Los Limites de la Ciencia

[Astronauta Urbano]

Hola a tod@s

Haciendo un poco de buceo por este foro he encontrado algunas referencias a este tema en otros hilos, y creo que da bastante jugo para un buén debate. No soy muy partidario de reflotar hilos que tienen meses de antiguedad, sobre todo tan controvertidos como éste, porque la opinión de los posteadores anteriores, que suelen ser bastante vehementes, pueden teñir mucho la de los nuevos posts. Si esto no es adecuado, que lo borre un administrador, por favor.

El tema que me gustaría que debatiéramos es si la ciencia (la experimentación, específicamente) tiene o debe tener límites, y cuáles son éstos. Hay ciencias en que éste tema está especialmente en boga, por el cariz que están teniendo sus últimos sectores de desarrollo, como la biología. De hecho, hay toda una rama que se dedica a estudiar estos problemas éticos, y se llama, previsiblemente, bioética https://en.wikipedia.org/wiki/Bioethics.

Como este es un tema de moral y, por ende, bastante subjetivo, creo que todos tenemos nuestra propia opinión. Yo considero el investigar y el preguntarse y esto ¿por qué? como una cualidad intrínseca del ser humano, y mi formación científica me incita a pensar que cualquier forma de conocimiento es lícita y deseable.

Sin embargo, uno se da cuenta de que hay cosas de uno mismo que no le gustaría que se supieran. Esto nos llevaría al tema de la investigación sobre humanos ¿Se deben hacer públicos los resultados de investigación en terapia psicológica? ¿Se deben probar tratamientos médicos nuevos (o al menos no estándares) sobre pacientes en hospitales, con lo que se pierde fiabilidad de tratamiento pero se podrían desarrollar formas mejores de tratamiento de la enfermedad?

Yo pienso que si, que mientras no se haga un daño directo a una persona, mejorar los posibles tratamientos futuros redunda en el bien de la humanidad, pero hay veces, en casos de enfermedades muy raras e infrecuentes (estoy pensando concretamente en el caso de las malformaciones congénitas) en que probar opciones nuevas es la única forma de desarrollo y/o de investigación ¿Un gran fin justifica grandes costes?

¿Y sobre la clonación y/o la terapia génica? Se ha hablado mucho del tema (y quizás merecería un hilo aparte). Yo personalmente considero la clonación en sí como algo no muy útil. Únicamente consigues algo que se parece a ti ligeramente menos que un gemelo (le falta el ARN mitocondrial, que será distinto al tuyo). Es decir, que sólo se copia la información génica, y ésto es, hoy por hoy, de poca importancia. Me cuesta mucho, de hecho, entender cuál es el problema que vé la gente con eso o con la investigación con células madre. ¡No son más que células! Si eso es inmoral, entonces masturbarse debe serlo también. ¿Que opinais vosotros?

Sobre la augenesia, la vivisección e incluso sobre la investigación brutal sobre animales hay una oposición firme, y de hecho yo cioncido en eso. Considero que son medios brutales y, de hecho, poco fiables para obtener información verificable. Pero si fuera necesario desarrollar una vacuna eficiente que nos librara para siempore del ébola o el antrax ¿Veríais adecuada la muerte brutal de cientos de primates avanzados o incluso decenas de humanos? Pensad que se salvarían cientos de miles de personas en una posible tercera guerra mundial. Yo estaría en contra pero ¿qué es lo que creeis vosotros?

Y por no hablar de otras ciencias aparentemente mas suaves. La física se ha considerado desde siempre una "torre de marfil" en que no se hacía daño a nadie, pero creo que el Proyecto Manhattan probó que tal cosa no es cierta. Muchos de los más recientes descubrimientos de física fundamental podrían tener una utilización bélica irresponsable (el gobierno Iraní no hubiera podido dar con las bases de la fisión ni en mil años, pero ahora están comprando centrifugadoras de uranio a decenas). ¿Justificaría esto una restricción en la investigación de las fuerzas fundamentales del universo? En mi opinión no, pero claro, yo no tengo antepasados en Hiroshima...

En fin, que siento haber puesto semejante ladrillo. Espero que os haya provocado una reflexión y espero aún mas que ésto nos de para un sano debate durante un par de días.

