El hilo correctivo: ortografía y gramática

[pastanaga]

Espero que se haya entendido, últimamente no me explico muy claramente.

Lo único que no entiendo bien es este fragmento:

Esto se suele conocer con el término "betacismo" o lenición. En otras lenguas no se da por cuestiones más complejas (como que YA sea alófono de un fonema fricativo: inglés d - th en "then" son fonémas, pero en "either" la th no es fricativa sino africada como en "hada") o por la fuerza de implosión en la lengua (típico de lenguas que oponen una p "fuerte" (aspirada o no) frente a una b también fuerte (casi sorda como la p, pero sin llegar a serlo del todo) como el inglés otra vez).

Ni lo de la 'th' de 'then' y 'either', ni lo de la oposición de pe y be fuertes. ¿Lo podrías repetir (sin copy and paste, claro), por favor?

 

[Frikatxu]

Lo de la lenición viene a ser que al hablar, como lo hacemos a cierta velocidad, los articuladores en las oclusiones tienden a no realizar la oclusión (es decir juntar los labios para /b/) de manera completa, y por lo tanto "se escapa" un poco de aire, con lo que sin llegar a ser fricativa, tampoco es oclusiva. Esto pasa normalmente con las sonoras (la vibración de las cuerdas vocales + la presencia de vocales [son sonoras] hace que esta oclusión se relaje más), con las sordas, como siempre hay algo de aspiración tras la oclusión por muy pequeña que sea, es más dificil que se pierda la oclusión total [aunque hay lenguas que sí lo hacen], haz la prueba al exagerar la aspiración en apa (aspiración: soltar un poco de aire tras la oclusión)

(sin imágenes de espectrogramas esto es una mierda de explicar).

Esto es una "tendencia" general, pero algunas lenguas producen las oclusivas con mayor fuerza articulatoria, con lo que las oclusivas sordas tienen (mas) aspiración y las oclusivas sonoras pierden algo de sonoridad, con lo que el contacto físico de los articuladores es más dificil que se relaje. Es lo que pasa en inglés, la /b/ de "back" es más "fuerte" que la nuestra, de hecho los ingleses suelen percibir nuestras /p/ como sus /b/ y nuestras /b/ como /b/ muy débiles.

Lo que en una lengua son alófonos (variedades del mismo sonido) en otra son fonemas (sonidos diferenciados que marcan/pueden marcar diferencia de significado). En inglés /d/ - /δ/ (el sonido de la th en "then") son sonidos diferentes.
El fonema /δ/ se puede pronunciar de dos formas: [δ]fricativo dental sonoro y [δ,]aproximante dental sonoro, es como el otro pero más suave, cuesta notar la diferencia porque son muy parecidos, el primero sería como exagerar la fricción del aire y el segundo más suave, sin exagerar.

Por cierto que me he confundido antes, donde he puesto africado tiene que poner aproximante, africado es oclusión + fricción como en "ch"orizo .

Si sigo sin explicarme hago dibujitos a ver si así sí,

 

[qbit]

Coño, qué casualidad. He visto "hilo correctivo bla bla bla" y venía con la duda del aparte.

Yo pongo aparte pero nunca he estado segura. Alguien sabe?

Es bastante irritante que justo después de decir yo que "aparte" se escribe junto preguntes cómo se escribe. Si no te lo crees lo miras en un diccionario, pero no vuelvas a hacer una gilipollez semejante.

El problema con esta y otras expresiones o palabras a menudo viene porque en otros idiomas se escriben distinto, y en esos casos suele ser más fácil cagarla porque no hace tanto daño a la vista.

Yo creo que el problema viene de que además de escribirse junto se escribe también separado (cambiando el significado, claro), y eso provoca confusión. Por ejemplo:

Tras cocerla, la comida se quedó sin sabor.
Es el sinsabor de este trabajo.

Pon el libro aparte.
A partes iguales.

Con el golpe, se quedó sin sentido.
Eso que dices es un sinsentido.

Seguro que hay más de este tipo, pero ahora no se me ocurren.

