¿Independencia legitima o falsificaciones historicas varias?

  • Iniciador del tema Iniciador del tema Ashram
  • Fecha de inicio Fecha de inicio

Ashram

Aborto de Forero
Registro
25 May 2006
Mensajes
21
Reacciones
0
Bueno, me decido a escribir este hilo con la unica intencion de, siempre desde el respeto y el dialogo, intentar que todos expongamos aqui nuestro punto de vista sobre un tema tan delicado y lleno de disputas en España.

Supongo que muchos diran: ¿Y entonces por que ese titulo? Pues, porque suelen ser los dos argumentos mas usados en este tipo de discusiones.

Bien, he aqui una breve explicacion, espero no equivocarme, y si es asi, corriganme:

España no es un pais cualquiera. No es un pais como Francia, o Alemania, en los que un sentimiento de independencia serian, cuando menos, estupidos. En España, recordemos, no se creo el pais solo a base de conquistas. Supongo que todos sabremos que España, tal y como la conocemos hoy, se formo inicialmente por la union de Castilla y Leon (voluntaria), en el siglo XIII. Mas tarde, se unirian el Reino de Castilla y la Corona de Aragon (voluntaria). Tiempo despues se uniria el Reino de Navarra y finalmente el Reino de Granada, ambos conquistados.

Dichas uniones estan perfectamente tipificadas en el Escudo de España, como puede verse aqui:

escudo-espana.gif


El Castillo y el Leon representan Castilla y Leon, las barras rojas y amarillas representan la Corona de Aragon, las cadenas al Reino de Navarra y la granada que se ve al pie del escudo, al Reino de Granada.

Aunque fueron uniones voluntarias algunas, y conquistas otras, se permitio siempre, por parte de los monarcas, ciertos derechos de independencia con respecto a la Monarquia, como se aprecia en los Fueros, o Derechos Forales.

Mas adelante, con la influencia del centralismo de Francia como referencia, en España se intento centralizar el Estado, con la logica ira que desato dicho intento, de ahi vinieron las Guerras Carlistas. Cuando estas terminaron, y despues de muchos acontecimientos, llego la 2ª Republica Española que, una vez mas, promovio los Derechos Forales, aunque en estos casos pasasen a ser Estatutos de Autonomia.

Pero otra guerra cambio la situacion, ya que Francisco Franco, tomando posesion ilegitima del poder, anulo todos los Estatutos y volvio al centralismo (y si, digo posesion ilegitima ya que, recordemos, Franco JURO proteger la republica al tomar posesion de su cargo de General, por lo que no puede referirse a el sino como Traidor a su deber).

Franco murio y se intauro de nuevo la monarquia, aunque el nuevo monarca, Juan Carlos, promovio la formacion de una nueva etapa democratica en España, pasando a ser una Monarquia Parlamentaria, que es la actual. Ahora, despues de mas de 25 años de democracia, las regiones que antaño fueron reinos, hoy piden derechos y reconocimientos de nacion, aunque ninguno pide la independencia de España (me refiero a ningun Gobierno regional electo, otra cosa son los partidos politicos).

Y esto, que lleva ya mas de 500 años de disputas, sigue siendo un problema nacional.

¿Mi opinion? La expresare mas adelante, que si no queda larguisimo el post.[/img]
 
Con mucho cariño, ponte avatar, es sencillo y son las normas de la casa...

Gracias por traer un tema tan novedoso a este foro, desde el respeto y la dignidad dialogaremos amplio y tendido, aunque algun comentario de lo que he leido me ha dañado severamente las retinas.....

Los sentimientos de independencia son absurdos en que paises?
Quien mas quien menos los tiene, y para muertra un boton
Corcega tiene sus mas y sus menos con la France

Y si spain is different.
Por cierto, mas que la historia de España, resumenos brevemente tus opiniones, para hablar de historia y cosas asi casi mejor lo posteas en foro cultura (o cultureta, creo que le acaban de tunear el nombre)

Y escribe menos en un solo post, malandrin, o no te leerá ni Cristo Rey!
 
Ya dije que era una breve explicacion, no pretendo ser lo que no soy... historiador.

