¿Qué es más natural, la existencia o la NADA?

Neutral Malvado

RangoVeterano
Registro
30 Dic 2007
Mensajes
1.648
Reacciones
3
Estaba yo pensando lo típico: que cuando muera, ya no volveré a ver la luz nunca más. Ni luz, ni estrellas, ni soles, ni nubes, ni mares, ni piedras, ni hierbas, ni flores, ni tetas, ni coños, ni nada. NADA. Nunca más. Nunca, nunca más. Después de morir, una eternidad de la más absoluta y despiadada NADA.

Ahora pensemos en lo que había antes del supuesto Big Bang: NADA. Ni galaxias, ni estrellas, ni luz, ni átomos, NADA. Esto ya cuesta más de concebir. Porque imaginar que tú has muerto y que el mundo sigue girando es relativamente fácil. Pero imaginar que no hay universo y que no hay NADA de NADA es difícil de cojones; no hay mente humana que lo pueda procesar. Porque es lógico pensar que, del mismo modo que las vidas animales son finitas, y las vidas de las estrellas son finitas, también la vida del universo será finita. Es decir, que en algún momento muy distante en el futuro, se producirá un Big Crunch. ¿Y después del Big Crunch? ¿Otra vez NADA? ¿Una NADA infinita y eterna? A propósito, ¿la NADA es eterna o es un instante infinitamente corto? Porque si no hay NADA, no hay tiempo, por tanto la NADA no dura nada.

Y al final me hago la pregunta: ¿Qué es lo más natural o lo más lógico, la existencia o la NADA?

¿Cuál de los dos estados (existencia o Nada) tiene más legitimidad metafísica* para ser considerado el estado inicial?

Me explico: Si la teoría del Big Bang es cierta y el universo "nació" hace 13.600 millones de años, eso significa que antes de esos 13.600 millones de años no había NADA. Y no hubo NADA durante una eternidad hasta que en un momento dado a una voluntad o energía o llámese X le dio por poner en marcha todo este tinglado. Por tanto, según la teoría del Big Bang, la NADA podría tener la legitimidad para ser considerada "estado inicial" o "punto de partida", es decir, la NADA sería lo normal, mientras que la existencia sería un estado de anormalidad transitoria, un estado de anormalidad que finaliza cuando se produce el Big Crunch o fin del universo. Ahora bien, considerar la NADA como el estado más natural o lógico, como "estado inicial" o "estado normal", es un jodido disparate, es un absurdo, es demencial, porque la NADA no se puede considerar "estado inicial" o "estado normal", pues para considerar que algo es un "estado" tiene que haber existencia, y para considerar que algo está en sus inicios tiene que haber un discurrir del tiempo, y sólo hay discurrir del tiempo en la existencia, y así sucesivamente.

Por lo tanto, en la batalla "existencia versus NADA" en la cual se dirime cuál de los dos "estados" posee más legitimidad metafísica para ser considerado más "natural" o "normal" que el otro, parece que la existencia sale ganando: la existencia sería más natural o normal que la NADA, el punto de partida siempre sería la existencia, pues ¿cómo podría considerarse la NADA, la NADA ABSOLUTA, algo normal o natural, o punto de partida de algo? La NADA es NADA, y en su calidad de NADA, ni es normal, ni natural, ni punto de partida, ni NADA.

Bien, aceptemos que la existencia tiene más legitimidad metafísica que la NADA. Pero si la existencia es el estado normal o natural, ¿por qué coño la vida humana es tan corta? ¿Por qué los seres humanos aquí presentes hemos estado 13.600 millones de años sin existir, sumidos en la más absoluta NADA, y después de morir nos pasaremos otros tantos miles de millones de años sin existir, devueltos a la NADA de la que por una jodida casualidad hemos salido (cada eyaculación contiene entre 200 y 400 millones de espermatozoides; sólo que el espermatozoide que fertilizó el óvulo hubiese sido otro, o que nuestros padres hubiesen follado 1 hora después, ya no habríamos nacido y nunca habríamos salido de la NADA). Es decir, si la existencia es el estado más "natural", tal como hemos convenido, ¿por qué a los seres humanos se nos niega la existencia durante la mayor parte del tiempo? ¿No será que el estado más "normal" o "natural" es la muerte, es decir, la NADA? ¿No será que la existencia, tanto la nuestra como la del universo, es una jodida casualidad, un estado anormal que por fuerza deberá terminar como están condenadas a terminar todas las anormalidades?

Por eso me pregunto: ¿Qué es más natural, la existencia o la NADA?

En fin, no espero respuestas esclarecedoras, porque ésta es la pregunta que se hace todo hombre desde que el hombre es hombre. Si Astronauta Urbano quiere corregirme algo sobre el Big Bang, adelante, pero no creo que tengáis ninguna respuesta.

*Legitimidad metafísica es el término que me acabo de inventar para dirimir el antagonismo entre existencia y Nada. Si a alguien no le parece correcto, que lo corrija.
 

Astronauta Urbano

Moderador Espacioso
Registro
7 Jun 2006
Mensajes
5.298
Reacciones
1
Efectivamente, el problema es que tratas de dar un atributo inductivo esencialmente humano a algo que no es abarcagle por nuestra mente. Nuestro encéfalo, por más cosas maravillosas que cree y complejo que nos resulte, es sólo un órgano viscoso y blanduzco, fruto de la evolución torpe y azarosa, del mismo modo que un riñón o un ligamento del codo. E igual que el hígado no purifica ácido clorhídrico ni el ligamento puede sostener decenas de toneladas métricas, nuestro cerebro tiene ciertos límites de imaginación. Sí, podemos usar la conceptualización, e incluso la simbolización para hacernos cargo de cantidades o entidades que nos superan. Por ejemplo, es humanamente imposible visualizar mentalmente a la vez veinte objetos idénticos. Haz la prueba. Pero es trivial manejar el concepto "veinte". Igual que el concepto "tres millones, ochocientos setenta y dos mil, cuatrocientos ventidós".

