¿Tenéis miedo a la muerte, pensáis en ello a menudo?

Esbainstaiguer rebuznó:
Yo si creo en la existencia de otra realidad tras la vida. Al fin y al cabo somos mentes atrapadas en un cuerpo y condicionadas por este. Por eso pienso que tras la muerte de cuerpo nuestra mente sigue viviendo de un modo que nuestra inteligencia es incapaz de discernir.

Partiendo de aquí ya todo es factible. Dada la complejidad de nuestra mente le otorgamos una "divinidad" que nos hace dificil asimilar su fin. Si lo entendemos cómo un proceso químico que cuando se queda sin energía deja de funcionar, se ve todo mucho más sencillo.
 
Mayo Kiowa rebuznó:
Aun así creo que estamos mezclando dos debates: el miedo a morir y la probabilidad o no de que haya algo después de la muerte.

Creo que es inevitable. El hecho de que al morir desaparezca tu consciencia, tu individualidad, para el resto de la eternidad es una idea muy macabra. A mi ciertamente me da mucho miedo esa idea. Quieras que no, el creer que hay algo más después es lo que pudiera hacer que no le tuviéramos miedo. Por eso tiendo a desviar el tema, quizás inconscientemente.

010101 rebuznó:
Partiendo de aquí ya todo es factible. Dada la complejidad de nuestra mente le otorgamos una "divinidad" que nos hace dificil asimilar su fin. Si lo entendemos cómo un proceso químico que cuando se queda sin energía deja de funcionar, se ve todo mucho más sencillo.

Hombre, aplicando la "navaja de Ockham" sería todo muy simple, pero no creo que sea aplicable para el tema tratado. Demasiado complejo.

Es cierto, como dices, que nos damos demasiada importancia. Pienso igual, y por eso he expuesto el ejemplo de la hormiga, como una analogía del ser humano. Pero a pesar de eso, no creo que una hormiga tenga consciencia del yo. Digamos que somos una entidad viva superior intelectualmente a una hormiga, al tener consciencia del yo. Por tanto se nos plantea la cuestión: "Mi existencia tiene un fin, la muerte. Pero ¿por qué? ¿Qué sentido tiene?".

Damos por hecho que existe el tiempo, que existe un principio y un fin para todo, pero no hay una fórmula matemática que describa su funcionamiento y que, por tanto, podamos hacer regresiones y predicciones teóricas con él. Si se descubre esa fórmula y se demuestra su existencia estamos jodidos. El tiempo sería real e imparable. Morimos y nos dan por culo. Miedo a la muerte al 100%.

Conociendo esa fórmula podríamos, teóricamente, viajar en el tiempo, amen de retrasarlo y acelerarlo al gusto. Por tanto habríamos hayado la fuente de la eterna juventud y comenzaría una carrera tecnológica por controlarlo. Miedo a la muerte al 0%.

Qué paradoja...

Ya metiéndonos en el terreno del más allá. ¿Y si el tiempo no es lineal? ¿Y si hay más de un "tiempo"? ¿Y si es una ilusión? Estaríamos basando toda teoría fisica en un engaño de nuestros sentidos, ya que la física se basa en un tiempo lineal, por lo tanto, la muerte sería otra ilusión... Ya Einstein dijo que el tiempo y el espacio dependía de la velocidad del observador. ¿Y si la muerte es, simplemente, un cambio de marcha?
 
Yo antes de estar vivo estaba muerto, y la verdad es que no duele. Tener miedo en esta vida a el estado en otra es incompatible. La muerte no nos afecta en esta dimension, debemos ignorarla.
 
Por lo que a mi respecta, no tengo miedo a morir. Pero no quiero morir todavía puesto que me gustaría ver todavía muchas cosas que no he podido ver. Simplemente por eso, me resulta fastidioso el hecho de morir un día de estos. De todas maneras si muero tampoco lo sabré, porque no sentiré nada y no seré nada más que materia en proceso de descomposición. Mejor que me incineren y así no oleré mal.
El problema yo sólo lo veo en el caso de saber que vas a morir en un período de tiempo relativamente corto, por ejemplo por enfermedad. En ese caso, creo que si la enfermedad va a ser dolorosa la mejor opción sería el suicidio. Prefiero morir a sufrir.
Y respecto a si hay algo después de la muerte, sinceramente creo que no. El hombre crea sus propias ilusiones para vivir con una motivación el corto período de tiempo que se nos ha asignado.
Ah! Me olvidaba! Sí, me da miedo la muerte, pero de la gente a la que quiero. Es un fastidio cuando se te muere alguien querido. Prefiero morirme antes.jajaja.
 
pioneer rebuznó:
Tampoco creo que ciencia y religion esten enfrentadas o sean incompatibles, sino todo lo contrario, son dos formas de enfrentarse al ansia de curiosidad del ser humano.