 

[Bettersea]

Es bastante irritante que justo después de decir yo que "aparte" se escribe junto preguntes cómo se escribe. Si no te lo crees lo miras en un diccionario, pero no vuelvas a hacer una gilipollez semejante.
.

2 opiniones distintas, esperaba una tercera.

Irritante tú, mimimimimi.

 

[Astronauta Urbano]

Esos masunos, leche.

 

[Pionono]

Hay un término que me llama mucho la atención que se haya convertido en genérico su uso, y es el llamar "castellano" a nuestro idioma. Los putos políticos se han salido con la suya al emplearlo desde hace años para denominar nuestra lengua con el objetivo de que en sitios "controvertidos" como el País Vasco o Cataluña, donde la palabra más correcta "español" parece ser que ofende, hablar de ella sea políticamente correcto.

Sin embargo veo cada vez más extendido su uso casi anulando por completo al término más adecuado. Vamos a ver, en Inglaterra se habla el inglés, en Francia el francés, en Italia el italiano y en España el español. ¿A que es fácil? Pues parece ser que no, porque veo que todo Cristo utiliza el castellano como término ya oficial. Me niego, decir castellano es reducir nuestra lengua que hablan tropecientos millones de personas a un dialecto local. Podemos argumentar que el español tiene su base en el castellano antiguo, que es cierto, incluso podemos decir que el castellano es la forma más cómoda de, en países sudamericanos, diferenciar terminológicamente el español de allí con el español de España, pero eso no quitará que la palabra oficial para denominarlo es español, a secas.

¿Alguien daba en el colegio una asignatura llamada "Lengua Castellana"? No, ¿verdad? Todos hemos dado Lengua Española.

 

[MarXito]

...

Sin embargo veo cada vez más extendido su uso casi anulando por completo al término más adecuado. Vamos a ver, en Inglaterra se habla el inglés, en Francia el francés, en Italia el italiano y en España el español. ...

Y en Suiza se hablan el alemán, el francés, el italiano y el romanche.

En España se hablan muchas lenguas, y cada una tiene su nombre. No veo problema por ninguna parte. Que por convención se llame español al castellano no quiere decir que llamarlo castellano sea incorrecto.

Y en Cataluña y el País Vasco tienen razón, porque lenguas españolas hay varias, y el castellano es una más de ellas.

 

[qbit]

Pues no. Pionono tiene razón.

Hay una correlación entre pensamiento y lenguaje, de tal forma que modificando lo uno se influye en lo otro.

Así, se emplea el término castellano con mala intención, con una intención política, para inculcar de manera sutil y casi subliminalmente en la mente de la gente la idea de que el español es un idioma ajeno a lo catalán, vasco, etc., por ser de Castilla, cuando la realidad es que hay muchas palabras, por ejemplo galicismos (palabras del franchute) que han entrado por el uso que han hecho los catalanes, luego no es castellano, sino un idioma que ha evolucionado por el uso de todos los hablantes. Y esto lo explicó un académico de la lengua hace tiempo.

En realidad, hay muchos ejemplos más claros que este, como el uso de "País Vasco", llamándolos directamente país, y que no es sino un sustantivo+adjetivo, igual de erróneo que "Provincias vascongadas", otro sustantivo+adjetivo, cuando a los lugares geográficos se los nombra con un sustantivo (nombre) y ya está. Con lo fácil que es usar un sustantivo que sí existe: Vasconia, y no esos artificios ridículos y políticos.

Y ejemplos de que esa palabra existe hay unos cuantos: Hay un banco que se llama Banco de Vasconia, un equipo de baloncesto Tau Vasconia (aunque le cambiaron el nombre y lo escribieron con b para euskaldunizarlo, por motivos políticos de nuevo), etc.

 

[NSBM]

Una anotación, sin ánimo de ser excesivamente puntillista:

Acento lo llevan todas las palabras, es la parte de la palabra que contiene la fuerza de voz; por ejemplo "follar" lleva el acento en "a" pese a éste no aparecer implícito.
Ustedes se están refiriendo a la tilde, la cual sí que llevan sólo algunas palabras ej: maricón, con tilde en la o.