Cuando dije que eran absurdos estos sentimientos, me referia a que no cuentan con un apoyo popular hoy, ni lo tuvieron antaño. En Francia, desde que se instauro la monarquia, no pasaron por guerras civiles solo por derechos o sentimientos de independencia. Esta claro que por cuatro nostalgicos no se va a separar una nacion.

Empece resumiendo un poco la historia de España para que se entendiera lo que queria decir. No quiero discutir de si alguien se siente español o no, eso no tiene discusion y son sencillamente opiniones personales que no pueden tener replica, quiero discutir de si los sentimientos nacionalistas, mas alla de que hoy dia estan promovidos por motivos economicos (y esto es indudable... es curioso que Cataluña pida independencia economica, pero no politica o militar), tienen realmente una base o un motivo real por el que reclamarlos.

En mi opinion, creo que es bastante mas efectiva una federalizacion del poder que una centralizacion, ya que al depender en muchos aspectos de si misma una region, si hubiese un problema a nivel nacional, la propia region podria aplicar la solucion que le conviniese sin necesitar esperar respuesta del Estado, que podria tardar mas y no entender bien los detalles del problema en esa region. Ejemplos de paises federalizados son Estados Unidos o Alemania.

Por supuesto tambien hay paises centralizados muy competentes y fuertes, como Francia.
 
Ashram rebuznó:
Ya dije que era una breve explicacion, no pretendo ser lo que no soy... historiador.

Cuando dije que eran absurdos estos sentimientos, me referia a que no cuentan con un apoyo popular hoy, ni lo tuvieron antaño. En Francia, desde que se instauro la monarquia, no pasaron por guerras civiles solo por derechos o sentimientos de independencia. Esta claro que por cuatro nostalgicos no se va a separar una nacion.

Empece resumiendo un poco la historia de España para que se entendiera lo que queria decir. No quiero discutir de si alguien se siente español o no, eso no tiene discusion y son sencillamente opiniones personales que no pueden tener replica, quiero discutir de si los sentimientos nacionalistas, mas alla de que hoy dia estan promovidos por motivos economicos (y esto es indudable... es curioso que Cataluña pida independencia economica, pero no politica o militar), tienen realmente una base o un motivo real por el que reclamarlos.

En mi opinion, creo que es bastante mas efectiva una federalizacion del poder que una centralizacion, ya que al depender en muchos aspectos de si misma una region, si hubiese un problema a nivel nacional, la propia region podria aplicar la solucion que le conviniese sin necesitar esperar respuesta del Estado, que podria tardar mas y no entender bien los detalles del problema en esa region. Ejemplos de paises federalizados son Estados Unidos o Alemania.

Por supuesto tambien hay paises centralizados muy competentes y fuertes, como Francia.

Estoy muy de acuerdo con tu primer y segundo post, no tengo peros que poner.

Ya que eres un recien llegado, te dire lo que los demas ya saben: mi sentimiento español es nulo; y mi independentismo vasco lo baso en motivos sentimentales, no economicos. Aunque estoy bastante seguro de que nos iria por lo menos igual de bien que ahora. Has espuesto la historia de españa de forma breve pero contundente.

Estoy tambien de acuerdo en que una federacion seria mejor modelo que el actual, y esta ampliamente demostrado que competencia transferida, es competencia que se gestiona mejor. No hay ni un solo ejemplo, al menos en mi tierra, de lo contrario.

Se bienvenido a este foro, y cuidado con el subnormal de las frutas en el avatar, le cuesta entender conceptos mas complejos que, pongamos por caso, una mesa, con lo que deberas teenrlo en cuenta, y tener en cuenta tambien que se encuentra en tratamiento y aunque este encerrado en el pabellon de "niños especiales" le dejan navegar por internet.
 
Me tenéis un poco hasta el escroto con repetir y repetir temas.

Existe una cosa llamada buscador, hijos de lol, y es muy útil aunque no os lo parezca.

No lo cierro, porque el mentecato que lo ha abierto ha escrito algo más que dos frases, pero según derive esto va a caer la cólera de Yahvé sobre todos vosotros.
 
Jacques de Molay rebuznó:
Me tenéis un poco hasta el escroto con repetir y repetir temas.

Existe una cosa llamada buscador, hijos de lol, y es muy útil aunque no os lo parezca.

No lo cierro, porque el mentecato que lo ha abierto ha escrito algo más que dos frases, pero según derive esto va a caer la cólera de Yahvé sobre todos vosotros.