Pero ciencia y religión nunca pueden ponerse al mismo nivel. La ciencia es el único método de conocimiento válido, por estar basado en el método científico. La religión, en cambio, se basa en ¿la fe? ¿lo que queremos oir? ¿el misticismo? Eso nunca puede ser una base sólida para un auténtico saber.

pioneer rebuznó:
Simplemente hay que cultivar nuestra parte cientifica a la vez que atendemos a nuestra parte espiritual, sin que una tenga porque negar a la otra.

Yo no estoy en contra de la religión: que cada uno crea lo que le parezca más conveniente. Pero me parece que no se puede poner al mismo nivel fe y pruebas científicas. La ciencia, por muchos agujeros que tenga, siempre será superior a la religión o a la filosofía.
 
jayavarman7 rebuznó:
Pero ciencia y religión nunca pueden ponerse al mismo nivel. La ciencia es el único método de conocimiento válido, por estar basado en el método científico. La religión, en cambio, se basa en ¿la fe? ¿lo que queremos oir? ¿el misticismo? Eso nunca puede ser una base sólida para un auténtico saber.



Yo no estoy en contra de la religión: que cada uno crea lo que le parezca más conveniente. Pero me parece que no se puede poner al mismo nivel fe y pruebas científicas. La ciencia, por muchos agujeros que tenga, siempre será superior a la religión o a la filosofía.
Te doy un millón de euros si me demuestras que existen más personas de las que puedes conocer o ver a lo largo de tu vida. No lo puedes demostrar.
Te doy dos millones de euros si me demuestras que yo soy algo más que letras en tu ordenador. Tampoco puedes.
Y te doy tres millones de euros si me demuestras que tu vida no es consecuencia del sueño de un mosquito. Nada de nada.
¿Ves esas limitaciones? Pues la ciencia tiene las mismas. No puede demostrar absolutamente nada, sólo describir.
 
Arisgo rebuznó:
Yo antes de estar vivo estaba muerto, y la verdad es que no duele. Tener miedo en esta vida a el estado en otra es incompatible. La muerte no nos afecta en esta dimension, debemos ignorarla.

O en palabras de Antonio Machado:

"La muerte es algo que no debemos temer porque, mientras somos, la muerte no es y cuando la muerte es, nosotros no somos."
 
Werther rebuznó:
Te doy un millón de euros si me demuestras que existen más personas de las que puedes conocer o ver a lo largo de tu vida. No lo puedes demostrar.
Te doy dos millones de euros si me demuestras que yo soy algo más que letras en tu ordenador. Tampoco puedes.
Y te doy tres millones de euros si me demuestras que tu vida no es consecuencia del sueño de un mosquito. Nada de nada.
¿Ves esas limitaciones? Pues la ciencia tiene las mismas. No puede demostrar absolutamente nada, sólo describir.

Evidentemente, no se puede demostrar todo al 100%. Pero tampoco es necesario. Basta con demostrar las cosas más allá de cualquier duda razonable. Lo que es más probable, utilizando siempre la buena fe y el sentido común. Ese idealismo extremo que mencionas no es demasiado acorde a lo que nos dicen los sentidos. Es algo posible, claro, pero si no nos fiamos de nuestros propios sentidos ¿de qué nos vamos a fiar? El solipsismo es un tema muy viejo...
 