 

[carlos mandoni]

Que por convención se llame español al castellano no quiere decir que llamarlo castellano sea incorrecto.

Y en Cataluña y el País Vasco tienen razón, porque lenguas españolas hay varias, y el castellano es una más de ellas.

Siempre y cuando no se sea independentista vasco o catalán. En ese caso (y por coherencia) lo que procede es llamarlo español, dado que no considerarás que tu lengua (sea euskera o catalán) es una lengua española.

No es mi caso (por si a alguien tenía ideas raras al respecto).

Y yo siempre digo "castellano".

 

[Hulot]

en Inglaterra se habla el inglés

Cierto, y también en Gales y Escocia (aunque muy mal), o sea, el resto de la Gran Bretaña. En Irlanda no hablan el irlandés (con lo mal que les caen los británicos), ni los yanquis el estadounidense. Tampoco me suena que se hable el austaliano, el canadiense o el jamaicano ni fumados hasta las rastas.

En Suiza es peor, son tan ignorantes que nadie habla el suizo, será posible...

En los Balcanes, en cambio, van en la dirección correcta, y donde antes se hablaba el serbocroata apostaría que ahora se habla el serbio (en Serbia) y el croata (en Croacia).

Estamos jodidos, profesor Higgins.

Why can't the English
Teach their children how to speak
Norwegians learn Norwegian
The Greeks are taught their Greek
In France every Frenchman
Knows his language from A to Zed
The French don't care what they do actually
As long as they pronounce it properly

Arabians learn Arabian
With the speed of summer lightning
And the Hebrews learn it backwards
Which is absolutely frightening
But use proper English, you're regarded as a freak
Oh why can't the English
Why can't the English
Learn to speak!

Lo de "dar" Lengua Castellana es algo reciente, de nacionalistas malignos, sin duda...

 

[Diethyl]

Error grave y clasico de los integrantes del foro: Hostia va con "h". (Masuno al poder)

 

[navorsuker]

En Irlanda no hablan el irlandés

En realidad sí (Irish language - Wikipedia, the free encyclopedia), sobre todo en condados occidentales como Donegal. No en vano, tengo un diccionario irlandés-inglés que compré por allí.
(Ya sé que se refería a otra cosa, pero es por hacer un masuno encubierto)

Error grave y clasico de los integrantes del foro: Hostia va con "h". (Masuno al poder)

Yo siempre la pongo (o eso creo) sin "h" aunque conozco que la Sagrada Forma es con ella, pues para mí es una interjección sin nada que ver con el símbolo religioso. Espero que la R.A.L.E. la admita así en un futuro, pues si Cebrián "el malo" y demás integrantes de la misma admitieron "bluyín" ("blue jean" en sus orígenes en inglés) o "almondiga" ("albóndiga"), esto sería más comprensible.

 

[pastanaga]

Hay un término que me llama mucho la atención que se haya convertido en genérico su uso, y es el llamar "castellano" a nuestro idioma. Los putos políticos se han salido con la suya

Pues no. Pionono tiene razón.

Eso yo creo que es mejor discutirlo en otro hilo, pero vamos, que no hay mucho discusión: "Castellano" es un nombre perfectamente válido para la lengua en la que se escribe en este foro, y si no mirad el diccionario, hostia. ¿Qué políticos y qué mierdas?

Una anotación, sin ánimo de ser excesivamente puntillista:

Acento lo llevan todas las palabras, es la parte de la palabra que contiene la fuerza de voz; por ejemplo "follar" lleva el acento en "a" pese a éste no aparecer implícito.
Ustedes se están refiriendo a la tilde, la cual sí que llevan sólo algunas palabras ej: maricón, con tilde en la o.

Pues como antes, deberías mirar el diccionario antes de hablar. El signo gráfico se llama tanto acento como tilde. En matemáticas (y HTML), además, la palabra "tilde" suele usarse para denotar "~", por lo que para mucha gente el mejor nombre para el símbolo "´" es acento.

Se me ha ocurrido hacer una lista de incorrecciones o variantes al pronunciar como esa del yeísmo:

Yeísmo
Laísmo
Leísmo
Loísmo
Ceceo
Seseo

Seguro que hay alguna más.