Pero incluso las conceptualizaciones, muletas y herramientas como son, resultan inútiles a la hora de concebir cosas que son simplemente ajenas a nuestra experiencia sensorial. Podemos imaginar números grandes de cosas. O distancias "grandes". Pero no podemos imaginar la nada. Ni la globalidad. Ni la curvatura espaciotemporal (no hablo de la espacial). De esto, estoy convencido de que Mayayo podría dar un hilo interesante.


Yendo al grano, no obstante, hablamos de la NATURALIDAD de la existencia o de la no existencia. Podríamos preguntarle también a nuestra mente a qué sabe un kilojulio, o cuánto pesa un poema. Muy zen, y muy inútil. Porque la naturalidad es al fín y al cabo una atribución inductiva que nosotros damos a las cosas. A lo espontáneo, frecuente o inevitable lo llamamos "natural". A lo forzado, anómalo o fruto de casualidades no concebibles, lo llamamos "no natural" o "artificial".

El problema, señores, está cuando pensamos en conceptos de los que no sabemos si son espontáneos, si son frecuentes, o si son inevitables. La existencia en sí no es ninguna de estas cosas, y no se ha avanzado grán cosa desde tiempos de Parménides.

La existencia ES en si. La nada también. Son conceptos tautológicos. Lo que es, es. Lo que no es, no es. Sencillo, ¿no? Ninguno es natural o deja de serlo. Simplemente es en si. Como la mente de Descartes a la luz de una hoguera de batalla, cuando se inspiró para su célebre libro (si eludimos la falacia lógica inherente por un segundo).

Lo difícil, amigos, está en la transicion entre dichos antagonistas. Cuando el no ser se convierte en ser, dejando de ser para ser, si me permiten la libertad literaria. Sobre estos temas, la lógica formal hasta el 1500 es de una inutilidad pasmosa. Si uno lee a Hegel o a los filósofos marxistas, o bien opta por orientalismos varios, puede encontrar ciertas respuestas que son autocoherentes. Como la nada pasa a ser el ser, y viceversa. Negación y contradicción de esencias. Paso de inmanencia. Principio de dualidad... Para los equivalentes orientalistas, creo que necesitaré de la colaboración de los amigos de la meditación, pero mucho sospecho que será lo mismo. Un sistema autocoherente, e incluso satisfactorio para la mente (se lo dice un dialéctico convencido), pero esencialmente un ejercicio de hubris.


Porque no sabemos realmente lo que es el no ser. Porque lo que no es, no es, y no sabe que no es porque si no se es no se puede saber que no se es.Tampoco sabemos cómo ese no ser se comporta porque... ¡No se comporta! Lo que tenemos hoy día, científicamente hablando, es un modelo consistente con las observaciones espaciales (que es decir muchísimo), así como con los demás hechos recopilados hasta hoy. Al menos si reculamos hasta instantes antes del momento misterioso. La singularidad. La cortinilla que los físicos ponemos a ese núcleo de irracionalidad que es incontemplable e inmanejable.


Comentas que por qué el universo pasó a ser desde el no ser. Bueno, eso lleva siendo una duda desde tiempos tomistas (Aquino, para los del putas). Porque ellos no tenían los subterfugios que los físicos tenemos. Para ellos Dios, eterno, se tiró una eternidad semiacotada hasta que decidió crear el mundo. Hay un buen número de pegas puramente lógicas en eso, pero no entraremos. Los físicos arreglamos el problema diciendo que no hay un tiempo antes de ese momento. De modo que todo el tiempo ha habido universo. Porque sin universo no hay tiempo. En ningún momento no ha habido, porque sin haber no hay nada, ni siquiera tiempo. Bajo ese concepto, la existencia sería lo natural. Lo que no es no puede ser nada. Ni siquiera natural. Sólo lo que ES puede ser natural o antinatural.

Una trampa de lenguaje, de nuevo, pero que seguro que satisface a alguno.


Si, nuestro lapso vital es pequeño. Comparado con la evolución geológica al menos. Pero eterno comparado con la vida media del Tecnecio o del Unilequio. O de un K-on. Los cuales son ejemplos de solidez comparados con las desexcitaciones de ciertos estados vibracionales nucleares. Y nuestra vida es brevísima comparada con la evolución de una cordillera. La cual es una fugacidad para la evolución planetaria. La cual es una anécdota a escala galáctica, que es...

Así podemos seguir eternamente. Sin un referencial adecuado... ¿Qué es el sujeto central del universo, baremo respecto al que medimos lo que es insignificante y lo que es eterno? ¿Los reinados de los faraones? ¿La evolución galáctica? Todo dura un tiempo, y luego se acaba. Ni los protones duran eternamente, se dirían a si mismos los fugaces neutrones libres.


¿Somos algo exótico y único cada uno? Si, sin duda. Como deducía el Dr Manhattan en Watchmen contemplando el amanecer en Marte (y creo que sólo los de ciencias entendemos cuando leemos el comic). Pero no somos más únicos que un gorgojo del trigo. No en términos cósmicos. Ni más que una roca. Mucho menos que una vulgar nebulosa de polvo. No, somos un mal referente para medir cómo de casual es algo. Por más que los creacionistas utilicen esa falacia. El que algo sea único e irrepetible no es decir prácticamente nada. Cualquier cosa fruto de sistemas de evolución caótica es única. Y creo que los copos de nieve se dedican a masturbarse de forma mucho menos furiosa que según qué meapilas creacionistas.