Todo lo que el ser humano puede conocer, le viene de los sentidos. El método científico parte, precisamente, de la experiencia y ésta nos es percibida a través de los sentidos. Sin sentidos es imposible el conocimiento.
Mal vamos si una ciencia se ha de fundamentar en lo más razonable. De hecho, no existe la ciencia absoluta, aquella cuyas verdades sean incuestionables. Al final, todo depende de un acto de fe, y a partir de ahí se construye todo lo demás. Por ejemplo, la astronomía nos dice que las estrellas son cuerpos celestes, pero no lo puede demostrar. Si yo afirmo que los puntos del cielo son ángeles de Dios, ¿cómo vas ha demostrar absolutamente que no tengo razón? La única manera sería ir al lado de la estrella y, a través de los sentidos, cerciorarme de que no tenía razón, pero esto es imposible. Luego habrá que creer a la ciencia, haciendo uso de un acto de fe.
 
pioneer rebuznó:
O en palabras de Antonio Machado:

"La muerte es algo que no debemos temer porque, mientras somos, la muerte no es y cuando la muerte es, nosotros no somos."

Joder, justo lo que yo decia pero en plan bonito. Muy grande el Machado.
 
Todo lo que el ser humano puede conocer, le viene de los sentidos. El método científico parte, precisamente, de la experiencia y ésta nos es percibida a través de los sentidos. Sin sentidos es imposible el conocimiento.
Mal vamos si una ciencia se ha de fundamentar en lo más razonable. De hecho, no existe la ciencia absoluta, aquella cuyas verdades sean incuestionables. Al final, todo depende de un acto de fe, y a partir de ahí se construye todo lo demás. Por ejemplo, la astronomía nos dice que las estrellas son cuerpos celestes, pero no lo puede demostrar. Si yo afirmo que los puntos del cielo son ángeles de Dios, ¿cómo vas ha demostrar absolutamente que no tengo razón? La única manera sería ir al lado de la estrella y, a través de los sentidos, cerciorarme de que no tenía razón, pero esto es imposible. Luego habrá que creer a la ciencia, haciendo uso de un acto de fe.

No me seas garrulo. Si tú dices que son ángeles, demuéstralo. Si yo digo que son estrellas, con un espectroscopio puedo desglosarte los elementos químicos de los que está compuesto el punto de luz del cielo, y por analogía con el Sol, del que tenemos imágenes con sondas, podría confirmar que se trata de una estrella. Y no digamos si el punto es un planeta, en ese caso sería posible ver hasta los satélites orbitando alrededor de él, en el caso de Júpiter, con un telescopio cutre.
 
tontofeliz rebuznó:
No me seas garrulo. Si tú dices que son ángeles, demuéstralo. Si yo digo que son estrellas, con un espectroscopio puedo desglosarte los elementos químicos de los que está compuesto el punto de luz del cielo, y por analogía con el Sol, del que tenemos imágenes con sondas, podría confirmar que se trata de una estrella. Y no digamos si el punto es un planeta, en ese caso sería posible ver hasta los satélites orbitando alrededor de él, en el caso de Júpiter, con un telescopio cutre.


¿Y si los ángeles emitieran una luz exactamente igual a la de una estrella?
La cuestión es que no hay verdades absolutas en la ciencia y además posee muchos límites, exactamente los mismos que la capacidad intelectual humana.
 
Werther rebuznó:
¿Y si los ángeles emitieran una luz exactamente igual a la de una estrella?

Entonces los ángeles serían estrellas o viceversa, irrelevante. O sería un ángel adosado a una estrella o viceversa, irrelevante.

Werther rebuznó:
La cuestión es que no hay verdades absolutas en la ciencia

Todo número al sumarle 1 da su siguiente. Ahí tienes una verdad.

Werther rebuznó:
y además posee muchos límites, exactamente los mismos que la capacidad intelectual humana.

Nos ha jodío. Pues claro, es que la ciencia se ejecuta en un cerebro humano. Aunque eso no supone un límite intrínsecamente, ya que no está demostrado que la capacidad humana sea insuficiente para comprenderlo todo. Objeto de debate.
 
tontofeliz rebuznó:
Entonces los ángeles serían estrellas o viceversa, irrelevante. O sería un ángel adosado a una estrella o viceversa, irrelevante.



Todo número al sumarle 1 da su siguiente. Ahí tienes una verdad.