 

[El Ladrillo]

El tema que tratas es muy amplio, así que yo me voy a centrar en el tema relacionado con el trabajo de físicos en desarrollo de armas, que es lo que me toca más de cerca.

Lo que mencionas acerca del proyecto Manhattan no es más que la aplicación superlativa del antiguo dilema acerca de quien es el malo, el que fabrica, vende, proporciona un arma o el que la usa. A priori, si pensamos en lanzas, arcos y escudos a mi me parece evidente que el "culpable" es el que la usa, y no el artesano que ha diseñado un nuevo modelo de arco que llega más lejos. Sin embargo, cuando las armas se van haciendo más destructivas, el dilema empieza aparecer.

En el desarrollo de las armas atómicas los científicos tuvieron dos responsabilidades. Primero, y más importante (en lo que respecta a la culpa) fue el convencer al gobierno estadounidense que su proyecto era viable para fines militares. La segunda responsabilidad es llevar a buen puerto el proyecto. ¿Qué grado de responsabilidad tienen? Supongo que menor que la que tiene el presidente que decide usarla sobre población civil, ya que como demostración de fuerza también podría haberse usado en mar lejos de civiles. Sin embarlo, si los científicos huvieran querido, el arma no se hubiera desarrollado. Por otro lado, seguro que otros cientificos de otros paises lo hubieran hecho unos pocas años más tarde.

Supongo que el problema a la hora de desarrollar una fuente de energía nueva que se puede transformar en armamento es cómo de dañino puede ser un único uso desafortunado(por un fanático, un error, etc...) de este arma. Por ejemplo, si existe la posibilidad de crear un arma que de un sólo uso destruya la tierra, el propio concepto de arma no me parece ético. Aunque claro, depende de las circunstancias puede ser necesario.

En definitiva, en lo que respecta a las armas, creo que el que diseña un arma tiene una responsabilidad proporcional a la cantidad de daño que puede provocar un mal uso de esa arma.

 

[Frutero enmascarado]

¿Y sobre la clonación y/o la terapia génica? Se ha hablado mucho del tema (y quizás merecería un hilo aparte). Yo personalmente considero la clonación en sí como algo no muy útil. Únicamente consigues algo que se parece a ti ligeramente menos que un gemelo (le falta el ARN mitocondrial, que será distinto al tuyo). Es decir, que sólo se copia la información génica, y ésto es, hoy por hoy, de poca importancia. Me cuesta mucho, de hecho, entender cuál es el problema que vé la gente con eso o con la investigación con células madre. ¡No son más que células! Si eso es inmoral, entonces masturbarse debe serlo también. ¿Que opinais vosotros?

No acabo de entender lo de que el ARN mitocondrial sería diferente.
Interesante post. Gracias

 

[Astronauta Urbano]

¿Y sobre la clonación y/o la terapia génica? Se ha hablado mucho del tema (y quizás merecería un hilo aparte). Yo personalmente considero la clonación en sí como algo no muy útil. Únicamente consigues algo que se parece a ti ligeramente menos que un gemelo (le falta el ARN mitocondrial, que será distinto al tuyo). Es decir, que sólo se copia la información génica, y ésto es, hoy por hoy, de poca importancia. Me cuesta mucho, de hecho, entender cuál es el problema que vé la gente con eso o con la investigación con células madre. ¡No son más que células! Si eso es inmoral, entonces masturbarse debe serlo también. ¿Que opinais vosotros?

No acabo de entender lo de que el ARN mitocondrial sería diferente.
Interesante post. Gracias

¡Marchando una de citología! El ARN mitocondrial es el contenido genético de las mitocondrias del citoplasma celular. Las mitocondrias se heredan directamente del gameto femenino, y se transmiten por línea materna directa (el espermatoziode no tiene moticondrias).

Cuando se clona un ser vivo habitualmente no tienes a tu disposición los óvulos viables de la madre biológica (que a esas alturas suele estar o bien muerta o al menos tan mayor que la viabilidad ovularia es muy baja), así que se suelen coger óvulos de donantes, que tendrán un ARN mitocondrial distinto. No está muy claro hasta qué punto ésto es relevante, ya que en principio ese ARN no influye tu generación de proteínas, ni afecta la manifestación de caracteres genéticos propios, pero podría afectar al nivel metabólico celular, y no está claro hasta que punto eso es relevante a largo plazo.