Queda poco más que decir ¿hace ruido el árbol que cae en un bosque sin gente? La pregunta del enunciado no tiene más sentido que esa. Ni menos.
 

Neutral Malvado

RangoVeterano
Registro
30 Dic 2007
Mensajes
1.648
Reacciones
3
Está bien, puede que la pregunta esté mal formulada. La podemos reformular así:

¿Qué fue antes, la existencia o la NADA?

Aunque me temo que la pregunta sigue siendo tautológica o absurda, porque la nada no pudo "ser" antes que la existencia, ya que la nada no es, y cuando no hay nada no hay transcurso del tiempo, por tanto no podemos establecer una relación cronológica entre la existencia y la nada, y así sucesivamente.

O podemos formular otro clásico de los interrogantes:

¿Qué había antes del Big Bang?

Porque si el Big Bang tuvo lugar, algo o alguien tuvo que ponerlo en marcha (según el principio de causalidad), por tanto antes del Big Bang tenía que haber algo, tenía que haber unas leyes físicas que hicieran posible un Big Bang.

Pero claro, cuando se trata de explicar qué es lo que había antes del Big Bang, me temo que incluso incluso los físicos caéis en la especulación filosófica o teológica, o en intentos un tanto forzados de aplicar las teorías de la física actual a la cosmología, como por ejemplo la teoría del Big Bounce y la cosmología cuántica de bucles que, corregidme si me equivoco, es más especulación que otra cosa. Del mismo modo que es especulación la teoría de que no hay un solo universo sino muchos, un multiverso de universos, como burbujas que se expanden y se contraen. Pero esa idea también es absurda, porque si hay un multiverso, debe haber también un suprauniverso que contiene a todos los universos, y ¿qué hay más allá de ese suprauniverso o conjunto de universos? ¿La Nada?

Porque es lógico considerar que hay una NADA que se opone al universo, porque si hubo una explosión violenta (Big Bang) sería porque la NADA oponía algún tipo de resistencia.

Entonces, ¿qué fue antes, la existencia o la Nada?
 

Astronauta Urbano

Moderador Espacioso
Registro
7 Jun 2006
Mensajes
5.298
Reacciones
1
El tiempo fisico sólo tiene sentido despues del Big Bang. Unos instantes después. No puede haber nada antes porque no hay un antes.
 

Neutral Malvado

RangoVeterano
Registro
30 Dic 2007
Mensajes
1.648
Reacciones
3
Astronauta Urbano rebuznó:
El tiempo fisico sólo tiene sentido despues del Big Bang. Unos instantes después. No puede haber nada antes porque no hay un antes.
Y si no hay nada antes del Big Bang, ¿cómo se produce el Big Bang? ¿Qué fuerza lo impulsa?
 

Astronauta Urbano

Moderador Espacioso
Registro
7 Jun 2006
Mensajes
5.298
Reacciones
1
Se genera a si mismo. Veamos cómo lo explico. Si uno postula un cierto tipo concreto de singularidad, con un desarrollo diferencial en espaciotiempo que posea cierta métrica y topología, ese espaciotiempo emergente se desarrolla a si mismo en el tiempo y el espacio hasta dar un universo isomórfico al nuestro, y con las mismas propiedades. Ajustando ciertos parámetros se pueden reproducir las condiciones iniciales de nuestro universo, u obtener las condiciones macrocósmicas observadas.

La cuestión es esa. Emerge de un cuerpo, y de esta emergencia sale el tiempo. No tiene sentido preguntar por qué está ahi, o qué hacía ahi antes, porque no hay un antes. ¿Confuso?
 

Neutral Malvado

RangoVeterano
Registro
30 Dic 2007
Mensajes
1.648
Reacciones
3
Lo siento, pero vuestras respuestas no esclarecen nada (por otra parte era de esperar).

Astronauta Urbano rebuznó:
Se genera a si mismo. Veamos cómo lo explico. Si uno postula un cierto tipo concreto de singularidad, con un desarrollo diferencial en espaciotiempo que posea cierta métrica y topología, ese espaciotiempo emergente se desarrolla a si mismo en el tiempo y el espacio hasta dar un universo isomórfico al nuestro, y con las mismas propiedades. Ajustando ciertos parámetros se pueden reproducir las condiciones iniciales de nuestro universo, u obtener las condiciones macrocósmicas observadas.

La cuestión es esa. Emerge de un cuerpo, y de esta emergencia sale el tiempo. No tiene sentido preguntar por qué está ahi, o qué hacía ahi antes, porque no hay un antes. ¿Confuso?
He subrayado las paradojas. ¿Emerge de un cuerpo? ¿El Big Bang emerge de un cuerpo? Entonces ya había un cuerpo antes del Big Bang, y si ya había un cuerpo, había algo, existía un "algo", por tanto, había un universo previo al nuestro, por tanto, la existencia es eterna.

Luego dices que si "uno postula un cierto tipo concreto de singularidad, con un desarrollo diferencial en espacio-tiempo que posea cierta métrica y topología, etc.". Muy bien, ¿y quién es ese uno? ¿Quién postula esa singularidad, ese desarrollo diferencial en espacio tiempo, esa métrica y topología? ¿Dios? Porque según el principio de causalidad, si algo sucede, algo lo tiene que haber causado. El Big Bang no se puede generar a si mismo, algo lo tiene que generar, de ahí que muchos astrofísicos ahora estén especulando con teorías como la del Big Bounce, porque lo del Big Bang que se genera a si mismo contraviene el principio de causalidad, que es un principio de entidad muy superior a la de las fórmulas de la física moderna. Si hay una explosión violenta que da lugar al universo, esa explosión violenta no puede generarse en medio de la nada absoluta, pues la nada absoluta, por su propia definición, no deja lugar a nada, ni siquiera a leyes físicas que permitan un Big Bang.

