satélite de la tierra y la masa o cuerpo astral más cercana a la misma.

 

[Anacoreta]

Por cierto, alguien se fijó ayer en la impotencia de Cristiano Ronaldo. En el enlace que proporciono unos post atrás se le predice derrota. La casa 12 tiene que ver con la impotencia de algo mayor que tú que te eclipsa, que no te deja brillar. Y C. Ronaldo tenía la casa 12 llena, nada bueno en una final. Pero he puesto el ejemplo de C. Ronaldo por decir algo, para predecir quien ganará hay que mirar el conjunto, y predijeron victoria del Barsa. Lo que pasó ayer exactamente. Mirando la carta individual de jugadores del Barsa y del Mánchester, muchas buenas del Barsa y no tan buenas, incluso malas, del Mánchester. Todo esto está predicho, estudiado por astrólogos de antemano. Y han acertado. Lo que faltan son estudios científicos empíricos. Pero para mi ya no es ni necesario. No tengo dudas al respecto. Es extraño e incomprendible. Pero los astros son una especie de espejo que refleja muchas cosas. Cosas comprobables. Hechos empíricos.

 

[yeimsmelocotongigante]

Es solo un pasito más en la cuestión de que los astros nos influyen. Hay más cuestiones relacionadas con la influencia de la luna, no solo en cosechas.

Si vamos más allá, se puede predecir que Obama gane a Hílary según su revolución solar, cuestión de destino, cuestión de Karma, por lo visto se puede llegar a ver escrito en el cielo si se hacen los cálculos oportunos, a las pruebas me remito.

Las afirmaciones son ciertas. La luna está muy estudiada, al ser el satélite de la tierra y la masa o cuerpo astral más cercana a la misma.

Tampoco he leido muy profundamente los articulos. Titulos como "agricultura sensitiva" o "era ecologica" me tiran un poco para atras, pero lo poco que he visto son afirmaciones sin ton ni son, sin dar ningun tipo de prueba o dato de algun estudio cientifico.
Cuando digo que pides poco para convencerte no me refiero a que leas poco, sino a que parece ser que con que te digan algo de forma autoritaria y dando imagen de sabiduria ya te lo crees, sea un articulo de 3 lineas o sean 7 volumenes de la enciclopedia de Iker Jimenez.
Aun asi, repito que no veo nada sobrenatural en que la luna influya tanto en las mareas como en algunos aspectos de la agricultura. Lo de las mareas esta explicado de sobra: la atraccion gravitatoria de la luna hace que la masa oceanica mas proxima al satelite se eleve ligeramente. Y si esta alineada con el sol, las mareas seran algo mayores. Es decir, las mareas son producidas por una ley fisica conocida desde hace siglos. Imagino que lo de la agricultura, de ser cierto, estara relacionado con la cantidad de luz reflejada por la luna. Durante la luna nueva por las noches no se refleja nada de luz, y durante la fase de luna llena se refleja bastante. Sabiendo que las plantas funcionan por fotosintesis, alguna relacion habra. En cambio, que relacion tendra la gravedad lunar o la cantidad de luz reflejada por las noches con que Obama gane a Hillary?
Y lo mismo puede aplicarse a las constelaciones. Que relacion habra entre la supuesta fuerza gravitatoria de Sagitario con que el Barcelona ganara anoche un partido, si la gravedad consiste simplemente en una fuerza de atraccion? Entonces si pongo un iman junto a mi madre hare que gane la loteria o que pasa aqui?

Lo que sí veria sobrenatural es que estudiando la luna o las estrellas alguien supiera predecir un hecho concreto imposible de adivinar con anterioridad. Y sigo esperando...

Todo esto está predicho, estudiado por astrólogos de antemano. Y han acertado. Lo que faltan son estudios científicos empíricos. Pero para mi ya no es ni necesario. No tengo dudas al respecto. Es extraño e incomprendible. Pero los astros son una especie de espejo que refleja muchas cosas. Cosas comprobables. Hechos empíricos.