Nos ha jodío. Pues claro, es que la ciencia se ejecuta en un cerebro humano. Aunque eso no supone un límite intrínsecamente, ya que no está demostrado que la capacidad humana sea insuficiente para comprenderlo todo. Objeto de debate.

Luego no podemos saber si las estrellas que vemos a lo lejos son ángeles o no.
¿El número siguiente a 1 no es 1.1 ó 1.01 ó 1.002 ó 1.00000000005 ó 1.000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000009, etc? Luego lo que dices no es verdad.
El límite justo de la ciencia es la capacidad humana de conocer. Para el ser humano no hay nada más allá de lo que puede concebir, lo que no quiere decir que realmente no existan otras cosas. Por eso la ciencia es subjetiva al ser fruto de las estructuras mentales de nuestro intelecto. Lo que nosotros percibimos como fuerzas no tienen por qué ser percibidas como tales por otros seres con otra capacidad intelectual. Quizá donde nosotros vemos proporciones matemáticas, otro ser infinitamente más inteligente ve otras cosas más reales. Quizá la matemática sea una manera de conocer de nuestro intelecto, ideado según nuestras fuentes del saber, sometidas todas ellas a una estructura cognoscitiva humana, que solamente nos vale a nosotros y a ningún ser más.

Lo que tú sabes o puedes llegar a conocer es un mundo ficticio creado por nuestro intelecto. La realidad puede ser muy distinta.
 
Werther rebuznó:
Luego no podemos saber si las estrellas que vemos a lo lejos son ángeles o no.
¿El número siguiente a 1 no es 1.1 ó 1.01 ó 1.002 ó 1.00000000005 ó 1.000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000009, etc? Luego lo que dices no es verdad.

Si hablamos de los naturales evidentemente el número siguiente al 1 es el 2. Pero ya que te pones pesao te pondré otro ejemplo, todo número al que le sumemos 1 dará un número mayor.

a + 1 > a

Siempre.

Werther rebuznó:
El límite justo de la ciencia es la capacidad humana de conocer. Para el ser humano no hay nada más allá de lo que puede concebir, lo que no quiere decir que realmente no existan otras cosas.
Bueno, ahora mismo hay cosas que no concebimos, como el origen del universo. Eso no implica que no pueda conocerse en un futuro.

Werther rebuznó:
Por eso la ciencia es subjetiva al ser fruto de las estructuras mentales de nuestro intelecto. Lo que nosotros percibimos como fuerzas no tienen por qué ser percibidas como tales por otros seres con otra capacidad intelectual. Quizá donde nosotros vemos proporciones matemáticas, otro ser infinitamente más inteligente ve otras cosas más reales.

Una hormiga no percibe la gravedad intelectualmente, pero le afecta. El problema de la hormiga es que no tiene capacidad para describir el entorno. Hay ejemplos de teorías y campos de la ciencia que escapan a la razón humana, como el mundo subatómico, que la luz tenga dualidad onda-corpúsculo, las 11 dimensiones, o que pueda aparecer una partícula y su antipartícula durante una mil millonésima de segundo gracias a un préstamo de energía, antes de aniquilarse entre sí y devolver la energía al vacío cuántico. Eso no es comprensible por el ser humano, sin embargo sucede, está comprobado, y lo usamos como base para otras teorías. Que un ser con cuatro cabezas entiende porqué la luz tiene dualidad, pues vale, pero eso sería más una cuestión semántica, de significado.

Werther rebuznó:
Quizá la matemática sea una manera de conocer de nuestro intelecto, ideado según nuestras fuentes del saber, sometidas todas ellas a una estructura cognoscitiva humana, que solamente nos vale a nosotros y a ningún ser más.
Que la matemática humana solo sirva a humanos no es nuevo. Lo que interesa es lo que subyace a esos conceptos matemáticos. Las propiedades físicas del universo se repiten en todos sitios. Es como la visión en los seres vivos. Los humanos vemos en colores, los perros en blanco y negro, y los murciélagos por ultrasonidos y se formarán una imagen bastante distinta de nuestro mundo. No perciben igual, pero lo que subyace está ahí.