Reconoce que el tio que lo ha abierto se lo ha currado. Ha expuesto el tema cojonudamente y en un espectro mas amplio que e notros posts. A mi me mola, pero tu mandas, "oh mi brazo secular jugueton".
 
Jacques de Molay rebuznó:
Me tenéis un poco hasta el escroto con repetir y repetir temas.

Existe una cosa llamada buscador, hijos de lol, y es muy útil aunque no os lo parezca.

No lo cierro, porque el mentecato que lo ha abierto ha escrito algo más que dos frases, pero según derive esto va a caer la cólera de Yahvé sobre todos vosotros.

Bueno, si y no. No dudo de que habran muchos post hablando de independecias, estatutos y demas parafernalia, pero yo no intento discutir eso, intento que haya una discusion sobre el por que de cada opinion al respecto, con argumentos, y ver si realmente esos deseos estan realmente justificados, ya no historicamente, si no tambien en la practica, es decir, si al logra la independencia realmente se progresa en algo (cosa que a titulo personal dudo).
 
normalmente esos sentimientos no tienen una base solida , son odios antiguos que se han ido transmitiendo generacion tras generacion , haciendo que los descendientes de los que realmente tuvieron movida ( carlistas vascos por ejemplo ) aun odien a los descendientes de los que simplemente ganaron la batalla , no hay mas , si hubiese sido al reves los vascos ( y demas carlistas , es un simple ejemplo ) serian ahora los fascistas opresores , no hay mas que decir

otra razon es el sentimiento humano de , tu no eres de los nuestros y no te ajuntamos , ala , eso es totalmente natural para muestra el hermano sabino y suxs bellos comentarios sobre mi raza maketa

ese maldito imbecil no debia saber que burgos fue repoblada por vizcainos de rh del bueno bueno y no como esos abertzales de palo que son parientes consanguineos de cortes y pizarro

en fin , son cosas mas de rencillas enquistadas y caciquismos provincianos que sentimientos justificables de forma practica
 
normalmente esos sentimientos no tienen una base solida , son odios antiguos que se han ido transmitiendo generacion tras generacion , haciendo que los descendientes de los que realmente tuvieron movida ( carlistas vascos por ejemplo ) aun odien a los descendientes de los que simplemente ganaron la batalla , no hay mas , si hubiese sido al reves los vascos ( y demas carlistas , es un simple ejemplo ) serian ahora los fascistas opresores , no hay mas que decir

otra razon es el sentimiento humano de , tu no eres de los nuestros y no te ajuntamos , ala , eso es totalmente natural para muestra el hermano sabino y suxs bellos comentarios sobre mi raza maketa

ese maldito imbecil no debia saber que burgos fue repoblada por vizcainos de rh del bueno bueno y no como esos abertzales de palo que son parientes consanguineos de cortes y pizarro

en fin , son cosas mas de rencillas enquistadas y caciquismos provincianos que sentimientos justificables de forma practica
 
ANN-FETATTO rebuznó:
normalmente esos sentimientos no tienen una base solida , son odios antiguos que se han ido transmitiendo generacion tras generacion , haciendo que los descendientes de los que realmente tuvieron movida ( carlistas vascos por ejemplo ) aun odien a los descendientes de los que simplemente ganaron la batalla , no hay mas , si hubiese sido al reves los vascos ( y demas carlistas , es un simple ejemplo ) serian ahora los fascistas opresores , no hay mas que decir

otra razon es el sentimiento humano de , tu no eres de los nuestros y no te ajuntamos , ala , eso es totalmente natural para muestra el hermano sabino y suxs bellos comentarios sobre mi raza maketa

ese maldito imbecil no debia saber que burgos fue repoblada por vizcainos de rh del bueno bueno y no como esos abertzales de palo que son parientes consanguineos de cortes y pizarro

en fin , son cosas mas de rencillas enquistadas y caciquismos provincianos que sentimientos justificables de forma practica

Pero yo no creo que a dia de hoy nadie base su nacionalismo ni patriotismo ni en odios ni en argumentos racistas.

Yo creo que se basa en el amor a una tierra, y un sentimiento de pertenencia a la misma, que te da una identidad que consideras satisfactoria.
 