Mayayo rebuznó:
Respuesta a tu pregunta: empieza a meditar y con constancia puede que encuentres respuesta a tu inquietud existencial. Pero te puedo anticipar que la muerte no es un estado final ni permanente, es solo un instante dentro de lo que se conoce como el ciclo vital constante remodelado por el karma (accion y efecto) o samsara, el cual es eterno y autonomo, es decir, sin un comienzo ni un final definidos. Unicamente, la mente trata de dar un limite cuantitativo a los mismos, pero en mi opinion es una tarea inutil ya que aquella esta directamente condicionada por el entorno desde el momento mismo del nacimiento.
Es decir, que según el budismo tibetano, también la existencia es eterna. La existencia siempre fue antes que la Nada. La existencia tendría más legitimidad metafísica que la NADA. Es más, nunca hubo Nada, siempre hubo algo.

Y si la existencia lo es todo y la nada es nada, ¿por qué coño el universo nos erradica y nos deja sin existir durante miles de millones de años?

Total: que no quiero morir. Lo peor es que morimos sin haber entendido el porqué de este tinglado. Por lo menos podrían resucitarnos el día del Big Crunch y decirnos: "Mirad, los míseros 80 años de vida que pasasteis hace 300.000 millones de años fueron parte de un jueguecito sádico-masoquista que se inventó Dios. Pero ahora Dios se ha cansado de la bromita y ha decidido ponerle fin con un buen Big Crunch, no sin antes resucitaros a todos para deciros el porqué de todo. Hala, ya podéis volver a dormir (esta vez sí, hasta la eternidad)."
 

Astronauta Urbano

Moderador Espacioso
Registro
7 Jun 2006
Mensajes
5.298
Reacciones
1
Neutral Malvado rebuznó:
Lo siento, pero vuestras respuestas no esclarecen nada (por otra parte era de esperar).



He subrayado las paradojas. ¿Emerge de un cuerpo? ¿El Big Bang emerge de un cuerpo? Entonces ya había un cuerpo antes del Big Bang, y si ya había un cuerpo, había algo, existía un "algo", por tanto, había un universo previo al nuestro, por tanto, la existencia es eterna.
Lo que digo es que hay unas condiciones de contorno que delimitan el problema. Si el tiempo emerge de ese fenómeno, no hay un antes del que hablar. Las condiciones de contirno no implican temporalidad anterior.

Luego dices que si "uno postula un cierto tipo concreto de singularidad, con un desarrollo diferencial en espacio-tiempo que posea cierta métrica y topología, etc.". Muy bien, ¿y quién es ese uno? ¿Quién postula esa singularidad, ese desarrollo diferencial en espacio tiempo, esa métrica y topología? ¿Dios?
"Uno" como "persona que está resolviendo las ecuaciones del problema". Ese enfoque deísta que le estás dando al problema no lo he dado yo.

Porque según el principio de causalidad, si algo sucede, algo lo tiene que haber causado.
El principio de causalidad se sustenta sobre un montón de presupuestos que son inservibles en este campo, como la homogeneidad temporal entre otras cosas.

El Big Bang no se puede generar a si mismo,
Incorrecto. Muchos fenómenos se generan a si mismos.

algo lo tiene que generar, de ahí que muchos astrofísicos ahora estén especulando con teorías como la del Big Bounce,
Ahora dice. Esa teoría tiene décadas de antigüedad, y no es aceptable porque no es una teoría científica (al no ser falsable). Si a uno le suena mejor un cosmos pulsante en vez que uno semiacotado es cosas suya, pero es inverificable lo que ocurre más alla de las singularidades espaciotemporales, así que es una teoría inverificable, y más terreno de la fe.

porque lo del Big Bang que se genera a si mismo contraviene el principio de causalidad,
Que sigue sin ser aplicable cuando hay discontinuidades temporales...

que es un principio de entidad muy superior a la de las fórmulas de la física moderna.
Eso es una estupidez. ¿Por qué un principio de mal llamado "sentido común", y cuya aplicabilidad desde tiempos de Hegel se sabe que es limitada, va a ser "muy superior" a principios científicos experimentales probados?

Si hay una explosión violenta que da lugar al universo, esa explosión violenta no puede generarse en medio de la nada absoluta,
Que si puede, leche, si la topología del espaciotiempo emergente cumple ciertas propiedades.

pues la nada absoluta, por su propia definición, no deja lugar a nada, ni siquiera a leyes físicas que permitan un Big Bang.
Es que la singularidad emergente no es una "nada". He hablado antes de que se necesitan unas condiciones de contorno reales y muy concretas. Nadie en su sano juicio dice que sea de la nada. Lo que se dice es que el tiempo no existe previamente.
 

Neutral Malvado

RangoVeterano
Registro
30 Dic 2007
Mensajes
1.648
Reacciones
3
Astronauta Urbano rebuznó:
Es que la singularidad emergente no es una "nada". He hablado antes de que se necesitan unas condiciones de contorno reales y muy concretas. Nadie en su sano juicio dice que sea de la nada. Lo que se dice es que el tiempo no existe previamente.
Que el tiempo no existe previamente ya lo sabemos. De todos modos, a mi juicio te contradices bastante.

Es decir, que según tú, para que sea posible el Big Bang, se necesitan unas condiciones de contorno muy reales y muy concretas. Por tanto, se necesita que exista algo (unas condiciones de contorno) antes del Big Bang. Por tanto, según tú, siempre ha existido algo, incluso antes del Big Bang. Por tanto, los orígenes del universo no debemos buscarlos en el Big Bang, sino antes del Big Bang.