Werther rebuznó:
Lo que tú sabes o puedes llegar a conocer es un mundo ficticio creado por nuestro intelecto. La realidad puede ser muy distinta.
Eh, no tan rápido, te permito que digas que es imperfecto, burdo, limitado (hoy), pero no que sea ficticio.
 
tontofeliz rebuznó:
Eh, no tan rápido, te permito que digas que es imperfecto, burdo, limitado (hoy), pero no que sea ficticio.

Con lo cual volvemos al principìo ¿como puedes demostrar que tus sentidos no te engañan? ¿como puedes saber que el mundo que te rodea es real en lugar que todos seamos productos de tu mente en un simple sueño?

Evidentemente partimos de la base que lo que percibimos es real que el tiempo siempre ha existido y que la gravedad nos empuja hacia abajo, pero sabemos que almenos dos de de estas afirmaciones son inexactas.

Siendo conscientes de esta absoluta inseguridad ¿como podemos afirmar categoricamente que Dios no existe o que despues de la muerte no hay nada?

Es presuntuoso creer que somos capaces de comprender todo en su infinita magnitud. Como cientifico que soy, evidentemente procuro cada dia acercarme un poco mas a la verdad, aunque lo mas que podemos conseguir es una aproximacion (esto lo saben bien los fisicos con el principio de incertidumbre de heisenberg y los quimicos al tratar de determinar un valor de concentracion de una sustancia) No hay que cejar en ese empeño, pero no hay que perder la humildad a la hora de interpretar nuestras capacidades cognitivas.
 
Arisgo rebuznó:
Yo antes de estar vivo estaba muerto, y la verdad es que no duele.

¿Y cómo sabes que estabas muerto?

Para ti estar muerto es no existir en esta dimensión. ¿Lo he entendido bien?
 
pioneer rebuznó:
Con lo cual volvemos al principìo ¿como puedes demostrar que tus sentidos no te engañan? ¿como puedes saber que el mundo que te rodea es real en lugar que todos seamos productos de tu mente en un simple sueño?
Mis sentidos me pueden engañar, ahí están las ilusiones ópticas, pero sabemos que son ilusiones, luego no creo que haya ilusiones indetectables y que nos den coba ad eternum.

Si todos sois un sueño en mi mente, entonces mi realidad será la de fuera del sueño. Asunto arreglado. El día que despierte me incorporaré a la realidad real y desecharé el conocimiento actual por ser un sueño. Si no despierto y muero antes de despertar, no habré modificado la realidad real con conocimientos erróneos adquiridos en el sueño.

pioneer rebuznó:
Evidentemente partimos de la base que lo que percibimos es real que el tiempo siempre ha existido y que la gravedad nos empuja hacia abajo, pero sabemos que almenos dos de de estas afirmaciones son inexactas.

No entiendo porque partes de esas 3 "leyes".

pioneer rebuznó:
Siendo conscientes de esta absoluta inseguridad ¿como podemos afirmar categoricamente que Dios no existe o que despues de la muerte no hay nada?

Si piensas que estamos en una absoluta inseguridad no hace falta hacerse preguntas tan trascendentales.

pioneer rebuznó:
Es presuntuoso creer que somos capaces de comprender todo en su infinita magnitud.
¿Por qué es presuntuoso? ¿Por qué debería inmiscuirse un sentimiento de humildad en el progreso científico?

pioneer rebuznó:
Como cientifico que soy, evidentemente procuro cada dia acercarme un poco mas a la verdad, aunque lo mas que podemos conseguir es una aproximacion (esto lo saben bien los fisicos con el principio de incertidumbre de heisenberg y los quimicos al tratar de determinar un valor de concentracion de una sustancia) No hay que cejar en ese empeño, pero no hay que perder la humildad a la hora de interpretar nuestras capacidades cognitivas.

El principio de Heisenberg no impide conocer la realidad, impide saber si un electrón va en una dirección u en otra un poco más desviada. ¿Que no sepas la dirección de un glóbulo rojo en la sangre por lo caótico del sistema te impide comprender como funciona el sistema circulatorio?
 
tontofeliz rebuznó:
Que la matemática humana solo sirva a humanos no es nuevo. Lo que interesa es lo que subyace a esos conceptos matemáticos. Las propiedades físicas del universo se repiten en todos sitios. Es como la visión en los seres vivos. Los humanos vemos en colores, los perros en blanco y negro, y los murciélagos por ultrasonidos y se formarán una imagen bastante distinta de nuestro mundo. No perciben igual, pero lo que subyace está ahí.