ANN-FETATTO rebuznó:
normalmente esos sentimientos no tienen una base solida , son odios antiguos que se han ido transmitiendo generacion tras generacion , haciendo que los descendientes de los que realmente tuvieron movida ( carlistas vascos por ejemplo ) aun odien a los descendientes de los que simplemente ganaron la batalla , no hay mas , si hubiese sido al reves los vascos ( y demas carlistas , es un simple ejemplo ) serian ahora los fascistas opresores , no hay mas que decir

otra razon es el sentimiento humano de , tu no eres de los nuestros y no te ajuntamos , ala , eso es totalmente natural para muestra el hermano sabino y suxs bellos comentarios sobre mi raza maketa

ese maldito imbecil no debia saber que burgos fue repoblada por vizcainos de rh del bueno bueno y no como esos abertzales de palo que son parientes consanguineos de cortes y pizarro

en fin , son cosas mas de rencillas enquistadas y caciquismos provincianos que sentimientos justificables de forma practica

Pero yo no creo que a dia de hoy nadie base su nacionalismo ni patriotismo ni en odios ni en argumentos racistas.

Yo creo que se basa en el amor a una tierra, y un sentimiento de pertenencia a la misma, que te da una identidad que consideras satisfactoria.
 
Ashram rebuznó:
Jacques de Molay rebuznó:
Me tenéis un poco hasta el escroto con repetir y repetir temas.

Existe una cosa llamada buscador, hijos de lol, y es muy útil aunque no os lo parezca.

No lo cierro, porque el mentecato que lo ha abierto ha escrito algo más que dos frases, pero según derive esto va a caer la cólera de Yahvé sobre todos vosotros.

Bueno, si y no. No dudo de que habran muchos post hablando de independecias, estatutos y demas parafernalia, pero yo no intento discutir eso, intento que haya una discusion sobre el por que de cada opinion al respecto, con argumentos, y ver si realmente esos deseos estan realmente justificados, ya no historicamente, si no tambien en la practica, es decir, si al logra la independencia realmente se progresa en algo (cosa que a titulo personal dudo).

Por eso sigue abierto, wey.
 
Ashram rebuznó:
Jacques de Molay rebuznó:
Me tenéis un poco hasta el escroto con repetir y repetir temas.

Existe una cosa llamada buscador, hijos de lol, y es muy útil aunque no os lo parezca.

No lo cierro, porque el mentecato que lo ha abierto ha escrito algo más que dos frases, pero según derive esto va a caer la cólera de Yahvé sobre todos vosotros.

Bueno, si y no. No dudo de que habran muchos post hablando de independecias, estatutos y demas parafernalia, pero yo no intento discutir eso, intento que haya una discusion sobre el por que de cada opinion al respecto, con argumentos, y ver si realmente esos deseos estan realmente justificados, ya no historicamente, si no tambien en la practica, es decir, si al logra la independencia realmente se progresa en algo (cosa que a titulo personal dudo).

Por eso sigue abierto, wey.
 
bueno , yo si he conocido bastantes comentarios racistas por parte de los nenes del palestino , de estos que sueltan 4 palabras vascas pa que se les note y tapar su origen manchego que es lo mas diver ( gero arte etc etc )

la puta de mi tia es catalana y la deberias oir hablar que dan ganas de pisarla el craneo la verdad sea dicha , y mil ejemplos mas

la opinion que estaba exponiendo es que esos sentimientos actuales tienen su raiz en rencillas pasadas , como no, han evolucionado y se han civilizado en algunos casos , en otros nada en absoluto y lo sabes mejor que yo

esos odios antiguos se han ido recubriendo de una sarta de "excusas legitimas " que son lo que tenemos hoy en dia como legitimidad hostorica de los nacionalismos
 
bueno , yo si he conocido bastantes comentarios racistas por parte de los nenes del palestino , de estos que sueltan 4 palabras vascas pa que se les note y tapar su origen manchego que es lo mas diver ( gero arte etc etc )

la puta de mi tia es catalana y la deberias oir hablar que dan ganas de pisarla el craneo la verdad sea dicha , y mil ejemplos mas

la opinion que estaba exponiendo es que esos sentimientos actuales tienen su raiz en rencillas pasadas , como no, han evolucionado y se han civilizado en algunos casos , en otros nada en absoluto y lo sabes mejor que yo

esos odios antiguos se han ido recubriendo de una sarta de "excusas legitimas " que son lo que tenemos hoy en dia como legitimidad hostorica de los nacionalismos
 
Sigo pensando que la inmensa mayoria de los independentistas vascos (hablo de lo que se, de los catalanes desconozco) quieren la independencia por motivos sentimentales. Si es cierto que hay peneuvistas racistas que siguen llamando a los españoles maketos y belarrimotz, pero son los muy menos. Los del palestino que comentas, son los menos racistas de todos, esos quieren la integracion plural de un estado vasco marxista, les da igual la procedencia. Creo que ni siquiera saben quien fue marx.