Pero justo antes dices que no, que el Big Bang sí puede surgir de la nada si la topología del espacio-tiempo emergente cumple ciertas propiedades. ¿En qué quedamos? ¿Qué propiedades? ¿Se genera de la nada o lo generan las "condiciones de contorno"?

Si hay condiciones de contorno, hay existencia, hay universo, por tanto, el Big Bang no sería el origen de la existencia, sino el origen de nuestro universo. ¿Es eso?

Por tanto, la respuesta a la pregunta del topic es: la existencia ha durado siempre y nunca ha habido una nada. Pero si es eso cierto, ¿por qué coño los humanos vamos a no existir el 99,9999999999999999999% del tiempo?

Lo siento, no puedo evitar establecer un paralelismo entre la vida humana y la vida del universo. Si la primera es finita, la segunda también debe de serlo. Pero si los científicos modernos me decís que incluso antes del Big Bang debía haber unas condiciones de contorno, me estáis diciendo que había existencia antes del Big Bang, de modo que me estáis diciendo que siempre ha existido algo.

En resumen, que no tenéis ni puta idea de cómo empezó todo, y el resto no son más que intentos de vacilar al personal con paradojas basadas en el principio de incertidumbre o con samsaras y reencarnaciones de orientalismo new age.
 

Astronauta Urbano

Moderador Espacioso
Registro
7 Jun 2006
Mensajes
5.298
Reacciones
1
Neutral Malvado rebuznó:
Que el tiempo no existe previamente ya lo sabemos. De todos modos, a mi juicio te contradices bastante.
Yo creo que es que no entiendes lo que te estoy explicando.

Es decir, que según tú, para que sea posible el Big Bang, se necesitan unas condiciones de contorno muy reales y muy concretas. Por tanto, se necesita que exista algo (unas condiciones de contorno) antes del Big Bang.
No. Tiene que existir algo simultáneo, no anterior. No hay un antes.

Por tanto, según tú, siempre ha existido algo,
No he dicho eso en absoluto. He dicho que no hay un antes así que no puede haber existido algo antes, ni mucho menos siempre.

incluso antes del Big Bang. Por tanto, los orígenes del universo no debemos buscarlos en el Big Bang, sino antes del Big Bang.
Que no hay un antes, copon.

Pero justo antes dices que no, que el Big Bang sí puede surgir de la nada si la topología del espacio-tiempo emergente cumple ciertas propiedades.
Me va a perdonar usted, pero una topología del espaciotiempo implica unas distribuciones de masa-materia, de tipo virtual en este caso. Yo no he dicho que salga de la nada.

¿En qué quedamos? ¿Qué propiedades?
Es una formulación concreta del tensor métrico. Si es que no lo vais a entender porque no sabeis de geometría diferencial, no porque me esté escaqueando.

¿Se genera de la nada o lo generan las "condiciones de contorno"?
Las condiciones de contorno, obviamente.

Si hay condiciones de contorno, hay existencia, hay universo, por tanto, el Big Bang no sería el origen de la existencia, sino el origen de nuestro universo. ¿Es eso?
Obviamente. Pero como el universo es la suma de todo lo existente...

Hay formulaciones que incluyen diversos universos no comunicados, pero de nuevo no es una afirmación científica por no ser falsable, aunque sea compatible con las ecuaciones de la física.

Por tanto, la respuesta a la pregunta del topic es: la existencia ha durado siempre y nunca ha habido una nada.
Claro, porque el tiempo en que se definen esos "siempre" y "nunca" coexiste con y solo con la existencia.

Pero si es eso cierto, ¿por qué coño los humanos vamos a no existir el 99,9999999999999999999% del tiempo?
¿Por qué deberíamos existir siquiera?

Lo siento, no puedo evitar establecer un paralelismo entre la vida humana y la vida del universo.
Eso sólo tendría sentido en un universo antropocéntrico (de variedad fuerte), diseñado para concebirnos a nosotros. Visión que no comparto.

Si la primera es finita, la segunda también debe de serlo.
Sólo si la premisa antropocéntrica es cierta, e incluso en ese caso con reservas.

Pero si los científicos modernos me decís que incluso antes del Big Bang debía haber unas condiciones de contorno,
Que no, hostias, que no hay un antes.

me estáis diciendo que había existencia antes del Big Bang, de modo que me estáis diciendo que siempre ha existido algo.
No, ocurre que no estas entendiendo lo ques e te dice. Repito de nuevo.

No hay un antes al big bang. Cuando ocurrió el big bang, la topología del microcosmos en expansión tenía unas propiedades que hacían que no se plegara inmediatamente sobre si mismo. Eso no implica nada antes porque no hay un antes.

En resumen, que no tenéis ni puta idea de cómo empezó todo, y el resto no son más que intentos de vacilar al personal con paradojas
Claro hombre, como tú te lías con los conceptos es que no tenemos ni idea. Ok.

basadas en el principio de incertidumbre o con samsaras y reencarnaciones de orientalismo new age.
Y con la Feria de Abril también, no te jode :lol:
 

Neutral Malvado

RangoVeterano
Registro
30 Dic 2007
Mensajes
1.648
Reacciones
3
Me refiero a un "antes" causal, no temporal, me cago en Dios. Es una forma antropocéntrica y "temporalocéntrica" de hablar. Llámalo causa. Pero una causa atemporal.

