El hilo correctivo: ortografía y gramática

Mr Bob rebuznó:
Está mal escrito entonces, debería ser separado, sub rayar, porque junto, subrayar, es "ere".
Me gustaría saber dónde emplean el fonema /r/ en lugar del /rr/ en la palabra subrayas. Y me gustaría poder oírlo, porque no alcanzo a imaginar cómo consiguen algo así.
 
Misógino Empedernido rebuznó:
Me gustaría saber dónde emplean el fonema /r/ en lugar del /rr/ en la palabra subrayas. Y me gustaría poder oírlo, porque no alcanzo a imaginar cómo consiguen algo así.

A mí me ha costado bastante hacerme la idea, pero supongo que aplican la misma pronunciación /br/ de, por ejemplo, "palabra".

En cualquier caso, para mí sigue siendo interesante conocer el dónde que pedía Misógino, ya sea región o grupo social, porque no lo había oído nunca.
 
Universitarios madrileños, señores. Me hicieron dudar. Está muy extendido lo de pronunciar subrayar como "palabra". Pero al decirse tan rápido casi no se aprecia. Y hasta me corregían!
 
Mr Bob rebuznó:
Universitarios madrileños, señores. Me hicieron dudar. Está muy extendido lo de pronunciar subrayar como "palabra". Pero al decirse tan rápido casi no se aprecia. Y hasta me corregían!

Es que se pronuncia así. En palabra y en subrayar están los mismos fonemas: /b/ seguido de /rr/. Que no tiene nada que ver con el fonema /r/ que aparece, por ejemplo, en la palabra caro. Ahí puede ver la diferencia, no es lo mismo caro que carro, no es lo mismo /r/ que /rr/.
 
Misógino Empedernido rebuznó:
Es que se pronuncia así. En palabra y en subrayar están los mismos fonemas: /b/ seguido de /rr/. Que no tiene nada que ver con el fonema /r/ que aparece, por ejemplo, en la palabra caro. Ahí puede ver la diferencia, no es lo mismo caro que carro, no es lo mismo /r/ que /rr/.

O no te estoy entendiendo bien, o lo que dices es incorrecto.

En "palabra", el sonido es como el de "aro"; en "subrayar", el sonido es como el de "rabo". Qbit daba una referencia, y aquí tienes otra (apartado 2.9.1, páginas 15 y 16):

http://www.rae.es/rae/gestores/gespub000015.nsf/(voanexos)/arch7E8694F9D6446133C12571640039A189/$FILE/Ortografia.pdf

En este documento, comentan que "para algunas personas" el sonido es el mismo, pero lo general es que son fonemas distintos.
 
Pues yo creo que uso la vibrante múltiple para todos los grupos que mencionan (br, tr, cr, etc.), a mí me vibra en "palabra", pero no en "caro". Leeré el documento que han citado, a ver qué más aprendo.
 
Misógino Empedernido rebuznó:
Pues yo creo que uso la vibrante múltiple para todos los grupos que mencionan (br, tr, cr, etc.), a mí me vibra en "palabra", pero no en "caro". Leeré el documento que han citado, a ver qué más aprendo.

En cualquier caso, no te había entendido bien, porque pensaba que, en el mensaje anterior (que no en el primero), lo que afirmabas era que la de "subrayar" era simple.

Desde mi punto de vista, el sonido habitual en "brazo" no es el mismo que en "aro", pero sí que son el mismo fonema (serían alófonos). Vibra un poquito más en la primera, por tener un sonido consonántico delante en lugar de uno vocálico, pero no tanto como para convertirse en múltiple.

Si lo conviertes en /rr/ puro, te darás cuenta de que es uno de los recursos clásicos utilizados para imitar a extranjeros (rusos o alemanes) hablando castellano. También es algo que hacen algunos euskaldunes ("crreo que...", "mi trrabajo...").
 
Lo que creo entender yo de esto es que hay gente que divide subrayar en sílabas de forma diferente.
Algunos pronunciamos sub-ra-yar, y otros su-bra-yar. Ignoro cuál será la correcta y no puedo entrar en el enlace por falta de tiempo.
 
Pues está claro cuál es la correcta, y se ve aplicando el sentido común: Subrayar procede de "sub" + "rayar", como ya dije antes, así que es sub-ra-yar, no su-bra-yar.

Ni que fuera la única palabra que se forma con el prefijo "sub": Subterráneo, suburbano, subíndice, ...
 
qbit rebuznó:
Pues está claro cuál es la correcta, y se ve aplicando el sentido común: Subrayar procede de "sub" + "rayar", como ya dije antes, así que es sub-ra-yar, no su-bra-yar.

Ni que fuera la única palabra que se forma con el prefijo "sub": Subterráneo, suburbano, subíndice, qbit, ...