Los que no quieren la independencia por motivos sentimentales, la quieren por motivos economicos, aunque no se si realmente nos iria mejor economicamente. Ese es otro debate.
 
Arisgo rebuznó:
... Si es cierto que hay peneuvistas racistas que siguen llamando a los españoles maketos y belarrimotz, pero son los muy menos. ...

Lo de maketo lo sabía, pero, ¿qué significa belarrimotz?
 
MarXito rebuznó:
Arisgo rebuznó:
... Si es cierto que hay peneuvistas racistas que siguen llamando a los españoles maketos y belarrimotz, pero son los muy menos. ...

Lo de maketo lo sabía, pero, ¿qué significa belarrimotz?

Literalmente orejascortas. Aun hacian coñas porque los de fuera tenian orejas y narices cortas, y los de aqui tenemos grandes esos apendices faciales.

De traca vamos.
 
Arisgo rebuznó:
Literalmente orejascortas. Aun hacian coñas porque los de fuera tenian orejas y narices cortas, y los de aqui tenemos grandes esos apendices faciales.

De traca vamos.

Gracias por la aclaración.
 
les tnia que haber pasado como en pascua , que los orejas cortas ( maketos ) matasen a los orejas largas ( euskaldunes de pro ) y devorasen sus cadaveres asados ,

araba castilla da ! solo que los fueristas esos que os gobiernan debieron perder los pergaminos del reino de castilla un poco aposta, son mas castellanos los alaveses y vizcainos que los sorianos , ai queda

erkoreka jodete :-o
 
ANN-FETATTO rebuznó:
les tnia que haber pasado como en pascua , que los orejas cortas ( maketos ) matasen a los orejas largas ( euskaldunes de pro ) y devorasen sus cadaveres asados ,

araba castilla da ! solo que los fueristas esos que os gobiernan debieron perder los pergaminos del reino de castilla un poco aposta, son mas castellanos los alaveses y vizcainos que los sorianos , ai queda

erkoreka jodete :-o

Que los Alaveses hablen como hicieron los Navarros y decidan su futuro.

Seguro que les va mejor como otra provincia mas de Castilla Leon que como provincia vasca.

Gipuzkoa eta Bizkaia aurrera, utz ditzagun ildako pisu baliogabeak ta eraiki ezazue etorbidea bakarrik.

GEA
 
Jacques de Molay rebuznó:
Traduce, mentecato.

Aprended ese idioma "segunvosotros" español, puta panda de incultos.

Anyway, ahi os va la traduccion: gipuzkoa y bizkaia adelante, dejemos el lastre y construyamos el futuro entre nosotros.

GEA= Gora Euskadi Askatuta (supongo que no hara falta traducir esto)
 
bat lau bi iru okela pottoka jaungoikoak gorde beza lendakaria etsaiak zuzenean oiartzun sagardotegi babarruna piperrak asto pituak, apirilia ortuondo jatetxean txozna kaskagorri beste bat sangu gorriak

nekane erauzkin aurpegi ipurdia bat zara

4+3=1 pal coño la bernarda

despues de esto para aclarar mi selecto vizcaino a los demas decir , que si que vale que bien , a mi mientras siga habiendo sidrerias y no tenga que pagar mas por ser extranjero me suda toda la polla tu patria , la mia y la de san anselmo martir , pero me lo paso de puta madre poniendo a parir a los nacionalistas que solo pelean por un mundo paralelo , no mejor , sino igual de malo pero con otro trapo al que adorar , me ponen negro

salud arisqo , eres un jefe , si ves que tengo algun fallo en gramatica me dices

eskerrik asko :lol:
 
Atrás
Arriba Pie