De todos modos, lo de que el principio de causalidad no vale llevaría a mucha discusión. Una cosa es la mecánica cuántica y el principio de incertidumbre, y otra decir que el principio de causalidad es antropocéntrico y que no vale un pimiento. Hay muchos científicos que rebatirían eso. Si hubo un Big Bang, hubo una causa. Sí, no existía el tiempo, pero existía algo.
 

toxicosmos

RangoClásico
Registro
9 Dic 2008
Mensajes
4.496
Reacciones
0
Astronauta Urbano rebuznó:
Ahora dice. Esa teoría tiene décadas de antigüedad, y no es aceptable porque no es una teoría científica (al no ser falsable). Si a uno le suena mejor un cosmos pulsante en vez que uno semiacotado es cosas suya, pero es inverificable lo que ocurre más alla de las singularidades espaciotemporales, así que es una teoría inverificable, y más terreno de la fe.

Desde mi más profundo respeto a Astronauta Urbano, y desde un punto de vista científico, siempre he pensado que obviamos uno de los conceptos más pristinos de la ciencia y de los pocos que se puede decir que no fallan. Es el segundo principio de la termodinámica. Así como creo que formó parte del origen del Universo, creo que será el final del mismo. El cero absoluto. La mayor entropía. Sé de sobra que incluso Einstein, cuando defendió la teoría de la relatividad, puso un condicionante "DENTRO DE LOS LÍMITES DEL UNIVERSO CONOCIDO... la materia y la energía no se crean ni se destruyen, simplemente se transforman".

Mi pregunta es:
¿es por el mismo motivo que debemos "despreciar" el concepto de entropía y toda la termodinámica que lleva implícito o hay otros argumentos para pensar que el universo no va a expandirse hasta que llegue a ese estado de K=0?


Gran hilo, sí señor.
 

Astronauta Urbano

Moderador Espacioso
Registro
7 Jun 2006
Mensajes
5.298
Reacciones
1
Neutral Malvado rebuznó:
Me refiero a un "antes" causal, no temporal, me cago en Dios. Es una forma antropocéntrica y "temporalocéntrica" de hablar. Llámalo causa. Pero una causa atemporal.
Y esa es la cuestión. Es una causa eficiente y motriz, pero no una causa temporal porque no hay un antes. Estamos de acuerdo bajo esa definición, pero no veo la contradicción en esos términos.

De todos modos, lo de que el principio de causalidad no vale llevaría a mucha discusión.
No he dicho que no valga, digo que es discutible en casos de discontinuidad temporal. De todos modos la lógica dialéctica es más adecuada para estos entornos.

Una cosa es la mecánica cuántica y el principio de incertidumbre, y otra decir que el principio de causalidad es antropocéntrico y que no vale un pimiento.
No, estás mezclando cosas. Respecto al principio de causalidad he dicho que el hecho de que la singularidad origine el Big Bang no implica que tenga que haber un antes, y lo mantengo.

Y he dicho que no está probado que nosotros seamos el objetivo del universo. Ni yo lo creo personalmente. Así que no veo la contradicción en la ausencia de humanidad en el cosmos.

Hay muchos científicos que rebatirían eso. Si hubo un Big Bang, hubo una causa. Sí, no existía el tiempo, pero existía algo.
Utiliza la expresión "Coexistían unas condiciones exóticas en el momento del big bang, no generadas por él, y que..." y estaremos de acuerdo.


En cualquier caso, estos temas de singularidades desafían a la lógica intuitiva en muchos sentidos.



toxicosmos rebuznó:
Desde mi más profundo respeto a Astronauta Urbano, y desde un punto de vista científico, siempre he pensado que obviamos uno de los conceptos más pristinos de la ciencia y de los pocos que se puede decir que no fallan. Es el segundo principio de la termodinámica.
Una cosa que se suele olvidar es que los principios termodinámicos son TODOS de naturaleza estrictamente experimental en nuestro planeta, y que no está ni mucho menos clara su validez o funcionamiento a escalar superiores. La gente los cita como las tablas de la Ley, pero lo cierto es que es de las ramas de la ciencia de que se tiene menos evidencia experimental en otros rangos de energía o tamaño.El origen de la veneración probablemente viene de que es también una de las ramas más antiguas, pero yo personalmente me tomaría las conclusiones extremas, sobre todo las aplicadas al origen o final del universo, con enorme escepticismo.


Así como creo que formó parte del origen del Universo, creo que será el final del mismo. El cero absoluto. La mayor entropía.
Disculpe usted, pero en el cero absoluto es precisamente donde se fija el punto cero de entropía, no el máximo.


Sé de sobra que incluso Einstein, cuando defendió la teoría de la relatividad, puso un condicionante "DENTRO DE LOS LÍMITES DEL UNIVERSO CONOCIDO... la materia y la energía no se crean ni se destruyen, simplemente se transforman".

Mi pregunta es:
¿es por el mismo motivo que debemos "despreciar" el concepto de entropía y toda la termodinámica que lleva implícito o hay otros argumentos para pensar que el universo no va a expandirse hasta que llegue a ese estado de K=0?
Porque en ese estado de expansión absoluta lo que tienes es un vacío muy difuso en que la temperatura para empezar no tiene sentido (es una propiedad emergente de colectivos de partículas con cierta densidad).

Uno de los modelos cosmológicos implica un espacio contínuamente expansivo en que materia y energía se enrarecen indefinidamente, pero es sólo una de las posibilidades. Y que cuadra mal con ciertas medidas cosmológicas. Ciertos modelos cosmológicos, por otro lado, incluyen términos de una especie de masa que aparece de la nada. Suena aberrante pero es una de las pocas formas de cuadrar ecuaciones con datos observados.

Es un terreno muy pantanoso y antiintuitivo como para ir haciendo aproximaciones de "sentido común", y lamentablemente el aparataje matemático no está a disposición de los profanos en la materia. Es triste pero es lo que hay.
 