Esa falta es curiosa, la comete mucha gente, y por supuesto con todo el sentido común del mundo y toda la lógica de los prefijos, está claro que 'sub' va como prefijo y después 'rayar'. Pero en la práctica se oye a muy pocas personas decir sub - ra - yar, de hecho, ni siquiera yo lo pronuncio así, ya por vicio supongo, pero plenamente consciente de la independencia del prefijo.

Por cierto, ¿eres el creador del hilo, con cambio de nick? Lo digo por el avatar, es el mismo hombre (tú más acompañado).
 
Juvenal dijo:

¿Por qué no? ¿Acaso no es un gran placer mostrar lo burro que puede llegar a ser un gañán que pulule por aquí y dejarlo en ridículo?

Sangre, sangre, sangre... Eso es lo que pretendemos.

En todo caso, comienzo por un error que cometía hasta hace poco.

Incorrecto: "amémonos"
Correcto: "amémosnos"

Y por esa santa regla lo perfecto sería escribir "vámosnos".
 
Opus Demon rebuznó:
amémosnos : vayámosnos
vámonos : amámosnos

no?

No sé muy bien a qué te refieres. Intuyo que al uso en una ocasión del presente de indicativo y en otra del de subjuntivo. En realidad, siempre se usa el de subjuntivo. Lo que ocurre es que la primera persona del presente de subjuntivo del verbo ir es vayamos o vamos (y esta segunda coincide casualmente con la forma de indicativo). Incluso la segunda del plural es (era) vayáis o vais. Si leyeseis a los clásicos en vez de subliteratura infecta, sabríais estas cosas.

Por cierto, la "s" cae siempre ante "nos", del mismo modo que la "d"· cae ante "os": cuadrad + os, cuadraos y no cuadrados.
 
Tengo una duda. Un profesor de mi colegio decía que nunca se debe poner una coma antes de una "y" griega. Tenía razón?
 
No he leído el hilo completo, espero que mi duda no haya salido.

¿Hay diferencia fonética entre "y" y "ll"?



En Extremadura sí hay una diferencia fonética bastante débil, pero la hay (pollo - poyo). Sin embargo en casi todo el mundo hispanohablante no se da tal.

La gente de mi entorno sí está convencida de que son fonemas distintos, y yo también lo estaba hasta que en 2º de bachillerato un profesor lo negó y desde entonces tengo la duda.

Sostenía que cuando éramos pequeños el maestro nos hacía diferenciar fonéticamente "y" y "ll" para que luego no cometiéramos faltas ortográficas. Podría ser, porque alguno incluso pronunciaba en los dictados la "v" de forma fricativa para diferenciarla de la "b".



Dudas, dudas, dudas...
 
dakilla rebuznó:
Tengo una duda. Un profesor de mi colegio decía que nunca se debe poner una coma antes de una "y" griega. Tenía razón?

No tiene razón, y, además, te lo puedo demostrar.

Se ponen comas delante de las conjunciones "y, o y ni" cuando nos encontramos con dos o más oraciones unidas, ya por alguna de estas conjunciones, o cuando nos encontramos con dos o más sintagmas que ya contenían dichas conjunciones:

"Sus novelas son interesantes y bien construidas, y sus poemas bellísimos."
"María duerme poco y come menos, y no deja de trabajar a todas horas".



[Sus novelas son interesantes y bien construidas], y [sus poemas bellísimos]. <<--- Hay un cambio de sujeto, por lo que sería una incorrección meter a "sus poemas bellísimos" dentro del mismo sintagma.


[María duerme poco] y [come menos], y [no deja de trabajar a todas horas]. <<---- Cuestión de estilo y contexto: si lo dejáramos en [María duerme poco], [come menos] y [no deja de trabajar a todas horas] vemos una pobreza de estilo porque "duerme poco" y "come menos" son dos expresiones que se interrelacionan y queda mucho mejor uniéndolas: "duerme poco y come menos".
 
jorgevm rebuznó:
No he leído el hilo completo, espero que mi duda no haya salido.

¿Hay diferencia fonética entre "y" y "ll"?



En Extremadura sí hay una diferencia fonética bastante débil, pero la hay (pollo - poyo). Sin embargo en casi todo el mundo hispanohablante no se da tal.

La gente de mi entorno sí está convencida de que son fonemas distintos, y yo también lo estaba hasta que en 2º de bachillerato un profesor lo negó y desde entonces tengo la duda.

Sostenía que cuando éramos pequeños el maestro nos hacía diferenciar fonéticamente "y" y "ll" para que luego no cometiéramos faltas ortográficas. Podría ser, porque alguno incluso pronunciaba en los dictados la "v" de forma fricativa para diferenciarla de la "b".



Dudas, dudas, dudas...