En cualquier caso, la clonación actual no es viable para humanos como probó el experimento "Dolly". En la generación de los gametos se añaden unos pequeños "sectores en blanco" al comienzo de las hebras cromosómicas, y esos fragmentos se van acortando a lo largo de la vida del ser vivo, ya que se pierde una parte en cada mitosis. En la clonación actual, a grandes rasgos, introduces un núcleo del donante en un óvulo sin núcleo, y le permites iniciar la división característica de un cigoto. Al no haber pasado por ese "rejuvenecimiento cromosómico" (que no se sabe duplicar hoy en día), el clon nace celularmente envejecido, y manifiesta muy pronto una serie de defectos genéticos propios "de viejos", como artritis o diabetes. Este fue el caso de Dolly, que lo pasó realmente mal debido a una artritis de cadera (si recuerdo bién).

 

[Frutero enmascarado]

¿Y sobre la clonación y/o la terapia génica? Se ha hablado mucho del tema (y quizás merecería un hilo aparte). Yo personalmente considero la clonación en sí como algo no muy útil. Únicamente consigues algo que se parece a ti ligeramente menos que un gemelo (le falta el ARN mitocondrial, que será distinto al tuyo). Es decir, que sólo se copia la información génica, y ésto es, hoy por hoy, de poca importancia. Me cuesta mucho, de hecho, entender cuál es el problema que vé la gente con eso o con la investigación con células madre. ¡No son más que células! Si eso es inmoral, entonces masturbarse debe serlo también. ¿Que opinais vosotros?

No acabo de entender lo de que el ARN mitocondrial sería diferente.
Interesante post. Gracias

¡Marchando una de citología! El ARN mitocondrial es el contenido genético de las mitocondrias del citoplasma celular. Las mitocondrias se heredan directamente del gameto femenino, y se transmiten por línea materna directa (el espermatoziode no tiene moticondrias).

Cuando se clona un ser vivo habitualmente no tienes a tu disposición los óvulos viables de la madre biológica (que a esas alturas suele estar o bien muerta o al menos tan mayor que la viabilidad ovularia es muy baja), así que se suelen coger óvulos de donantes, que tendrán un ARN mitocondrial distinto. No está muy claro hasta qué punto ésto es relevante, ya que en principio ese ARN no influye tu generación de proteínas, ni afecta la manifestación de caracteres genéticos propios, pero podría afectar al nivel metabólico celular, y no está claro hasta que punto eso es relevante a largo plazo.

En cualquier caso, la clonación actual no es viable para humanos como probó el experimento "Dolly". En la generación de los gametos se añaden unos pequeños "sectores en blanco" al comienzo de las hebras cromosómicas, y esos fragmentos se van acortando a lo largo de la vida del ser vivo, ya que se pierde una parte en cada mitosis. En la clonación actual, a grandes rasgos, introduces un núcleo del donante en un óvulo sin núcleo, y le permites iniciar la división característica de un cigoto. Al no haber pasado por ese "rejuvenecimiento cromosómico" (que no se sabe duplicar hoy en día), el clon nace celularmente envejecido, y manifiesta muy pronto una serie de defectos genéticos propios "de viejos", como artritis o diabetes. Este fue el caso de Dolly, que lo pasó realmente mal debido a una artritis de cadera (si recuerdo bién).

Te equivocas.
El espermatozoide si tiene mitocondrias (de donde sacaría si no a energía para mover el flagelo?). Otra cuestión es el que dichas mitocondrias no penetren en el óvulo, pero tener tiene.

De todas maneras, del mismo modo que cambias el núcleo en un ovocito puedes eliminar sus mitocondriase introducir mitocondrias propias del individuo a clonar.
O inducir a una celula madre del individuo a expresarse en forma de ovocito (seguramente la mejor manera de clonar, aunque no se si es posible actualmente).
Saludos cordiales

 

[Astronauta Urbano]

Te equivocas.
El espermatozoide si tiene mitocondrias (de donde sacaría si no a energía para mover el flagelo?). Otra cuestión es el que dichas mitocondrias no penetren en el óvulo, pero tener tiene.