Neutral Malvado

RangoVeterano
Registro
30 Dic 2007
Mensajes
1.648
Reacciones
3
Tampoco olvidemos que hay fuerzas cósmicas contrarias a la entropía, como la entropía negativa o neguentropía. Si en el universo todo fuera entropía creciente, no habría sido posible la aparición de la vida sobre la faz de la Tierra. Para que las moléculas se unan formando compuestos orgánicos, aminoácidos, proteinas, cadenas de nucleótidos, etc., es decir, para dar lugar a la vida, tiene que haber en el cosmos una "fuerza" o "voluntad" ordenadora contraria a la entropía. Y si hay neguentropía, es que a lo mejor también hay otras fuerzas, además de las conocidas por la física clásica, llámense energías oscuras, o lo que sea, que están aún por descubrir, de modo que el universo se estaría expandiendo, no sólo en extensión o espacio intergaláctico, sino en aumento de vida y conciencia, a causa de energías que aún no han sido descubiertas por la ciencia.
 

Astronauta Urbano

Moderador Espacioso
Registro
7 Jun 2006
Mensajes
5.298
Reacciones
1
Eso que estás diciendo es más bien pseudociencia. Pero bueno, si luego te metes ya en el creacionismo directamente creo que mi punto queda probado por omisión :lol:

¡Dawkins, yo te invoco!
 

toxicosmos

RangoClásico
Registro
9 Dic 2008
Mensajes
4.496
Reacciones
0
Astronauta Urbano rebuznó:
Una cosa que se suele olvidar es que los principios termodinámicos son TODOS de naturaleza estrictamente experimental en nuestro planeta, y que no está ni mucho menos clara su validez o funcionamiento a escalar superiores. La gente los cita como las tablas de la Ley, pero lo cierto es que es de las ramas de la ciencia de que se tiene menos evidencia experimental en otros rangos de energía o tamaño.El origen de la veneración probablemente viene de que es también una de las ramas más antiguas, pero yo personalmente me tomaría las conclusiones extremas, sobre todo las aplicadas al origen o final del universo, con enorme escepticismo.




Disculpe usted, pero en el cero absoluto es precisamente donde se fija el punto cero de entropía, no el máximo.




Porque en ese estado de expansión absoluta lo que tienes es un vacío muy difuso en que la temperatura para empezar no tiene sentido (es una propiedad emergente de colectivos de partículas con cierta densidad).

Uno de los modelos cosmológicos implica un espacio contínuamente expansivo en que materia y energía se enrarecen indefinidamente, pero es sólo una de las posibilidades. Y que cuadra mal con ciertas medidas cosmológicas. Ciertos modelos cosmológicos, por otro lado, incluyen términos de una especie de masa que aparece de la nada. Suena aberrante pero es una de las pocas formas de cuadrar ecuaciones con datos observados.

Es un terreno muy pantanoso y antiintuitivo como para ir haciendo aproximaciones de "sentido común", y lamentablemente el aparataje matemático no está a disposición de los profanos en la materia. Es triste pero es lo que hay.
Lo sé, pero siempre me ha dado la impresión de que cuando el Universo se halle en su máxima expasión la temperatura será 0. Por eso he ligado el concepto de entropía máxima a T=0K. Además, como usted mismo sabe y comenta aquí, es dificil aplicar muchos conceptos de la física conocida a esos límites. Por ejemplo, es difícil "tragar" con la teoría de la unificación si eres totalmente profano.

Si habla ud. de tensores, me coje en ropa interior. En química no llegamos a este nivel. :oops:
 

Astronauta Urbano

Moderador Espacioso
Registro
7 Jun 2006
Mensajes
5.298
Reacciones
1
Es el problema de aplicar magnitudes macrocósmicas como la entropía a sistemas enrarecidos de partículas, en los que probablemente no tiene sentido termodinámico.
 

Mencey

RangoClásico
Registro
16 Jul 2008
Mensajes
3.585
Reacciones
2
Bueno para esta pregunta creo que se creo el acelerador de partículas entre otras cosas, no entiendo casi nada del tema pero por lo que leí en su momento vi que se creía que en el espacio ( en lo que es el espacio entre la tierra y la luna por dar un ejemplo) había mucha energía por el tema de los Quark.
La verdad es que si alguien explicara un poco el tema de manera para torpes en este asunto como yo sería interesante y de agradecer.
 

resquemor

RangoFreak
Registro
24 May 2008
Mensajes
6.193
Reacciones
716
El problema es que te situas un contexto erróneo. Es cómo buscar los extremos de una esfera, en analogia a los extremos de una linea recta. En respuesta a tu pregunta, yo creo que la nada (en el sentido físico, que no matemático) no existe. En serio.
 

Astronauta Urbano

Moderador Espacioso
Registro
7 Jun 2006
Mensajes
5.298
Reacciones
1
resquemor rebuznó:
El problema es que te situas un contexto erróneo. Es cómo buscar los extremos de una esfera, en analogia a los extremos de una linea recta. En respuesta a tu pregunta, yo creo que la nada (en el sentido físico, que no matemático) no existe. En serio.
¿Los extremos de una circunferencia, quizas?
 

Neutral Malvado

RangoVeterano
Registro
30 Dic 2007
Mensajes
1.648
Reacciones
3
Mayayo rebuznó:
No se como AU tiene la paciencia de aguantar tus malos modales. Yo carezco de la misma. Eso si entiendo que no practicas la meditacion diariamente lo cual es un escollo insalvable para entender minimamente la corriente budista; al igual que es imposible entender conceptos fisicos complejos sin haber estudiado la carrera a nivel universitario de postgrado.