Estas no es tanto de pronunciación como gramaticales: El dequeísmo ("Pienso de que ojalá os baneen") y su opuesto, quizás por sobrecompensar, el queísmo ("Me acuerdo que dijiste muchas tonterías").

 

[Picio]

De www.rae.es:
Castellano, na
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=castellano

4. m. Lengua española, especialmente cuando se quiere introducir una distinción respecto a otras lenguas habladas también como propias en España.

 

[caco3]

Hay un término que me llama mucho la atención que se haya convertido en genérico su uso, y es el llamar "castellano" a nuestro idioma.

No he seguido leyendo, porque no tengo tiempo. Mis disculpas por adelantado si matizas algo.

Lo que afirmas es falso, lo de llamar castellano a nuestra lengua no es una nueva moda impuesta por los nacionalismos: el diccionario de la Real Academia Española, hasta su decima cuarta (o quizás decimatercia) edición, o sea, hasta principios del siglo pasado (la década de los diez, creo recordar) se llamaba Diccionario de la Lengua Castellana. No es, por tanto, una moda nueva, viene ya de antiguo y a mí me gusta, que la noble Castilla siempre es una de las grandes olvidadas y, a fin de cuentas, el castellano es la lengua con la que nació Castilla allá por tiempos de Fernán González. Además, qué coño, si al inglés lo llaman inglés, cuando Inglaterra era un reino mediaval y ahora forma parte de un estado que se llama Gran Bretaña, no sé por qué coño no vamos a poder llamar castellano al castellano.

Frika, leeré atento tus explicaciones cuando el ordenador me lo permita.

 

[caco3]

Pues como antes, deberías mirar el diccionario antes de hablar. El signo gráfico se llama tanto acento como tilde. En matemáticas (y HTML), además, la palabra "tilde" suele usarse para denotar "~", por lo que para mucha gente el mejor nombre para el símbolo "´" es acento.

La verdad es que los exquisitos estos que quieren que llames tilde al acento gráfico me sacan un poco de mis casillas. Acento tienen todas las palabras (excepto preposiciones y tal), así que si digo que esta palabra lleva acento, obviamente me estoy refiriendo al acento gráfico.

Por cierto que al signo ~ yo lo llamo virgulilla. Sé que se le puede llamar tilde, pero como tildes hay muchas (',`,^,~) virgulilla me parece más preciso.

 

[qbit]

Eso yo creo que es mejor discutirlo en otro hilo, pero vamos, que no hay mucho discusión: "Castellano" es un nombre perfectamente válido para la lengua en la que se escribe en este foro, y si no mirad el diccionario, hostia. ¿Qué políticos y qué mierdas?

Ya sé lo que dice el diccionario, cara de zanahoria, pero Pionono y yo hemos afirmado que hay una clara intención política en llamar solamente castellano al idioma, que algunos parecéis burócratas del diccionario.

Por cierto, el 60% del inglés viene del inglés antiguo, el 3% del latín y el 30% del francés que hablaban los franchutes. Los que introdujeron la imprenta en Inglaterra fueron franchutes también, y se hicieron un lío al transcribir las palabras de su pronunciación para escribirlas, aumentando la confusión en la ortografía del inglés. Por eso es tan anormal.

Esto no viene mucho a cuento pero como lo he recordado al leer algo que habéis puesto sobre el inglés, pues lo pongo y listo.

 

[pastanaga]

Ya sé lo que dice el diccionario, cara de zanahoria, pero Pionono y yo hemos afirmado que hay una clara intención política en llamar solamente castellano al idioma, que algunos parecéis burócratas del diccionario.

No veo yo ninguna intención política en ello, pero bueno, entonces cualquiera diría que llamarle solamente español no tuviese una clara intención política... Si los dos son correctos, tú llámale con la intención política que quieras, que yo le llamaré con la intención política que me dé la gana, y que se joda quien se moleste con cualquiera de las dos formas (en este caso, vosotros dos).

 

[navorsuker]

Por cierto que al signo ~ yo lo llamo virgulilla. Sé que se le puede llamar tilde, pero como tildes hay muchas (',`,^,~) virgulilla me parece más preciso.