De todas maneras, del mismo modo que cambias el núcleo en un ovocito puedes eliminar sus mitocondriase introducir mitocondrias propias del individuo a clonar.
O inducir a una celula madre del individuo a expresarse en forma de ovocito (seguramente la mejor manera de clonar, aunque no se si es posible actualmente).
Saludos cordiales

Vale, una pregunta trampa ¿no?

Reescribo: el espermatoziode tiene mitocondrias, pero se deshace de todo el material celular salvo el núcleo inmediatamente antes de la fecundación, mitocondrias incluídas.

Respecto a lo de trasplantar mitocondrias a mano al nuevo cigoto supongo que técnicamente será posible (no soy un experto en ese tema, aunque conozco a quien lo es y le preguntaré para postearlo mañana :) )

Respecto a inducir la formación de células madre del individuo a clonar, me parece que eso no es posible hoy por hoy al desconocerse el detonante celular de ese proceso. Investigaré! :)

 

[WilliamMunny]

Interesante post.
Siempre se pone como ejemplo máximo de la ética en la ciencia el caso del proyecto Manhattan. Hay que considerar la situación en la guerra, el porqué de la implicación de tantos físicos en el proyectoy realmente los beneficios que se consiguieron para la ciencia.

Es cierto que la ciencia de la guerra es algo poco ético, pero las guerras ahí están y no es eso lo que se está debatiendo aquí. El proyecto de magnitudes gigantescas también tuvo sus beneficios en la física nuclear y fue un gran impulso para este campo. De hecho mucho de lo que ahí se hizo, posiblemente ayudó mucho, a pesar del secreto militar, al posterior desarrollo de la energía nuclear civil y demás.
En el caso de la bomba yo veo claramente como culpable último y principal al que decidió tirarla sobre población civil, habiendo visto de lo que era capaz semejante artefacto. Es cierto que parte de responsabilidad la tienen los científicos, pero al fin y al cabo ellos sólo generaron conocimiento y tecnología.
El tirar la bomba sobre el mar para demostrar su poder destructivo es algo que todos hemos pensado y que no entendemos por que no se hizo.

En cuanto a la bioética, yo creo que lo no ético es lo que provoque sufrimiento en seres vivos. Todo lo de la prohibición de investigar con células madres son tonterías. Pero sí es cierto que se debería reflexionar -que yo no sé si se hace, el caso es que los medios no especiallizados no parecen estar muy informados al respecto- sobre esto más allá del dogmatismo de los integristas de siempre.

 

[TUTAN]

¿Y sobre la clonación y/o la terapia génica? Se ha hablado mucho del tema (y quizás merecería un hilo aparte). Yo personalmente considero la clonación en sí como algo no muy útil. Únicamente consigues algo que se parece a ti ligeramente menos que un gemelo (le falta el ARN mitocondrial, que será distinto al tuyo). Es decir, que sólo se copia la información génica, y ésto es, hoy por hoy, de poca importancia. Me cuesta mucho, de hecho, entender cuál es el problema que vé la gente con eso o con la investigación con células madre. ¡No son más que células! Si eso es inmoral, entonces masturbarse debe serlo también. ¿Que opinais vosotros?

No acabo de entender lo de que el ARN mitocondrial sería diferente.
Interesante post. Gracias

¡Marchando una de citología! El ARN mitocondrial es el contenido genético de las mitocondrias del citoplasma celular. Las mitocondrias se heredan directamente del gameto femenino, y se transmiten por línea materna directa (el espermatoziode no tiene moticondrias).

Cuando se clona un ser vivo habitualmente no tienes a tu disposición los óvulos viables de la madre biológica (que a esas alturas suele estar o bien muerta o al menos tan mayor que la viabilidad ovularia es muy baja), así que se suelen coger óvulos de donantes, que tendrán un ARN mitocondrial distinto. No está muy claro hasta qué punto ésto es relevante, ya que en principio ese ARN no influye tu generación de proteínas, ni afecta la manifestación de caracteres genéticos propios, pero podría afectar al nivel metabólico celular, y no está claro hasta que punto eso es relevante a largo plazo.