Nota: No critiques sobre temas de los que no tienes ni la remota idea. El budismo no es una corriente "new age."
Vaya, se nos ha ofendido. Te recuerdo que estamos donde estamos.

Si vosotros vaciláis a la gente, no os extrañe que la gente os vacile a vosotros. Yo he abierto un topic haciendo preguntas abiertas, sin respuesta, tan antiguas como la humanidad, y has saltado tú en tono profesoral y perdonavidas, dándome consejitos sobre cómo evolucionar en mi vida y haciendo alusión a conceptos del budismo que valdrán para quien sea budista, pero que para mí son patrañas acientíficas, dogmas de fe en los que os apoyáis para neutralizar la angustia existencial.

Y Astronauta Urbano ha usado un tono más respetuoso, pero también le mola vacilar, porque por algo estamos donde estamos, y en esta santa casa, no hay debate sin vacile. Así que, si te molesta mi tono, sigue meditando, medita más, porque eso es que todavía no te has desprendido de tu ego. Menudo budista de pacotilla estás tú hecho si entras en Putalocura y encima no tienes paciencia para aguantar mi tono.

Si vaciláis, hallaréis vacile. A mí no me viene un budista wannabe a darme lecciones de nada. Yo el hilo lo he abierto no para que me aleccionéis AU ni tú, lo he abierto para quien quiera participar. Ha querido participar AU, cojonudo, le ha imprimido al hilo un gran nivel, pero si no hubiese respondido nadie, yo me hubiese quedado igual de a gusto. Que no os debo nada, a ver si te enteras. Que vuestras respuestas ya me las sé. El hilo está abierto para discutir, para tirarnos piedros, para jactarnos de conocimientos en un ejercicio de narcisismo, no para hallar respuestas.
 

Desmond M.

Aborto de Forero
Registro
10 Nov 2009
Mensajes
1
Reacciones
0
Neutral Malvado, creo que para responder a tu pregunta hay que diferenciar dos casos:

-Para el hombre y cualquier otro proceso que implique a una parte y no la totalidad del universo lo "natural" es la nada.
-Para el conjunto del universo lo natural es la existencia; al menos para nuestra mente y nuestra lógica. Como bien dices, de la no existencia no puede emerger nada, y si no tendriamos que revisar el concepto de nada.

Acerca del big bang, yo soy físico teórico y te digo que hay una corriente creciente pero aun minoritaria que apuesta por reformularlo e incluso negarlo, ya que las pruebas que tenemos del mismo creen que pueden ser explicadas en base a la física de plasmas. Yo no comparto esta visión de momento, me parece mas sencillo aceptar un universo finito en el tiempo y surgido de un Big Bang. Entiendo que mi postura es incoherente en parte, ya que la idea de un Big Bang impulsa a concebir un surgimiento de la nada, "de repente" leyes o energía pasaron a existir. Lo que pasa es que creo que la existencia de un todo es totalmente necesaria y natural, no pudo suceder que el universo no hubiera existido. Estamos ante una de las preguntas que nos permiten darnos cuenta de lo limitado de nuestro raciocinio.
 

Neutral Malvado

RangoVeterano
Registro
30 Dic 2007
Mensajes
1.648
Reacciones
3
A mí me parece un vacile (además de una patochada) que te metas en un foro de pajilleros a decirle a la gente que medite. Ejemplo gráfico:

Mayayo rebuznó:
Respuesta a tu pregunta: empieza a meditar y con constancia puede que encuentres respuesta a tu inquietud existencial.
Y la mayoría de tus posts en este foro.

Un budista auténtico no tendría 2280 mensajes en un foro de pornografía, inmoralidad y violencia verbal. Así que aplícate el cuento y sigue meditando. Cuando ya no sientas la necesidad de meterte en el foro a pajearte o a decirle la gente que medite, habrás pasado de nivel kármico.

El problema es que vuestra presencia en el foro os (nos) desacredita. Nadie espiritualmente sano perdería el tiempo en este lodazal, por mucho foro de cultura que el tito Torbe nos habilite. Quien está aquí, suele estarlo por motivaciones rastreras: vicio, lujuria, depravación, narcisismo, egolatría, etc. Aquí nadie es trigo limpio. Así que no voy a tolerar que ninguno de vosotros me dé lecciones de espiritualidad. Limitaos a opinar, a insultar o a parafrasear la Wikipedia, pero no me deis lecciones de espiritualidad, porque no cuela.
 
Registro
16 Dic 2006
Mensajes
7.937
Reacciones
1
Neutral Malvado rebuznó:
Un budista auténtico no tendría 2280 mensajes en un foro de pornografía, inmoralidad y violencia verbal. Así que aplícate el cuento y sigue meditando. Cuando ya no sientas la necesidad de meterte en el foro a pajearte o a decirle la gente que medite, habrás pasado de nivel kármico.

El problema es que vuestra presencia en el foro os (nos) desacredita. Nadie espiritualmente sano perdería el tiempo en este lodazal, por mucho foro de cultura que el tito Torbe nos habilite. Quien está aquí, suele estarlo por motivaciones rastreras: vicio, lujuria, depravación, narcisismo, egolatría, etc. Aquí nadie es trigo limpio. Así que no voy a tolerar que ninguno de vosotros me dé lecciones de espiritualidad. Limitaos a opinar, a insultar o a parafrasear la Wikipedia, pero no me deis lecciones de espiritualidad, porque no cuela.
Ahí le has dado Neumal. El pájaro acaba de abrir en el general un hilo tirando de muertes en liveleak. Lo presenta rollo documental "la forma de aceptar la muerte en Asia" o algo así, pero esa recopilación es el fruto de alguien que alterna entre liveleak y efukt polla en mano, como tantos foreros depravados.
 
Arriba Pie