Son fonemas distintos. La pronunciación de la elle como ye se llama yeísmo. Lo que pasa es que no se considera una incorrección.
 
dakilla rebuznó:
Tengo una duda. Un profesor de mi colegio decía que nunca se debe poner una coma antes de una "y" griega. Tenía razón?
A parte de los ejemplos proporcionados, también se le puede añadir el siguiente:
Usar la coma después de una y griega es poco frecuente y, por motivos evidentes, incorrecto salvo en contadas excepciones.

jorgevm rebuznó:
¿Hay diferencia fonética entre "y" y "ll"?[...]Podría ser, porque alguno incluso pronunciaba en los dictados la "v" de forma fricativa para diferenciarla de la "b".
Tal y como le han dicho, sí existe diferencia fonética entre la elle y la y griega, aunque creo que está condenada a extinguirse. Entre la be y la uve la hubo hace mucho tiempo, siendo la uve algo más parecida a la efe, pero ya no se considera correcto diferenciarlas.
 
Tal y como le han dicho, sí existe diferencia fonética entre la elle y la y griega, aunque creo que está condenada a extinguirse. Entre la be y la uve la hubo hace mucho tiempo, siendo la uve algo más parecida a la efe, pero ya no se considera correcto diferenciarlas.

No, en castellano la uve nunca ha sido labiodental. Sí ha habido distinción, pero no ha sido esa. E intentaré explicarlo, porque yo apenas sé nada de fonética (a ver si se pasa Frikatxu por aquí y nos ilumina porque yo puedo estar diciendo una soberana tontería). Ahora mismo la b (y la v) representan dos fonemas distintos: uno bilabial oclusivo sonoro (por ejemplo, en envío o embarcar) y otro bilabial fricativo sonoro (por ejemplo, en abeja u oveja). Nunca labiodentales. Si pronuncias con atención, verás que los dos primeros ejemplo hacen la b/v más explosiva. El que se pronuncien de una u otra forma depende de lo que haya antes: si hay una pausa o una nasal tanto la "b" como la "v" se pronuncian oclusivas y en cualquier otro caso, fricativas. Así, pues, en realidad ambas letras representan los mismos dos sonidos y en los mismos casos. O sea, que realmente podría eliminarse una de las letras. En cambio, antiguamente, estos dos mismos sonidos existían, pero no con la regla fija que he dicho anteriormente. Por ese motivo, por ejemplo, en posición intervocálica en algunas palabras era fricativa y en otras oclusiva (ahora,siempre es fricativa). Para marcar la diferencia se usaba la "b" para simbolizar el sonido oclusivo y la "uve" para el fricativo. Esa es la razón por la que si coges un texto de Lope o de Cervantes en su ortografía original verás que escribían, por ejemplo, bolver y no volver a pesar de que etimológicamente la palabra pide "uve". La razón es que ellos la primera "uve" la pronunciaban oclusiva así que la escribían con "be".

Eso sí, en algunas zonas (de Hispanoamérica y yo he oído a algún andaluz) la "uve" la pronuncian labiodental. Supongo que por influencia de alguna lengua extranjera.
 
Joder, menos mal que no sabes casi nada de fonética. :lol:

A parte de los ejemplos proporcionados

Aparte se escribe junto.

Se me ha ocurrido hacer una lista de incorrecciones o variantes al pronunciar como esa del yeísmo:

Yeísmo
Laísmo
Leísmo
Loísmo
Ceceo
Seseo

Seguro que hay alguna más.
 
Coño, qué casualidad. He visto "hilo correctivo bla bla bla" y venía con la duda del aparte.

Yo pongo aparte pero nunca he estado segura. Alguien sabe?

Si dudo es por "en parte", etc.
 
Coño, qué casualidad. He visto "hilo correctivo bla bla bla" y venía con la duda del aparte.

Yo pongo aparte pero nunca he estado segura. Alguien sabe?

Si dudo es por "en parte", etc.

El diccionario sabe: Diccionario de la lengua española - Vigésima segunda edición

El problema con esta y otras expresiones o palabras a menudo viene porque en otros idiomas se escriben distinto, y en esos casos suele ser más fácil cagarla porque no hace tanto daño a la vista.
 
qbit rebuznó:
Aparte se escribe junto.
Toda la razón, ya me lo han corregido antes, pero persisto en el error, tendré que poner más atención.

No, en castellano la uve nunca ha sido labiodental.
Gracias por la explicación, supongo que tuve un mal profesor en la escuela que no me lo explicó tan bien como usted.
 