Aja... otro cara o cruz.
Repito por enesima vez: si los astros son un espejo que reflejan cosas comprobables, pon de una vez una prediccion impredecible para dentro de poco, que lo unico que haces es venir un dia despues diciendo "ah ah... esto ya se predijo"

 

[Anacoreta]

Tampoco he leido muy profundamente los articulos. Titulos como "agricultura sensitiva" o "era ecologica" me tiran un poco para atras, pero lo poco que he visto son afirmaciones sin ton ni son, sin dar ningun tipo de prueba o dato de algun estudio cientifico.
Cuando digo que pides poco para convencerte no me refiero a que leas poco, sino a que parece ser que con que te digan algo de forma autoritaria y dando imagen de sabiduria ya te lo crees, sea un articulo de 3 lineas o sean 7 volumenes de la enciclopedia de Iker Jimenez.
Aun asi, repito que no veo nada sobrenatural en que la luna influya tanto en las mareas como en algunos aspectos de la agricultura. Lo de las mareas esta explicado de sobra: la atraccion gravitatoria de la luna hace que la masa oceanica mas proxima al satelite se eleve ligeramente. Y si esta alineada con el sol, las mareas seran algo mayores. Es decir, las mareas son producidas por una ley fisica conocida desde hace siglos. Imagino que lo de la agricultura, de ser cierto, estara relacionado con la cantidad de luz reflejada por la luna. Durante la luna nueva por las noches no se refleja nada de luz, y durante la fase de luna llena se refleja bastante. Sabiendo que las plantas funcionan por fotosintesis, alguna relacion habra. En cambio, que relacion tendra la gravedad lunar o la cantidad de luz reflejada por las noches con que Obama gane a Hillary?
Y lo mismo puede aplicarse a las constelaciones. Que relacion habra entre la supuesta fuerza gravitatoria de Sagitario con que el Barcelona ganara anoche un partido, si la gravedad consiste simplemente en una fuerza de atraccion? Entonces si pongo un iman junto a mi madre hare que gane la loteria o que pasa aqui?

Lo que sí veria sobrenatural es que estudiando la luna o las estrellas alguien supiera predecir un hecho concreto imposible de adivinar con anterioridad. Y sigo esperando...

El hecho de que aun no se haya encontrado una explicación convincente no significa necesariamente que no hay una causa/efecto. La hay y se puede comprobar, lo que no se puede decir científicamente es que tal aspecto causa tal efecto por tal cosa. Solo se puede decir que causa tal efecto, lo demás serian hipótesis.

¿No te basta algo demostrable, además aportando pruebas, como la victoria del Barsa en la Champions ayer? ¿O lo del Titanic? ¿O lo de la crisis mundial? lo que falta es la explicación de porqué los astros y sus posiciones y bla, bla nos influyen, pero las pruebas de que nos influyen están ahí.

 

[yeimsmelocotongigante]

¿No te basta algo demostrable, además aportando pruebas, como la victoria del Barsa en la Champions ayer? ¿O lo del Titanic? ¿O lo de la crisis mundial? lo que falta es la explicación de porqué los astros y sus posiciones y bla, bla nos influyen, pero las pruebas de que nos influyen están ahí.

Por supuesto que no bastan. Lo de la champions porque habia un 50% de posibilidades de acertar, lo del titanic porque hace muchos años de esto, lo de la crisis porque ya en el subforo politica lo decia todo el mundo meses antes de que esta llegara y eso que no son ni astrologos ni nostradamus.
Lo que hace falta es lo que llevo diciendote desde hace mil mensajes.

 

[Anacoreta]

Aja... otro cara o cruz.
Repito por enesima vez: si los astros son un espejo que reflejan cosas comprobables, pon de una vez una prediccion impredecible para dentro de poco, que lo unico que haces es venir un dia despues diciendo "ah ah... esto ya se predijo"

Ya lo he hecho. La actual crisis económica predicha en el 2006 y la victoria de Argentina en el mundial de 2010, predicha hace poco. ¿Es que no mirais mis enlaces o que?

 

[Anacoreta]

Por supuesto que no bastan. Lo de la champions porque habia un 50% de posibilidades de acertar, lo del titanic porque hace muchos años de esto, lo de la crisis porque ya en el subforo politica lo decia todo el mundo meses antes de que esta llegara y eso que no son ni astrologos ni nostradamus.
Lo que hace falta es lo que llevo diciendote desde hace mil mensajes.

Muy bien, pero en la crisis económica se aportan pruebas astrológicas de lo que va a suceder, mucho antes de que suceda. Y en cuanto a lo de Argentina campeona del 2010, idem de lo mismo. Solo astrología. Igual que lo del Barsa ayer.