En cualquier caso, la clonación actual no es viable para humanos como probó el experimento "Dolly". En la generación de los gametos se añaden unos pequeños "sectores en blanco" al comienzo de las hebras cromosómicas, y esos fragmentos se van acortando a lo largo de la vida del ser vivo, ya que se pierde una parte en cada mitosis. En la clonación actual, a grandes rasgos, introduces un núcleo del donante en un óvulo sin núcleo, y le permites iniciar la división característica de un cigoto. Al no haber pasado por ese "rejuvenecimiento cromosómico" (que no se sabe duplicar hoy en día), el clon nace celularmente envejecido, y manifiesta muy pronto una serie de defectos genéticos propios "de viejos", como artritis o diabetes. Este fue el caso de Dolly, que lo pasó realmente mal debido a una artritis de cadera (si recuerdo bién).

Joder que pasada buah yo soy de letras y me parece super interesasante me entran ganas de estudiar biología o la ciencia que estudie esto vamos


salu2

 

[Astronauta Urbano]

Joder que pasada buah yo soy de letras y me parece super interesasante me entran ganas de estudiar biología o la ciencia que estudie esto vamos


salu2

Si es un intento de resultar sarcástico, creo que tu capacidad irónica está a la zaga con tus conocimientos de citología.

Si no lo es, no me parece un post muy constructivo pero si quieres bibliografía te la doy.

 

[TUTAN]

Joder que pasada buah yo soy de letras y me parece super interesasante me entran ganas de estudiar biología o la ciencia que estudie esto vamos


salu2

Si es un intento de resultar sarcástico, creo que tu capacidad irónica está a la zaga con tus conocimientos de citología.

Si no lo es, no me parece un post muy constructivo pero si quieres bibliografía te la doy.

jajaja no es ironia, lo que he dicho es cierto y me parece muy interesante.

gracias por tu ofrecimiento, de momento no voy leer sobre este tema pues tengo otras cosas en la cabeza, aunque en el futuro a lo mejor.


saludos

 

[ClonClon]

Creo que la ciencia debe tener limites en cuanto a que estos se ajusten a la confianza que hemos tenido en el amparo de la naturaleza. Me explico:

Hasta ahora, al no tener nosotros el conocimiento absoluto del mundo que nos rodea, dejamos un margen de responsabilidad a la naturaleza, que es la que nos ha sacado hasta hace relativamente poco las castañas del fuego. En mi opinion, la ciencia debe avanzar hasta el punto en que esa responsabilidad no le sea arrebatada y podamos seguir confiando en su ayuda, en lugar de intentar reemplazarla.

En cuanto a por qué algunas personas se oponen a la utilizacion de celulas madre, si son solo celulas, supongo que sea porque las celulas estaminales que se proponen estan tomadas de embriones, en el punto en que dichas celulas no estan especializadas ni envejecidas. La Iglesia y su largo etcetera proponen como unica via para esta investigacion la utilizacion de celulas de adultos (las celulas del cordon umbilical, si no recuerdo mal, y otras)

Por otra parte, estas celulas resultan menos efectivas y por tanto han sido menos estudiadas.

Todo esto con un oportuno y largo "Que yo sepa" y "Hasta donde mi entendimiento alcanza". Que yo lo del ARN mitocondrial de los espermatozoides no lo sabia.

 

[Art]

La ciencia NO debe tener límites, así de sencillo. Existen un montón de problemas de ética derivados de los avances científicos y también se ha dicho que los científicos tienen que tener un compromiso social que les lleve a pensar en quien van a beneficiar. El punto es que un científico no puede imaginar hasta dónde llegrán sus ideas, por lo que no puede establecer ese compromiso. Un matemático descubre unas soluciones a ecuaciones diferenciales, ¿puede tener un compromiso social?, no, porque se trata de algo abstracto. Esas soluciones se pueden usar para modelar circuitos electrónicos de una TV o de un detonador de explosivos plásticos, así de sencillo.