La pregunta es ¿cómo sabes qué es lo que subyace a aquello que percibes? Tú lo único que recibes de la realidad son intuiciones, interpretadas a través de los sentidos por el intelecto. Ahora bien, una cosa es el objeto que percibes y otra la manera como lo percibes. Imagínate que el mundo en realidad fuera un absoluto caos y que tu intelecto lo ordenara, de acuerdo con su capacidad de comprender, para que adquiriera un cierto orden dentro de tu mente. Imagínate que el espacio y el tiempo fueran condiciones que crea tu intelecto para que ese caos le sea comprensible, y que la ley de que todo efecto proviene de una causa fuera la manera como dicho intelecto relaciona las cosas consistentes ¿Acaso no podríamos afirmar que lo que el hombre llama leyes físicas no son meras formas que tiene el intelecto de ordenar y hacer comprensible el caos que percibe del mundo real?

Son tus fuentes de conocimiento o las condiciones cognoscitivas de tu mente las que crean la realidad que percibes. Las cosas en sí, los objetos reales independientemente de cual sea el sujeto que los perciba son absolutamente desconocidos para el hombre. Todo conocimiento queda sometido a la manera de conocer, a los principios de toda cognoscibilidad. Es decir, el intelecto crea el espacio, el tiempo y el principio de causalidad como condiciones de su saber, el mundo pone las intuiciones, en la mente todo adquiere un orden mediante el sometimiento de las cosas en sí a los principios del tiempo, el espacio y la ley de causalidad.
 
Baya nivel que hay en este foro. Muy buen lexico y vocabulario si señor.
 
La pregunta es ¿cómo sabes qué es lo que subyace a aquello que percibes? Tú lo único que recibes de la realidad son intuiciones, interpretadas a través de los sentidos por el intelecto. Ahora bien, una cosa es el objeto que percibes y otra la manera como lo percibes. Imagínate que el mundo en realidad fuera un absoluto caos y que tu intelecto lo ordenara, de acuerdo con su capacidad de comprender, para que adquiriera un cierto orden dentro de tu mente. Imagínate que el espacio y el tiempo fueran condiciones que crea tu intelecto para que ese caos le sea comprensible, y que la ley de que todo efecto proviene de una causa fuera la manera como dicho intelecto relaciona las cosas consistentes ¿Acaso no podríamos afirmar que lo que el hombre llama leyes físicas no son meras formas que tiene el intelecto de ordenar y hacer comprensible el caos que percibe del mundo real?
Por un momento habías conseguido que tomara el tiempo, el espacio y la causalidad como meras invenciones humanas.
El problema de tu razonamiento es que si la realidad verdadera es un absoluto caos, ¿cómo conseguimos reproducir los acontecimientos una y otra vez, por ejemplo una reacción química? No será tan caótico. Acepto que nuestra visión de la realidad esté sesgada, y sea una interpretación subjetiva, y que solo veamos sombras donde hay más, pero las leyes son reproducibles y comprobables, una y otra vez. Si el trasfondo de la realidad fuera un mero caos, no nos haría caso y se burlaría de nosotros. No seríamos capaces de ponerle orden. A menos que lo que llamamos ciencia sea una invención de resultados y una alucinación colectiva.

Son tus fuentes de conocimiento o las condiciones cognoscitivas de tu mente las que crean la realidad que percibes. Las cosas en sí, los objetos reales independientemente de cual sea el sujeto que los perciba son absolutamente desconocidos para el hombre. Todo conocimiento queda sometido a la manera de conocer, a los principios de toda cognoscibilidad.
Este párrafo lo acepto.

Es decir, el intelecto crea el espacio, el tiempo y el principio de causalidad como condiciones de su saber, el mundo pone las intuiciones, en la mente todo adquiere un orden mediante el sometimiento de las cosas en sí a los principios del tiempo, el espacio y la ley de causalidad.
Y aquí vuelves con lo del párrafo primero, que creo ya he contestado.

Por cierto de donde has sacado eso de la invención del espacio, tiempo y causalidad? A que corriente filosófica pertenece? Para leer sobre ello.
 
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