 

[yeimsmelocotongigante]

Pues que quieres que te diga, enhorabuena por vivir en un mundo donde todo esta programado, te facilitara muchas cosas y te ahorrara disgustos.
Cuanto mas intento razonar mas irracional eres

 

[Anacoreta]

Pues que quieres que te diga, enhorabuena por vivir en un mundo donde todo esta programado, te facilitara muchas cosas y te ahorrara disgustos.
Cuanto mas intento razonar mas irracional eres

No, porque vivo el día a día. No hago predicciones de lo que me va a pasar, no las necesito ni las quiero.
No soy irracional, lo que pasa es que no tengo prejuicios. Me baso en lo que he leido en libros, que veo que lo aplican y que además funciona. No tengo una explicación de porque Júpiter es benéfico y Saturno maléfico, por ejemplo. El caso es que lo son, y yo lo he comprobado. ¿Eso es ser irracional? no soy irracional, solo me baso en hechos empíricos. Y Argentina ganará dentro de un año. No quería decirlo, porque aun falta un año. Pero si lo hace, y lo hará ¿te replantearias las cosas? ¿te bastaría eso, o tampoco? yo afirmo aqui y ahora que Argentina será campeona mundial del 2010, y no sé nada de futbol. Nos vemos dentro de un año ¿Quieres apostar algo conmigo?

 

[yeimsmelocotongigante]

No, porque vivo el día a día. No hago predicciones de lo que me va a pasar, no las necesito ni las quiero.
No soy irracional, lo que pasa es que no tengo prejuicios. Me baso en lo que he leido en libros, que veo que lo aplican y que además funciona. No tengo una explicación de porque Júpiter es benéfico y Saturno maléfico, por ejemplo. El caso es que lo son, y yo lo he comprobado. ¿Eso es ser irracional? no soy irracional, solo me baso en hechos empíricos. Y Argentina ganará dentro de un año. No quería decirlo, porque aun falta un año. Pero si lo hace, y lo hará ¿te replantearias las cosas? ¿te bastaría eso, o tampoco? yo afirmo aqui y ahora que Argentina será campeona mundial del 2010, y no sé nada de futbol. Nos vemos dentro de un año ¿Quieres apostar algo conmigo?

Yo tampoco se nada de futbol, por lo tanto tampoco se si esa prediccion puede estar basada en alguna estadistica real (que haya ganado varios mundiales, que ahora mismo tengo a los mejores jugadores, que las demas selecciones esten en horas bajas, o yo que se). En todo caso, si acaba ganando el mundial, para mi seguira sin ser una prueba por esto que digo, y si al final no lo gana, no me acordare de este hilo y si tu te acuerdas preferiras obviarlo.

Yo me refiero a un tipo de prediccion que sea imposible llegar a ella mirando las estadisticas. O es que los astrologos solo predicen partidos de futbol y elecciones?

Ya que te gusta tanto leer sobre astrologia, aqui tienes algunos textos escepticos que igual no has leido, donde se habla del movimiento de precesion de la tierra y esas cosas que no tienen en cuenta los astrologos:

http://www.um.es/docencia/barzana/ESCEPTICISMO/Astrologia-01.html

https://www.sindioses.org/escepticismo/astronomia-astrologia.html

https://intercosmos.iespana.es/reportajes/ciencia/ciencia_principal.htm


O igual solo lees textos escritos por astrologos, no lo se.

 

[Anacoreta]

Yo me comprometo contigo a que si no gana Argentina el mundial, Anacoreta dejará de postear. ¿Te comprometes a dejar de postear si gana Argentina el mundial? Te juro por mi vida que no sé nada de futbol, no lo sigo. No tengo ni idea, ni siquiera vi el partido de ayer completo. Estadísticamente tienes las de ganar ¿hace la apuesta? ¿si gano te replantearás lo de la astrología?

 

[yeimsmelocotongigante]

Ya digo que si gana Argentina no me replanteare nada porque como no tengo ni idea de futbol no se cuantas posibilidades tiene de ganar. Yo lo que sigo proponiendo es algo mas arriesgado, un accidente, un atentado, algo que vaya a pasar no dentro de 1 año sino de un mes, cuando no nos hayamos olvidado el uno del otro.

Igual me dices en serio lo de que no tienes ni idea de futbol, y eres tan ingenuo como para pensar que si me lo dices asi de forma tan creible me lo creere. Quiero decir, no ingenuo de que me lo vaya a creer, sino ingenuo de pensar que si alguien lo dice asi tan seguro de si mismo sera porque es verdad.
Espera, que voy to ciego y no entiendo lo que digo. Mañana sigo

 

[MarXito]

Un astrólogo predijo que el Mundial del 2002 lo iba a ganar España. Ya sabemos como acabó. Hablando de fútbol, la Copa Confederaciones está ahí al lado, en poco más de 15 días. ¿Cuáles son las predicciones?

De todas formas, yo creo que esto de la astrología es un timo pero de los buenos. Cada vez que hay un suceso, sea este el que sea, siempre hay un astrólogo que salta con el consabido "¡Yo lo predije!". Es decir, aquí cada uno predice lo que le sale de los cojones y, como hay tanto y tanto papanatas encantado de tragarse estas historias, siempre hay uno que defiende la astrología porque alguna vez acierta, ya que siempre hay alguno que acierta. ¿Y todas las veces que falla? ¿Y todas las veces que no han predicho hechos puntuales de extremada gravedad?