En los 50's hubo una paranoia por todo lo nuclear, así como ahora lo hay por la biotecnología y la habrá por la nanotecnología. Spiderman adquirió sus poderes por la mordedura de una araña radioactiva en el cómic, y alterada genéticamente en la película; y sin embargo hoy se disponen de productos derivados de estas -aceleradores lineales para tratar el cáncer, insulina para diabéticos...- y nadie se asusta.

Art.

 

[Astronauta Urbano]

Pero es que hay una diferencia fundamental entre el desarrollo matemático (que no es científico, por cierto) y el de las ciencias convencionales. Si bién hay descubrimientos que pueden ser éticamente neutrales, no todos lo son (no me vale la excusa de "yo he desarrollado este arma pero no la uso yo mismo"), y sobre todo, los medios para conseguir dichos conocimientos pueden ser éticamente inaceptables, aunque el fín sea prístino e intocable. ¿Las vidas de diez enfermos que se pueden usar en experimentación valen las de un millón de posibles contagios en el futuro?

 

[lugroki's back]

Pero es que hay una diferencia fundamental entre el desarrollo matemático (que no es científico, por cierto) y el de las ciencias convencionales. Si bién hay descubrimientos que pueden ser éticamente neutrales, no todos lo son (no me vale la excusa de "yo he desarrollado este arma pero no la uso yo mismo"), y sobre todo, los medios para conseguir dichos conocimientos pueden ser éticamente inaceptables, aunque el fín sea prístino e intocable. ¿Las vidas de diez enfermos que se pueden usar en experimentación valen las de un millón de posibles contagios en el futuro?

Como dijo Winston Churchill: La historia será benévola conmigo, porque tengo la intención de escribirla.
O dicho de otro modo, en la práctica, el fin justifica los medios.

Si tus 10 cobayas humanos palman pero logras encontrar la vacuna contra el virus pandémico de moda, de puertas para fuera serás el héroe.

Los problemas, críticas, disputas sobre la ética y la moral de la ciencia solo surgen cuando ésta fracasa y quedan al descubierto sus métodos poco ortodoxos, pero estos métodos son siempre los mismos.

 

[Astronauta Urbano]

Pero es que hay una diferencia fundamental entre el desarrollo matemático (que no es científico, por cierto) y el de las ciencias convencionales. Si bién hay descubrimientos que pueden ser éticamente neutrales, no todos lo son (no me vale la excusa de "yo he desarrollado este arma pero no la uso yo mismo"), y sobre todo, los medios para conseguir dichos conocimientos pueden ser éticamente inaceptables, aunque el fín sea prístino e intocable. ¿Las vidas de diez enfermos que se pueden usar en experimentación valen las de un millón de posibles contagios en el futuro?

Como dijo Winston Churchill: La historia será benévola conmigo, porque tengo la intención de escribirla.
O dicho de otro modo, en la práctica, el fin justifica los medios.

Si tus 10 cobayas humanos palman pero logras encontrar la vacuna contra el virus pandémico de moda, de puertas para fuera serás el héroe.

Los problemas, críticas, disputas sobre la ética y la moral de la ciencia solo surgen cuando ésta fracasa y quedan al descubierto sus métodos poco ortodoxos, pero estos métodos son siempre los mismos.

El Proyecto Manhattan dista muchísimo de ser un fracaso, pero aún así muchos nos cuestionamos la moralidad de esos actos, que de algún modo avergüenzan aún a muchos físicos.

Yo no creo que el fín justifique los medios, al menos desde el punto de vista de la ética. Otra cosa es que una medida sea necesaria en función a un "bien común", en cuyo caso no se hasta que punto no es responsabilidad de los científicos (a los que la sociedad ha dado los medios para estudiar) el tragarse sus remilgos y trabajar, igual que toca hacer a los soldados en tiempos de guerra.

 

[lugroki's back]

El Proyecto Manhattan dista muchísimo de ser un fracaso, pero aún así muchos nos cuestionamos la moralidad de esos actos, que de algún modo avergüenzan aún a muchos físicos.

Yo no creo que el fín justifique los medios, al menos desde el punto de vista de la ética. Otra cosa es que una medida sea necesaria en función a un "bien común", en cuyo caso no se hasta que punto no es responsabilidad de los científicos (a los que la sociedad ha dado los medios para estudiar) el tragarse sus remilgos y trabajar, igual que toca hacer a los soldados en tiempos de guerra.