Yo también denomino a ese símbolo como virgulilla pero ¿cómo se llaman las otras tildes en castellano (yo siempre uso esta denominación aunque considero ambas correctas, por otra parte)? :
En portugués, según la gente lusoparlante con la que a veces converso, tienen "acento grave o crasse (grafía aproximada a la pronunciación)" (`), "acento agudo"(´), "til" (o algo así) (la virgulilla, no sé escribirla con el teclado) y "acento circunflejo (no sé si esto lo llaman así o me estoy haciendo un lio con los franceses)" (^)

 

[caco3]

En portugués, según la gente lusoparlante con la que a veces converso, tienen "acento grave o crasse (grafía aproximada a la pronunciación)" (`), "acento agudo"(´), "til" (o algo así) (la virgulilla, no sé escribirla con el teclado) y "acento circunflejo (no sé si esto lo llaman así o me estoy haciendo un lio con los franceses)" (^)

Yo también los llamo acento agudo, grave y circunflejo y no pierdo el tiempo hablando con gitanos portugueses.

 

[qbit]

Me he encontrado con la abreviatura id. y no sé lo que significa (supongo que ídem, pero a ver si alguien lo confirma):

Gaspard-Gustave de Coriolis (21 de mayo de 1792, París - id. 19 de septiembre de 1843).

 

[Yakub ibn Bishr]

Significa lo que supones.

 

[Siddhartaker]

la virgulilla, no sé escribirla con el teclado

En el teclado de un ordenador de sobremesa se escribe con Alt + 126 usando los números que están en la parte de la derecha. En los portátiles se escribe con Ctrl + Alt + 4 (al menos con los de España, en otros países como Alemania que tienen teclados diferentes no sé si esta última forma es cierta).

 

[Frikatxu]

Por cierto, el 60% del inglés viene del inglés antiguo, el 3% del latín y el 30% del francés que hablaban los franchutes. Los que introdujeron la imprenta en Inglaterra fueron franchutes también, y se hicieron un lío al transcribir las palabras de su pronunciación para escribirlas, aumentando la confusión en la ortografía del inglés. Por eso es tan anormal.

Esto no viene mucho a cuento pero como lo he recordado al leer algo que habéis puesto sobre el inglés, pues lo pongo y listo.

Nop. La evolución de la pronunciación hizo que se separase mucho la pronunciación, dando lugar a sonidos que no eran fáciles de transcribir con el alfabeto latino (ha habido el ciento y la una de propuestas para acercar más la escritura a la pronunciación, incluso usando acentos y signos nuevos).

El usar una grafía diferente a la pronuciación ya existía desde la época del inglés antiguo. Por ejemplo, para diferenciar palabras homófonas (sun - son) o para evitar que letras muy parecidas se confundiesen (escritura en pergaminos y con trazos alargados) como pasó con love (< inglés antiguo luv /luu/lvv todas estas grafías eran posibles).

La imprenta no sé quién la introdujo, pero ya existía una gran variedad de grafías para la misma palabra. Algo que influyó en la forma impresa fue el justificar la línea, para lo que los impresores no dudaban en introducir más letras o eliminarlas, dando lugar a mayor variedad aún.

Lo que indicas de franceses transcribiendo el inglés puede que pasase al principio (si es verdad qeu la introdujeron ellos y se ocuparon de la edición los mismos, pero no me suena de haberlo estudiado) pero son conocidas las imprentas tempranas con editores ingleses.

Con el tiempo se decidió dejar la escritura tal cual, dado que el inglés es una lengua con gran tendencia al cambio fonético.

Además que en el siglo XV-XVI cuando se populariza en inglaterra (Caxton, etc) comienza el fenómeno llamado "great vowel shift" que consite en una cadena de cambios fonéticos en las vocales, mediante los cuales un cambio en una vocal implica que otra cambie para disociarse de la anterior.

e.g.: a: > O: ; O: > o: ; o: > u: ; U: > uw > ua etc

Lo que hizo que la separación grafía - pronuciación se acentuase más.