¿Por qué no predijeron el 11-M o el 11-S, salvando miles de vidas? ¿Por qué no predijeron el tsunami aquel que mató a tantísima gente? ¿Por qué no predicen la combinación de la lotería y se la dan a una familia pobre para sacarla de sus apuros? ¿Por qué cojones sólo son capaces de predecir imbecilidades del tipo cara o cruz (gana Obama o Hillary)?

 

[Mencey]

¿Por qué no predijeron el 11-M o el 11-S, salvando miles de vidas? ¿Por qué no predijeron el tsunami aquel que mató a tantísima gente? ¿Por qué no

Si lo dijeron, 2 años después están diciendo que Nostradamus y un argentino lo habían dicho, pero io se dieron cuenta hasta dos años después.
Y es que estos charlatanes son así, y el que acierta algo tan claro como un presidente o un partido de fútbol es como el que acierta de suerte una quiniela sin ser astrólogo.

 

[IuGa]

Aparte de todos los argumentos lógicos en contra de la astrololgia, queda uno determinante. Y es el aspecto emocional

Y es que la gente que se suele dedicar a ello es asi:

Spoiler

Spoiler

Spoiler

Spoiler

Spoiler

Spoiler

Spoiler

Y ya de por si, esos aspectos hacen decir al instinto que esta gente no es fiar.

Aun recuerdo el gran LOL que fue que secuestraran a Rapel y a su novio y les dejaran atados en gayumbos dentro de su casa. Se le olvidó predecirlo
No hay por donde cogerlo.

 

[Anacoreta]

Ya digo que si gana Argentina no me replanteare nada porque como no tengo ni idea de futbol no se cuantas posibilidades tiene de ganar.

Pues mínimas, porque hay un montón de equipos. A mi no me hace falta saber de futbol para arriesgarme ¿porque a ti sí?. Se puede reflotar el hilo cuando sea el mundial...

Un astrólogo predijo que el Mundial del 2002 lo iba a ganar España. Ya sabemos como acabó.

No lo sabía ¿que astrólogo fue? ¿dio muestras de conocimiento astrológico o era un charlatán?

Aparte de todos los argumentos lógicos en contra de la astrololgia, queda uno determinante. Y es el aspecto emocional

Y es que la gente que se suele dedicar a ello es asi:

Y ya de por si, esos aspectos hacen decir al instinto que esta gente no es fiar.

De todas las fotos que subiste, el único que es profesional es el último. Los demás son famosetes de profesión que igual valen para un roto que para un descosido ¿desde cuando la bruja Lola sabe astrología?

 

[yeimsmelocotongigante]

Pues mínimas, porque hay un montón de equipos. A mi no me hace falta saber de futbol para arriesgarme ¿porque a ti sí?. Se puede reflotar el hilo cuando sea el mundial...

Pues nada, si te hace ilusion. Ya digo que no tengo ni idea de futbol, no se las posibilidades de ganar de cada equipo ni nada, de ahi que si alguien dice "en el proximo mundial ganara Argentina" y luego gana, no me sorprendera demasiado.
Resumiendo: la unica utilidad de la astrologia es predecir quien va a ganar en partido de futbol (aunque no siempre acierten, como ha dicho MarXito). Ni predecir catastrofes ni nada.

 

[Anacoreta]

Pues nada, si te hace ilusion. Ya digo que no tengo ni idea de futbol, no se las posibilidades de ganar de cada equipo ni nada, de ahi que si alguien dice "en el proximo mundial ganara Argentina" y luego gana, no me sorprendera demasiado.
Resumiendo: la unica utilidad de la astrologia es predecir quien va a ganar en partido de futbol (aunque no siempre acierten, como ha dicho MarXito). Ni predecir catastrofes ni nada.

Totalmente incierto. Mira esto:

https://foro.astrodestino.com.ar/showthread.php/accidentes-6423.html?t=6423

https://foro.astrodestino.com.ar/archive/index.php/revoluci-n-solar-viajes-t3652.html

https://foro.astrodestino.com.ar/showthread.php/juicio-laboral-6409.html

Pero lo mejor es que entreis aqui: https://grupovenus.com/ y una vez introducidos vuestros datos, os hagais la revolución solar. Una vez esteis dentro de vuestra r.s., donde pone en verde "ver gráfico", pinchais, y os saldrá el dibujo. Con el gráfico presente donde veis toda la r.s. representada con sus casas y demás, mirar esto: http://foro.astrodestino.com.ar/showthread.php/aforismos-volguine-6431.html