Y sin embargo, sin el proyecto Manhattan, y sus 2 desafortunadas consecuencias, ¿donde estaríamos ahora?

A fin de cuentas, abrió las puertas a la era nuclear, con todas sus consecuencias (como el "enfriamiento" de las hostilidades entre las dos superpotencias, que habría pasado de no haber estado presente en todo momento la amenaza nuclear?).

Mal que nos pese, muchos de los avances mas importantes que hoy mejoran nuestra calidad de vida se dieron en periodos de guerra y dentro de proyectos militares.

La guerra y la ciencia hacen manitas por debajo de la mesa.

 

[Astronauta Urbano]

Cuánta razón tienes con eso...

En cualquier caso, nadie sabe realmente qué hubiera pasado sin armas termonucleares tácticas. Es asumible que Alemania perdería la guerra contra la Unión Soviética tras la congelación (literal) de su avance en el frente oriental, y en cualquier caso la Guerra Fría es muchas cosas, pero positiva...

 

[lugroki's back]

Cuánta razón tienes con eso...

En cualquier caso, nadie sabe realmente qué hubiera pasado sin armas termonucleares tácticas. Es asumible que Alemania perdería la guerra contra la Unión Soviética tras la congelación (literal) de su avance en el frente oriental, y en cualquier caso la Guerra Fría es muchas cosas, pero positiva...

Positiva no, pero inevitable (ahora entramos en rollos what if politico-ficción, toma ya).

Lo que hizo que la guerra *fría* se fraguara en conflictos laterales (Afganistán, Suez, Vietnam, ...) y no escalara a un verdadero conflicto global fueron precisamente los arsenales nucleares de ambos bloques, o no?

Esto es como el cuento aquel de "que suerte/que mala suerte" al que el viejo payés respondía siempre, meditabundo: "Pues no sabría decirle".

En todo caso, para dar mi punto de vista, por si no está claro: ponerle límites a la ciencia es como ponerle puertas al campo. Imposible, en todo caso solo retrasas lo inevitable (y generalmente suele ser peor).

 

[MarcoPolo]

Para mi, la Ciencia no debe tener límites.

Si se hubiesen preguntado hace 5 siglos sobre la moralidad o no de las cosas, seguiríamos teniendo por hereje a Miguel Servet.

Clones, criogenización, células madre... para mi todo vale.
En el tema de la vida, el fin justifica los medios.

Y las pruebas humanas más chungas que las hagan con reos, reclusos o malhechores, algún bien tienen que dar a la sociedad.

Gattaca o la película La Isla son dos claros ejemplos de lo que se nos avecina.

 

[))SeVitiE((]

No se deben poner límites a la ciencia, pero si a la ingenieria. El conocimiento no es peligroso, lo peligroso es como se aplica.

 

[NaKo]

el doctor mengele se habria sentido comodo en este foro :?

como podeis decir que la ciencia no tiene que tener limites?
acaso experimentarias con vuestros familiares por un bien mayor?

el caso de pruebas con humanos siempre deberia ser bajo la propia voluntad del individuo (mas de uno se prestaria, eso seguro)

 

[Astronauta Urbano]

el doctor mengele se habria sentido comodo en este foro :?

como podeis decir que la ciencia no tiene que tener limites?
acaso experimentarias con vuestros familiares por un bien mayor?

el caso de pruebas con humanos siempre deberia ser bajo la propia voluntad del individuo (mas de uno se prestaria, eso seguro)

Eso suena bien pero ¿y si investigar con esa persona contra su voluntad salva a miles de contagiados potenciales? ¿No es encerrar a alguien en cuarentena de por vida en el fondo igual de malo?

 

[NaKo]

por supuesto que no es igual

 

[Astronauta Urbano]

Entonces no es un "siempre", sino un "casi siempre", y es sobre esa zona gris sobre la que estamos debatiendo.

 

[NaKo]

¿No es encerrar a alguien en cuarentena de por vida en el fondo igual de malo?

a eso te respondia
sigo sin ver la zona gris