No, en castellano la uve nunca ha sido labiodental. Sí ha habido distinción, pero no ha sido esa. E intentaré explicarlo, porque yo apenas sé nada de fonética (a ver si se pasa Frikatxu por aquí y nos ilumina porque yo puedo estar diciendo una soberana tontería). Ahora mismo la b (y la v) representan dos fonemas distintos: uno bilabial oclusivo sonoro (por ejemplo, en envío o embarcar) y otro bilabial fricativo sonoro (por ejemplo, en abeja u oveja). Nunca labiodentales. Si pronuncias con atención, verás que los dos primeros ejemplo hacen la b/v más explosiva. El que se pronuncien de una u otra forma depende de lo que haya antes: si hay una pausa o una nasal tanto la "b" como la "v" se pronuncian oclusivas y en cualquier otro caso, fricativas. Así, pues, en realidad ambas letras representan los mismos dos sonidos y en los mismos casos. O sea, que realmente podría eliminarse una de las letras. En cambio, antiguamente, estos dos mismos sonidos existían, pero no con la regla fija que he dicho anteriormente. Por ese motivo, por ejemplo, en posición intervocálica en algunas palabras era fricativa y en otras oclusiva (ahora,siempre es fricativa). Para marcar la diferencia se usaba la "b" para simbolizar el sonido oclusivo y la "uve" para el fricativo. Esa es la razón por la que si coges un texto de Lope o de Cervantes en su ortografía original verás que escribían, por ejemplo, bolver y no volver a pesar de que etimológicamente la palabra pide "uve". La razón es que ellos la primera "uve" la pronunciaban oclusiva así que la escribían con "be".

Eso sí, en algunas zonas (de Hispanoamérica y yo he oído a algún andaluz) la "uve" la pronuncian labiodental. Supongo que por influencia de alguna lengua extranjera.

hasta la época medieval más o menos, /b/ y /w/ se confundían en sus variantes [β] y [v] (a parte ). En castellano se perdió la [v] y [β] se fundió con ya que estaban (y están) en distribución complementaria (abajo lo explico). En portugués la cuestión se solucionó con la creación de oposición fonética (abajo explico) b-v, mientras que en español, gallego y catalán estándard sólo quedó un sonido /b/. En la actualidad quedan reductos dialectales en que la /v/ convive con la /b/ pero de manera muy residual y confundiéndose con la /b/, al menos en catalán, la influencia de lenguas de substrato (anteriore) o de superestrato (posteriores) o de lenguas extranjeras (inglés, frnacés) no tendría que ver, es simplemente un residuo.

De lo que habla CaCO es de alófonos: variantes del mismo fonema.

Fonema: sonido distintivo de la lengua. Es percibido por los hablantes y en general puede ser opuesto a otros de la misma familia, dado que da "pares minimos" (palabras que se diferencian en signficiado por la presnecia de ese sonido), e.g.: capa - caba
Alófono: cada una de las pronunciaciones "reales" que tiene un fonema. Según la posición dentro de la palabra o mejor dicho del discurso, un mismo sonido se puede pronunciar de manera (ligeramente) diferente, pero esta diferencia, primero no suele ser detectada por los hablantes por la segunda razón que es que NO supone una diferencia de significado en la lengua. Atención, no confundir con la ortografía: vaca-baca serán cosas diferentes, pero suenan igual; escribas como escribas la palabra "banco" para referirte a cualquiera de sus acepciones, seguirá sonando con /b/.

Así el fonema /b/ oclusivo bilabial sonoro tiene básicamente dos alófonos: oclusivo y [β] aproximante (fricativo pero acercando mucho los labios). el alófono ocurre ante pausa (#bota) y ante nasal (cambio), el aproximante en todos los demás (haba, la bota, jacob). La razón es simplemente mecánica: al estar entre vocales/al final, se "relaja" la oclusión. la nasal se asimila al punto de articulación de la bilabial y al coincidir la oclusión, no se relajan los articuladores (comparad "caldo" con "dedo" o "tengo" con "hago"). Lo mismo pasa con la /d/ y la /g/. Esto se suele conocer con el término "betacismo" o lenición. En otras lenguas no se da por cuestiones más complejas (como que YA sea alófono de un fonema fricativo: inglés d - th en "then" son fonémas, pero en "either" la th no es fricativa sino africada como en "hada") o por la fuerza de implosión en la lengua (típico de lenguas que oponen una p "fuerte" (aspirada o no) frente a una b también fuerte (casi sorda como la p, pero sin llegar a serlo del todo) como el inglés otra vez).

distribución de alófonos: pueden estar en variación libre (en el mismo contexto pueden aparecer ambos, como pasaba en la época medieval con [β] y [v] o en distribución complementaria: cada uno tiene un contexto.

la r/rr por ej en el contexto de final de sílaba están en variación libre: decir mar o marr no cambia el significado, en cambio pero y perro sí.

Espero que se haya entendido, últimamente no me explico muy claramente.
 
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